Max Verstappen un pilota come tanti

[L.Costigan 1210]

1 ora fa, Ruberekus ha scritto:

ho pacatamente ed esaustivamente spiegato qual era il mio punto di vista, ho visto un duello che sì mi ha fatto divertire ed è finito male per una questione di cm, te invece hai iniziato la tua "analisi" con una premessa fattualmente falsa ("I cambi di traiettoria in frenata sono vietati dal regolamento"), ma io sono "messo davvero  male"

 

va bene, grazie per avermi ricordato perché non entravo qui da mesi e continuerò a non farlo. 

 

A parte il fatto che non ho nemmeno letto il tuo post. Comunque.. i cambi di traiettoria in frenata sono vietati in tutte le discipline dell'automobilismo e kartismo perché ritenute manovre scorrette e pericolose.

 

Scorrette perché vai a tagliare la strada volutamente a un altro pilota. Pericolose perché possono portare a collissioni.

 

Se dopo anni e centinaia di GP visti questa cosa ve la devo spiegare io, il primo degli scappati di casa, vi consiglio di andare alle giostre.

[JLP 1037]

12 ore fa, Ruberekus ha scritto:

 

[...]

aggiungo che sicuramente Verstappen è un bastardo in pista e fuori

 

[...]

 

... e non ho scritto io 

 

Non rispondendo più al post di @Ruberekus (citato solo per la frase sopra), in generale mi piace leggere tutte le difese avvocatesche di una posizione indifendibile, sportivamente e moralmente!!

I regolamenti si scrivono e si riscrivono. IMHO le situazioni di questo tipo in F1 non sono incidenti automobilistici dove devi cercare il colpevole per decidere quale assicurazione pagherà il risarcimento danni. Si tratta di una competizione, moristica, perciò di uno sport, quindi IMHO (e credo non solo un mio pensiero) si parla soprattutto rispetto degli avversari.

 

Sicuramente conoscendo la F1 so bene che l'idea del rispetto dell'avversario, in fondo, non è così importante (come invece molto pubblicizzato nel calcio, poi in realtà appena possono si pestano come i peggiori scaricatori ubriachi ) la figura del campione bastardo e figlio di p****a è tollerata o quasi voluta. Forse perché il bravo ragazzo, veloce, ma troppo buono (chi ha pensato al monegasco? Non ho scritto questo!! ) è considerato lento proprio perché essendo troppo buono, non saprà difendersi in pista e fuori. 

 

Da qui si tollero o meglio si esaltano le figure come l'olandese o un certo TP italiano prima radiato, poi reintegrato, autodefinitosi un figlio di p*****a (lui non ha usato questi termini ) utilissimi o definiti tali, per vincere...

 

Del resto l'importante è vincere non partecipare!!

 

 

Giusto?

 

Ah no, il famoso motto è proprio il contrario

[Inaki Rueda 1593]

7 hours ago, L.Costigan said:

Se dopo anni e centinaia di GP visti questa cosa ve la devo spiegare io, il primo degli scappati di casa, vi consiglio di andare alle giostre.

Dai Costigan, sai bene che la penso come te sulle manovre di Verstappen però questo atteggiamento arrogante mi sembra davvero inappropriato per un forum, soprattutto nei confronti di un utente più esperto di noi di F1 e che a differenza nostra, al netto delle preferenze che ovviamente anche lui ha, si informa nel dettaglio prima di esprimersi. 

A me è piaciuto lo scambio con lui, però se gli si risponde di andare alle giostre con quella supponenza capisco che passi la voglia di postare. 

Sono solo interessato a discutere pacatamente di F1 e a leggere opinioni (anche diverse dalle mie) che mi stimolano e fanno riflettere, i commenti da bar come quelli che si leggevano soprattutto un paio di settimane fa sono solo provocazioni che non portano a nulla

[rimatt 2883]

Non ho visto il gp (sono in ferie e con poca rete), però mi pare non sia stato sottolineato a sufficienza che il pacchetto Verstappen è questo, prendere o lasciare. Max è così forte anche perché è così, ed è anche perché è così che ha vinto (e ancora vincerà) tanto. Non accetta proprio la sconfitta, al pari dei più grandi di questo sport. 

 

@Ruberekus, torna con noi. 

Io pensavo che ti fossi tipo trasferito in Giappone. 

