Il Duello Senna-Prost

[Astor 148]

Io penso che si sia prima fatto spingere indietro di qualche metro per avere ulteriore spazio per far ripartire il motore a spinta.

Non so se ha sentito arrivare una vettura, col casco e in un momento cos? concitato. Potrebbe anche averla vista nello specchietto.

Ma lo spazio per girare la macchina all'interno della chicane c'era. Del resto, la striscia di asfalto supplementare non credo ce l'avessero messa a caso ma per facilitare un rientro dalla parte "regolare", se possibile.

Ovviamente girando la macchina avrebbe perso molto pi? tempo che non i sei secondi che ci ha messo dall'accensione del motore al rientro in pista.

Modificato 10 Novembre, 2011 da Astor

[sundance76 9]

Secondo me si (vado a logica, pi? che a regolamento che non so allora cosa dicesse, probabilmente nulla di chiaro come al solito ...).

 

Se fai un lungo e puoi tirarti autonomamente via da una situazione pericolosa, ti deve essere concesso (perfino se tu guadagnassi tempo nel farlo, comunque i rallentatori vengono messi per non farti guadagnare tempo in modo da non "indurre in tentazione" nessuno a fingere dei lunghi).

 

Appunto. Ci? premesso:

 

 

Se invece ti trovi in situazione pericolosa e ti devi far aiutare, a questo punto non si capisce perch? tu ti debba far aiutare a fare una cosa che a quel punto ti fa guadagnare tempo e che ? concessa solo per cause di forza maggiore, ovvero tagliare una chicane.

Ti fai aiutare a rientrare in pista normalmente, i commissari (che a Suzuka sbagliarono pure loro) sono l? per quello.

 

Cosa?!?!?!

 

Scusa, ma io vedo una contraddizione enorme....

[rumpen78 6]

Io penso che si sia prima fatto spingere indietro di qualche metro per avere ulteriore spazio per far ripartire il motore a spinta.

Non so se ha sentito arrivare una vettura, col casco e in un momento cos? concitato. Potrebbe anche averla vista nello specchietto.

Ma lo spazio per girare la macchina all'interno della chicane c'era. Del resto, la striscia di asfalto supplementare non credo ce l'avessero messa a caso ma per facilitare un rientro dalla parte "regolare", se possibile.

Ovviamente girando la macchina avrebbe perso molto pi? tempo che non i sei secondi che ci ha messo dall'accensione del motore al rientro in pista.

 

mettersi a spingere una vettura spenta in mezzo a una chicane non e' un gran modo di far ripartire una vettura in sicurezza.

 

se la macchina non ripartiva cosa succedeva bloccavano la chicane?e le altre macchine dove passavano?

 

non capisco come si faccia a dire che dovevano farlo rientrare per la chicane

 

la si puo' mettere come si vuole,ma il taglio di chicane fu un invenzione di balestre per squalificare senna.

 

poi non ce' scritto da nessuna parte che tu non puoi prendere la via di fuga.senna ha preso la via di fuga come la poteva prendere qualsiasi altro se arrivava lungo.

 

quindi non si puo' parlare neanche di taglio di chicane,ma di via di fuga.e sulla via di fuga ci stanno i rallentamenti.

 

balestre doveva pur inventarsi qualcosa,visto che quando non fecero salire senna sul podio non esisteva neanche una motivazione ufficiale.il taglio di chiacane arrivo' al giorno dopo.

 

anche questo caso unico nella storia della f.1,un pilota tolto di classifica senza motivazione.

 

tra l'altro le malefatte di balestre le conosciamo tutte,basta vedere come regalo' il mondiale rally alla peugeot ai danni della lancia

[luke36 6]

In tutta onest? non capisco come si faccia a dire che il taglio di chicane fosse voluto.

 

Dalle immegini postate e dal video, Ayrton fece addirittura segno di spingere dietro la monoposto, pi? volte. Poi guard? negli specchietti e immediatamente segnal? di spingere in avanti.

 

Ora solo un fazioso come Balestre non ha visto la gestualit? di Ayrton, in perfetta buona fede. Gi? in se la motivazione era assurda ma anche volendola prendere in considerazione, i filmati dimostrarono inequivocabilmente la buona fede di Ayrton.