[Beyond 6816]

8 ore fa, L.Costigan ha scritto:

vi consiglio di andare alle giostre.

 

darsi una regolata con i toni invece no? 

io alle giostre non ci vado quindi come la mettiamo? 

[L.Costigan 1210]

@Inaki Rueda quando ho fatto il mio intervento non avevo nemmeno letto il post di @Ruberekus. A volte li leggo a volte no, come per tutti. Non ho niente contro di lui.

 

Sull'episodio ho già detto tutto. Dai piloti di F1 mi aspetto che sappiano duellare nel rispetto della sportività, cosciente che episodi come questo possono accadere. "Andare alle giostre" è riferito agli autoscontri, lo avevo già detto nel post precedente. Se amate una F1 dove i piloti si speronano per difendersi o  attaccare, allora gli autoscontri (le giostre) secondo me sono più adatti.

 

E' una provocazione, non mi sognerei di appuntarmi come quello che sa tutto e invita gli altri ad andarsene perchè non capiscono nulla. Mi sono autodefinito "il primo degli scappati di casa". Se non si era capito e qualcuno si è offeso mi dispiace e chiedo scusa  @Beyond

 

Pace fatta a voi la replica se volete.

Modificato 2 Luglio da L.Costigan

[Beyond 6816]

2 minuti fa, L.Costigan ha scritto:

E' una provocazione

 

poi non lamentiamoci se il livello del forum peggiora e gli utenti se ne vanno. nei post vanno usati dei modi congrui

[espritz 703]

13 minuti fa, Beyond ha scritto:

 

poi non lamentiamoci se il livello del forum peggiora e gli utenti se ne vanno. nei post vanno usati dei modi congrui

 

Piccolo OT': il punto è che su quanto successo ci sta avere prospettive diverse, interpretazioni del regolamento differenti (in questo assomiglia a tutti gli effetti al diritto), ma siamo abituati a polarizzarci nelle discussioni grazie ai social. Riuscire a mantenere il forum neutro sarebbe una grande vittoria contro la mancanza di senso critico che sta subendo la società.

 

Fine OT, io sono d'accordo con @Ruberekus

 

 

[be_on_edge_84 1034]

Comunque flames ce ne sono stati peggiori durante la storia del e dei forum

Ora sono molto curioso di vedere a Silverstone se fanno pace, i due boys, o no. Certo che un Norris guerriero che mantiene il rancore non riesco a immaginarmelo. 

[Conan Edogawa 403]

Penso che questa volta Mazzoni non avrebbe potuto tessere le lodi del competente e sportivissimo tifo inglese

Mi aspetto fischi su fischi

[Wabloo 144]

Mi sono andato anche io a cercare qualche informazione, ieri, ma a causa lavoro non ho potuto dare troppo seguito.

La norma attualmente non esiste a regolamento FIA, è stata introdotta e rimossa nel 2016 ed è stata usata in diverse occasioni: Verstappen - Raikkonen in Ungheria, Verstappen - Hamilton in Giappone e Vettel-Ricciardo in Messico.

 

Dopo l'episodio ungherese (che ha fatto nascere tutto), Whiting, direttore di gara di quel tempo, commentò che, a seguito della riunione con i piloti del GP successivo, "l'opinione comune è stata che spostarsi in frenata è una cosa che non si deve fare".

Quello che è successo in Giappone, invece, che ha visto Mercedes lamentarsi del movimento in frenata di Max su Hamilton, prima di ritirare la denuncia, ha fatto nascere una discussione più approfondita, che ha portato ad un chiarimento finale delle regole. Questo chiarimento è stata la base su cui si è proceduto ad esaminare l'episodio Vettel - Ricciardo del Messico.

 

Ciò che emerge è che, sostanzialmente, prima di procedere con la penalità, devono verificarsi tre condizioni:

1. Il pilota che subisce il cambio di traiettoria di chi lo precede deve intraprendere un'azione evasiva per evitarlo
2. Il pilota effettua un cambio di direzione anomalo nella zona di frenata
3. Il cambio di direzione può essere considerato potenzialmente pericoloso per un altro pilota

Ora, queste dovrebbero essere le condizioni che farebbero scattare "automaticamente" un penalità, ma niente vieta che, in mancanza di una o più delle stesse (Norris non fa una manovra evasiva, semplicemente frena ma va dritto), la penalità non possa essere comminata.

 

Ammetto di non sapere che non fosse in regolamento; c'è da dire che la combriccola Sky Italia lo dava per certo, e quindi penso abbia tratto in inganno molti.

 

In conclusione, ritengo comunque che Max abbia sbagliato e che, alla luce delle regole, ci può comunque stare la penalità, perché la manovra è stata anormale, in un punto di frenata e pericolosa per chi precedeva.

 

Piccolo plus: nei commenti ho trovato un certo Beyond che si lamentava del perché la penalità a Seb, quando Ricciardo non ha compiuto nessuna azione evasiva.

Il tutto, corroborato dal commento finale "la penalizzazione è stata uno scherzo e Whiting continua a prenderci in giro" 

[Beyond 6816]

4 minuti fa, Wabloo ha scritto:

commenti ho trovato un certo Beyond che si lamentava del perché la penalità a Seb, quando Ricciardo non ha compiuto nessuna azione evasiva.

Il tutto, corroborato dal commento finale "la penalizzazione è 

 

Che mi sembra la stessa posizione che ho ora su queste situazioni, infatti 

[Wabloo 144]

3 minuti fa, Beyond ha scritto:

 

Che mi sembra la stessa posizione che ho ora su queste situazioni, infatti 

 

L'ho riportato, non ho sostenuto il contrario.

 

Il "problema", a mio modo di vedere e interpretare, è che non c'è una linea guida specifica e chiara, ma una regola, che attualmente non c'è (ma che forse è inglobata in un'altra regola, che parla di divieto di fare movimenti che possano mettere in pericolo altri piloti), che va interpretata di volta in volta. Un po' come è un rigore (a discrezione del direttore di gara) rispetto ad un fuorigioco (praticamente automatico), nel calcio.

 

Rimango della mia idea, ma capisco ora meglio anche la visione altrui. Ripeto, io ho pensato che fosse una regola precisa e scritta nero su bianco, ma mi sbagliavo.

Non cambio invece idea sulla seconda sterzata di Max, a portarsi fuori Norris, nonostante fosse su tre ruote. Lì per me l'ha fatto apposta, con malizia, come ho detto sopra nei giorni scorsi.

[Fili92 170]

Dico la mia, sono d'accordo al 100% con questo editoriale.

 

https://****/blog-indignazione-per-max-lacrime-e-fiumi-di-parole-per-gilles-e-ayrton-coerenza-in-cantina-lipocrisia-a-comando-che-rovina-il-motorsport/

[Conan Edogawa 403]

22 minuti fa, Fili92 ha scritto:

Dico la mia, sono d'accordo al 100% con questo editoriale.

 

https://****/blog-indignazione-per-max-lacrime-e-fiumi-di-parole-per-gilles-e-ayrton-coerenza-in-cantina-lipocrisia-a-comando-che-rovina-il-motorsport/

Senza offesa, ma francamente non ho mai letto nulla di così sconclusionato e populista in un articolo a tema F1.

 

Buona parte del pubblico che oggi guarda la F1 e commenta quello che combina Verstappen non ha mai visto correre nè Senna nè Gilles perché nati dopo la loro morte.

 

Commemorare un uomo, un pilota che non c’è più, non implica necessariamente condividere e ammirare il modo in cui correva. E il fatto che fosse “accettabile” agire in un certo modo 30 o 40 anni fa non implica necessariamente che debba esserlo anche oggi.

 

Sono diverse le macchine, le piste, i piloti, i regolamenti, le tecnologie a disposizione delle squadre. Essere così monolitici nell’analisi dello sport che più di ogni altro si evolve in continuazione è quanto di più superficiale possa esserci.

[Imperial 76]

11 ore fa, Leno ha scritto:

 

Molti sono stati avversari della Ferrari ma un acredine come quella verso Hamilton l'ho vista raramente. 

Per altro è un pilota molto più corretto di Max e per nulla polemico ma ricordo che per un periodo anche le manovre o le dichiarazioni più normali venivano stigmatizzate come crimini contro l'umanità. 

Io un'idea per questo astio almeno da parte di alcuni ce l'ho, diciamo che come pilota è molto poco tradizionale e gli italiani sono notoriamente un popolo di conservatori.