 

La traiettoria di Prost era volutamente messa in atto per "fermare" Ayrton, con qualunque mezzo. Ma stranamente Balestre non ci bad? poi tanto. Anzi. Non ? vero che chi sta davanti sceglie la traiettoria che vuole. Nel caso Prost intenzionalmente strinse Ayrton che ormai lo aveva affiancato (e quindi passato alla curva). Non ? vero che Ayrton sarebbe arrivato lungo, la velocit? li era bassissima. E anche se fosse arrivato lungo, lo avrebbe comunque passato in maniera pulita.

 

Infine Ayrton non guadagno un bel niente con la manovra fatta. Il motore si spense, Disse di spingere indietro e si perse ulteriore tempo, poi avanti e la monoposto non ripartiva, poi alettone rotto. Insomma proprio un cieco direbbe che Ayrton si avvantaggi? per taglio di chicane.

 

Se per Balestre Ayrton fosse stato da squalificare, perch? non farlo immediatamente invece di farl rienrare, cambiare l'alettone, fere una rimonta spettacolare e infine farlo anche vincere ? Non ? che il tempo usato da Balestre fosse necessario per mettere su la pagliacciata del taglio di chicane ?

 

Balestre fu anche responsabile di avere devastato probabilmente una delle gare pi? belle della storia della F1. Una intensit? pazzesca, giro dopo giro. Due piloti al top della forma con il meglio a disposizione dal punto di vista tecnico. L'epilogo visto e cio? con la vittoria di Ayrton, era proprio quello che doveva accadere. Un coronamento di una gara fantastica.

[MagicSenna 102]

andiamo, l'hanno fatta talmente sudicia in quel di suzuka 89, che l'anno successivo per "farsi perdonare" non hanno STRACCIATO la licenza di Senna dopo la manovra omicida.

guadagnare tempo... dopo che quello che ti ha buttato fuori volontariamente se la passeggia furbescamente negli uffici di balestre, ma per piacere.

Modificato 11 Novembre, 2011 da MagicSenna

[Leno 2523]

mettersi a spingere una vettura spenta in mezzo a una chicane non e' un gran modo di far ripartire una vettura in sicurezza.

 

se la macchina non ripartiva cosa succedeva bloccavano la chicane?e le altre macchine dove passavano?

 

non capisco come si faccia a dire che dovevano farlo rientrare per la chicane

 

la si puo' mettere come si vuole,ma il taglio di chicane fu un invenzione di balestre per squalificare senna.

 

poi non ce' scritto da nessuna parte che tu non puoi prendere la via di fuga.senna ha preso la via di fuga come la poteva prendere qualsiasi altro se arrivava lungo.

 

quindi non si puo' parlare neanche di taglio di chicane,ma di via di fuga.e sulla via di fuga ci stanno i rallentamenti.

 

balestre doveva pur inventarsi qualcosa,visto che quando non fecero salire senna sul podio non esisteva neanche una motivazione ufficiale.il taglio di chiacane arrivo' al giorno dopo.

 

anche questo caso unico nella storia della f.1,un pilota tolto di classifica senza motivazione.

 

tra l'altro le malefatte di balestre le conosciamo tutte,basta vedere come regalo' il mondiale rally alla peugeot ai danni della lancia

 

 

Quoto anche le virgole.

Una volta data per buona la spinta dei commissari non c'era alcun motivo di squalificare Senna.

Fu una decisone chiaramente politica.

Tra l'altro dal mio punto di vista se vogliamo l'errore veramente grosso lo fece Prost: cavolo se vuoi sbatterlo fuori e vincere il mondiale cos? almeno fai le cose fatte per bene, vagli addosso con un po' pi? di convinzione e rompigli una sospensione.

[IoStoConLaOsella 0]

Il mio giudizio sull'incidente 1989 l'ho gi? dato, e pi? di una volta.

1) collisione cercata da Prost

2) Prost aveva diritto di traiettoria

3) Squalifica di Senna dovuta a spinta pi? taglio di chicane

In ogni caso, non ? che l'incidente del 1990 sia stato meno scandaloso, il fatto che Senna volesse vendicarsi non lo giustifica.