 

I famosi "titoli di cartone" .
Dal 2022 non se ne sente più parlare.... chissà come mai. 

Non soltanto gli Italiani. Se persino gli Inglesi preferiscono Verstappen o prima Vettel(Ecclestone, Stewart, Coulthard) a Hamilton qualche domanda bisognerebbe farsela.

Ricordo ancora come nel 2012 dissero di tutto a Hamilton quando si seppe del suo passaggio in Mercedes e invitarono Ron Dennis addirittura ad abbassargli lo stipendio o per lo meno a non dare a Lewis(già campione del mondo con una ventina di vittorie e pole position) l'aumento che aveva richiesto(tanto vince lo stesso con Button). 
Stessa scena in Mercedes dove dissero che i soldi a Hamilton erano sprecati ed era meglio investirli altrove.

Con Verstappen invece tutto è permesso e può chiedere anche 100 milioni e nessuno avrà nulla da ridire perché a prescindere se li meriterebbe mentre Hamilton no!!.

Ci sono troppe similitudini con altri campioni(nel calcio, tennis, etc..) come Hamilton che hanno sempre dovuto dimostrare il triplo rispetto a quelli "normali" diciamo.

Sono d'accordissimo con te e penso anche io che in molti sarebbero a corti di argomenti se dovessero spiegare il perché della differenza di trattamento. Delle volte, non si sa quello che non si sa o quello che si è. C'est la vie.

[Imperial 76]

18 ore fa, Ruberekus ha scritto:

dico la mia, poi magari sprisco per altri 6 mesi

 

la maggior parte delle critiche a Verstappen nascono da un grande abbaglio collettivo (che purtroppo ho letto da alcuni anche su questo forum) e cioè la convinzione che esista ancora la famosa "regola Verstappen", cioè un articolo del regolamento che esplicitamente vieta il "moving under braking"; questa regola fu introdotta nel 2016 per vietare queste manovre ma durò solo lo spazio di pochi mesi (giusto in tempo per penalizzare quel povero cristo di Vettel che poi se la prese con fuck off Charlie), già nel 2017 fu eliminata dal regolamento e sostituita con un super generico "è vietato fare manovre potenzialmente pericolose"

 

quindi, lo ripeto a beneficio di tutti, non esiste alcuna regola che vieti esplicitamente il "moving under braking", se non ci credete perdete un paio di minuti per scaricarvi il regolamento sportivo 2024 e leggervelo, come ho fatto io l'altro giorno (lo si dovrebbe fare sempre prima di esprimere una opinione non randomica ma viviamo in un mondo complicato)

 

le manovre di Verstappen sono state dure ? certamente sì; sono state pericolose a tal punto da oltrepassare il limite (non scritto) del regolamento ? è opinabile, ed è opinabile proprio perché un limite netto non è fissato dal regolamento (a differenza di prima quando la presenza del "moving under braking" corroborava la regola di un elemento oggettivamente verificabile), se senti Verstappen ti dirà che non erano pericolose, se senti Norris ti dirà che lo erano, evidentemente i commissari non le hanno ritenute pericolose

 

dopodiché, Verstappen ha commesso un piccolo errore di valutazione nello stringere Norris che ha avuto conseguenze disastrose, quindi la penalità che si è preso è assolutamente meritata perché per una sua negligenza ha posto fine alla gara di entrambi (ma soprattutto di Norris); anche qui comunque sono state valutate le conseguenze prima che l'atto in sè, perché fino a prova contraria la pista finisce quando metti le ruote interne oltre la riga bianca quindi lo spazio lasciato da Verstappen a Norris era più che sufficiente, sicuramente Norris aveva ancora spazio per allargarsi senza finire fuori pista ma ovviamente è suo diritto rimanere perfettamente dritto (anche se Verstappen era davanti ma vabè) e fare in modo che Verstappen diventi responsabile del contatto

 

tornando al punto precedente, si può discutere all'infinito della pericolosità delle manovre di Verstappen ma allora parliamo anche dei divebomb di Norris che portano fuori pista l'altro, parliamo del fatto che Norris per avvicinarsi e attaccare Verstappen ha fatto collezione di track limits, parliamo del fatto (convenientemente ignorato) che lo stesso Norris il giorno prima ha fatto "moving under braking" in approccio alla 4 per provare a fermare il contrattacco di Verstappen, o di sei giorni prima quando lo ha messo sull'erba in partenza; per carità per me sono tutte manovre legittime, 16 anni di storia su questo forum credo dimostrino che non mi sono mai lamentato di confronti duri in pista, domenica mi sono molto divertito a vedere il duello, è finita male ma queste sono le corse, il contatto è sempre possibile e a volte molto sfortunato come in questo caso; i pianti o i riversamenti di bile su Verstappen (trattenuti per due anni e finalmente riesplosi) mi fanno ridere però

 

chiudo con una considerazione su Norris: è stato molto sfortunato a finire fuori mentre l'altro addirittura allunga in classifica (questo cuIo ce l'aveva l'Hamilton dei bei tempi, sarà una cosa tipica dei domini) però cristo santo è stato imbarazzante negli attacchi, tra divebomb senza risultati, track limits collezionati (senza il contatto aveva perso la gara, pur avendo vantaggio di gomme e DRS), ma dico fai un tenativo alla 4 anziché ostinarti alla 3 dove hai visto che non si passa, e dire che aveva avuto anche la lezione il giorno prima....poi nelle interviste lasciamo perdere, "se non mi chiede scusa non siamo più amici" ma che è l'asilo ?  "poteva anche farmi passare tanto è 70 punti avanti"  come mentalità e skill dimostra di avere ancora tanta strada da fare ma sono sicuro che episodi come questo lo faranno maturare, la sostanza c'è.

 

articolo 33.4 (FIA 2024 Formula 1 sporting regulations): At no time may a car be driven unnecessarily slowly, erratically(1) or in a manner which could be deemed potentially dangerous(2) to other drivers or any other person.

 

source: https://www.fia.com/sites/default/files/fia_2024_formula_1_sporting_regulations_-_issue_6_-_2024-04-30_v2.pdf

(1) erratically(definition Google): in a manner that is not even or regular in pattern or movement; unpredictably.

(2) Questo punto è a discrezione di chi giudica l'episodio sulla base della propria esperienza(da pilota per alcuni). E' sufficiente provocare una sterzata improvvisa di chi segue o modificare il flusso aerodinamico tornando bruscamente nella sua traiettoria in fase di frenata per innescare un grosso incidente.
 

Ci sarà un motivo se in molti non ne abusano(lo fanno più o meno tutti) e non è perché non hanno talento, contrariamente a quello che si vuole pensare.
Credo ormai che si sia perso la capacità di analisi e che Reddit venga preso come oro colato.
Il regolamento è chiarissimo e quanto scritto è sufficiente per dare una penalità a Max Verstappen.

Guardate bene questo video(sotto) che riprende l'incidente dall'alto.
Verstappen si muove prima a destra poi sterzare verso sinistra. Questo ultimo spostamento verso sinistra che non accenna a fermarsi, mentre Norris è sempre a macchina dritta(leggermente verso sinistra).

https://x.com/jpappone/status/1807442876651000261

Modificato 2 Luglio da Imperial

[KimiSanton 4651]

Vettel nel 2018 frena e si sposta in direzione opposta alla curva, mettendo Hamilton al suo posto. Ci fosse stato contatto sarebbe stata la stessa cosa di domenica. Valutazioni migliori allora. 

[PeterXXX 320]

4 minuti fa, KimiSanton ha scritto:

Vettel nel 2018 frena e si sposta in direzione opposta alla curva, mettendo Hamilton al suo posto. Ci fosse stato contatto sarebbe stata la stessa cosa di domenica. Valutazioni migliori allora. 

 

Però sono due situazioni diverse, prima di tutto nel 2018 è Vettel l'iniziatore del sorpasso, e poi il suo approccio (per quanto aggressivo) è immediatamente chiaro fin dalla frenata, non cambia idea come Max, e lì per Hamilton diventa chiaro qual è il piano migliore per evitare danni.

[KimiSanton 4651]

Norris non è cieco, percepisce cosa stia facendo Verstappen. Solo che a differenza di Hamilton è rimasto (e con legittimità, non doveva spostarsi) sulla sua linea. Verstappen ha chiuso quei cm di troppo, contatto.

 

Manovra venuta male, ma nessun intento di incidentarsi.