Se i tifosi di Senna si sentono usurpati del titolo 1989, i Prostiani possono dire altrettanto riguardo il mondiale 1990.

Modificato 11 Novembre, 2011 da IoStoConLaOsella

[Leno 2523]

Io sono Manselliano quindi teoricamente super partes e ti dico che:

-l'incidete dell'89 fu cercato da Prost.

-la squalifica di Senna fu ridicola e dovuta al fatto che Balestre patteggiava per Prost.

-la persecuzione invernale al brasiliano fu a dir poco scandalosa.

-la manovra di Senna 90 fu indubbiamente peggiore di quella di Prost ma fu una reazione a quello che accadde l'anno prima a Suzuka e sopratutto dopo.

-A mio personalissimo parere la manovra di Senna pur pericolosissima ? eticamente migliroe di quella di Prost per due motivi: fu appunto una reazione (Senna non l'avrebbe mai concepita altrimenti) e inoltre Ayrton non aveva le spalle coperte come aveva invece Prost l'anno prima.

[Aviatore_Gilles 3087]

Concordo con Leno.

La squalifica a Senna fu solo un atto voluto da Balestre, per far vincere Prost. Trovo sia francamente inutile cercare una giustificazione alla squalifica, fu solo una porcheria immonda, rese schifoso un finale di mondiale che poteva essere esaltante.

La manovra di Senna dell'anno dopo non la giustifico, una macchia nella splendida carriera del brasiliano, come tanti campioni hanno.

[luke36 6]

Il mio giudizio sull'incidente 1989 l'ho gi? dato, e pi? di una volta.

1) collisione cercata da Prost

2) Prost aveva diritto di traiettoria

3) Squalifica di Senna dovuta a spinta pi? taglio di chicane

In ogni caso, non ? che l'incidente del 1990 sia stato meno scandaloso, il fatto che Senna volesse vendicarsi non lo giustifica.

Se i tifosi di Senna si sentono usurpati del titolo 1989, i Prostiani possono dire altrettanto riguardo il mondiale 1990.

 

 

Nessuno si sente usurpato. Se ami la F1 e se ami la legalit? e l'onest?, sai benissimo che quello che hai scritto ? falso.

 

Prost non aveva il diritto di chiudere la porta sterazndo verso il prato. Gi? questo sarebbe stato sufficiente per squalificare Prost. Se ostacolo volutamente l'avversario ? al mio paese una infrazione al regolamento e la cosa evidente ? che Prost si ? totalmente disinteressato della chicane ma ha pensato solo a chiudere Senna.

 

La squalifica di Senna ? stato un atto inqualificabile. Solo una mente perversa come quella di Balestre poteva arrivare a tanto. Nemmeno con la pi? grande disponibilit? d'animo e fantasia, si pu? giustificare una scelta simile se non con la volont? di far vincere Prost a tavolino.

 

Il 1990 ? Nessuna usurpazione. Prost non aveva tante possibilit? di vincere il mondiale e dubito che quel GP a Suzuka lo avrebbe potuto vincere.

[IoStoConLaOsella 0]

Nessuno si sente usurpato. Se ami la F1 e se ami la legalit? e l'onest?, sai benissimo che quello che hai scritto ? falso.

 

Prost non aveva il diritto di chiudere la porta sterazndo verso il prato. Gi? questo sarebbe stato sufficiente per squalificare Prost. Se ostacolo volutamente l'avversario ? al mio paese una infrazione al regolamento e la cosa evidente ? che Prost si ? totalmente disinteressato della chicane ma ha pensato solo a chiudere Senna.

 

La squalifica di Senna ? stato un atto inqualificabile. Solo una mente perversa come quella di Balestre poteva arrivare a tanto. Nemmeno con la pi? grande disponibilit? d'animo e fantasia, si pu? giustificare una scelta simile se non con la volont? di far vincere Prost a tavolino.

 

Il 1990 ? Nessuna usurpazione. Prost non aveva tante possibilit? di vincere il mondiale e dubito che quel GP a Suzuka lo avrebbe potuto vincere.

 

Io non scrivo n? il falso n? il vero. Le mie sono opinioni, io non ho la verit? in tasca.

Nel 1990 Prost aveva forse pi? possibilit? di Senna di vincere il titolo, matematica alla mano. Se non ricordo male, Senna era obbligato in ogni caso a vincere comunque gli ultimi due GP, Prost no. Certo, doveva dimostrare di poter vincere il GP del Giappone '90, ma era sulla buona strada.

[Astor 148]

Rispondo "globalmente" a diversi post, poi chiudo (tanto lo so come vanno a finire le discussioni su questi episodi, volutamente ho evitato di commentare le presunte "responsabilit?" di Prost nell'incidente, un mito assurdo che persiste da 20 anni ...).

 

Per rispondere a ***, ma anche ad altri, sul discorso "perdita di tempo" non c'? nessunissima contraddizione.

Una chicane non ? la pista, il taglio della chicane ? ammesso solo per cause di forza maggiore. Il fatto che ci siano i rallentatori non vuol dire che ? "normale" tagliarla perch? "tanto si perde tempo". Men che meno perch? "tanto si ? gi? perso tempo"!

Provi un pilota a tagliarla regolarmente "perch? tanto perdo tempo", poi vediamo se non lo squalificano!

 

Il che vuole anche dire che se uno si ferma a motore spento nella chicane ed ? circondato dai commissari, non c'? nessuna causa di forza maggiore che ti imponga di tagliare la chicane. Ti fai spingere per rientrare in pista normalmente.

Se tagli, a quel punto GUADAGNI tempo. E non ti ? concesso di farlo.

 

E infatti non riesco francamente a capire i discorsi tipo "non si vede come Senna possa aver guadagnato nel taglio di chicane".

Ma parlate sul serio? Andate a vedere il tempo (6 secondi) impiegato nel tagliare la chicane da quando riaccende il motore e poi fate una stima di quanto ci avrebbe messo per rientrare regolarmente girando la macchina con l'aiuto dei commissari e percorrendo il regolare tratto di pista.

 

Mica potete fare i conti del tempo complessivo perso da Senna nell'incidente, eh? Questo no, eh? Il conteggio per verificare di non avvantaggiarsi parte da quando e come Senna riparte.

Se no uno che sbanda, si intraversa all'imbocco della chicane e praticamente si ferma poi sarebbe "giustificato" dal tagliare quella chicane invece di rientrare (potendolo fare) regolarmente in pista perch? "tanto ha gi? perso tempo nell'intraversata".

 

In quanto all'"assurdit?" dello spingere la macchina nella chicane, questo ? esattamente ci? che hanno fatto sia con Prost che con Senna. La macchina di Prost ? stata messa a lato, quella di Senna ? stata fatta ripartire.

Tra l'altro: attraversando la chicane mentre c'era in movimento il trattorino che trainava l'auto di Prost, non proprio il massimo, a proposito di sicurezza.

 

Perci? trovo anche incredibile la domanda "se la macchina non ripartiva cosa succedeva bloccavano la chicane?e le altre macchine dove passavano?". Domanda incredibile se posta a difesa della manovra di Senna, perch? in effetti in s? ? SENSATA: Senna E' stato spinto in chicane!

In realt?, i commissari avrebbero dovuto spingere a lato anche l'auto di Senna! Oppure farla ripartire dalla parte regolare (dove c'era un'ottima striscia di asfalto ad allargare la carreggiata e facilitare la manovra). Certamente non farla ripartire tagliando la chicane.

Mi chiedo anche se i commissari stessi fossero coscienti che Senna poi avrebbe tagliato. Forse no, forse sono stati ingannati dai primi gesti di Senna che sembravano indicare "voglio tornare in pista", forse pensavano che una volta riacceso il motore avrebbe chiesto di girare l'auto.

Forse ha "fregato" anche i commissari ...

 

Sulle indicazioni di Senna, che prima si fa spingere all'indietro e poi in avanti, rilevo che ha avuto bisogno di quasi tutto lo spazio libero in chicane per far riaccendere il motore: quei metri guadagnati da Senna sono stati forse decisivi per la riuscita della manovra.

Perci?, ? possibile che Senna stesse semplicemente cercando di aumentare lo spazio per riaccendere il motore.

O, forse, ha davvero cambiato idea perch? ha avuto paura delle auto in arrivo.

O, ancora, forse ha cambiato idea perch? ha pensato che tagliare la chicane era un modo non tanto pi? sicuro quanto pi? veloce ...

 

Comunque sia, resta che ha tagliato e cos? facendo ha guadagnato. Se si nega questo, si nega la ragionevolezza e direi pure la matematica.

[Leno 2523]

 

Il 1990 ? Nessuna usurpazione. Prost non aveva tante possibilit? di vincere il mondiale e dubito che quel GP a Suzuka lo avrebbe potuto vincere.

 

 

Qui non sono assolutamente d'accordo, Prost era a 9 punti da Senna e mancavano due gare, lui stava correndo alla grande e la macchina era altrettanto competitiva.

Per me era assolutamente in corsa.

[luke36 6]

Qui non sono assolutamente d'accordo, Prost era a 9 punti da Senna e mancavano due gare, lui stava correndo alla grande e la macchina era altrettanto competitiva.

Per me era assolutamente in corsa.

 

 

Ad Ayrton sarebbe bastato controllare le ultime due gare e dubito molto che a Suzuka Ayrton avrebbe potuto perdere. Infatti l'incidente da lui causato, non fu perch? si sentisse "sotto pressione" per il campionato. Non ci pensava proprio secondo me. Furono ben altre ragioni a indurlo a fare la scorrettezza. In fondo, per quanto la Ferrari fosse competitiva, Senna aveva ancora il pallino in mano.

 

Prost lascio la marcia inserita nell'occasione. Molti lo dimenticano. Non proprio un bel gesto no ? Forse voleva fare le cose "sporche" per bene ? Inoltre anche il modo repentino con cui Prost esce dall'abitacolo. In fondo poteva riprendere la gara se solo lo avesse voluto, tanto che la mia prima impressione all'epoca fu che entrambi sarebbero ripartiti e col senno di poi, Prost avrebbe vinto loostesso dato che l'alettone anteriore di Ayrton era andato. Infatti Prost rimase di sale quando vide Ayrton ripartire e lui fuori dalla monoposto. Aveva fatto male i calcoli.

[Leno 2523]

Se nel 90 Prost avesse vinto a Suzuka poi ad Adelaide avrebbe potuto comunque giocarsi le sue carte, certo il grosso del mondiale gliel'aveva fatto perdere Mansell all'Estoril per? per vincere bastava una vittoria e una doppietta o anche un inconveniente per Senna, insomma secondo me le speranze di titolo c'erano ancora.

Sull'incidente 89 come ho detto penso che Prost lo fece volontariamente e qualche post fa ho sottolineato che il francese a quel punto sbagli? a non impattare con Senna con maggior violenza.

Se uno fa una porcata dovrebbe anche essere abbastanza scaltro da farla bene.

[rimatt 2909]

-A mio personalissimo parere la manovra di Senna pur pericolosissima ? eticamente migliroe di quella di Prost per due motivi: fu appunto una reazione (Senna non l'avrebbe mai concepita altrimenti) e inoltre Ayrton non aveva le spalle coperte come aveva invece Prost l'anno prima.

 

Quindi farsi giustizia da s? ? eticamente accettabile? :unsure:

 

La manovra di Senna nel '90 ? stata una vergogna, una macchia che i cosiddetti piloti "scorretti" di oggi sono ben lontani dall'avere. La cosa giusta da fare sarebbe stato stracciargli la licenza, altroch?. Erano in partenza, stavano tirando, avevano venti macchine dietro... Una manovra da pazzi, e pure premeditata (? stata s? una reazione, ma a freddo, calcolata).

[Muresan80 16]

Prost aveva pi? possibilit? di vincere il titolo nel 1990 che Senna nel 1989...

 

La Ferrari in gara era pi? competitiva della McLaren, Suzuka era una pista con grandi curvoni fatti apposta per la Ferrari e anche di motore era ormai superiore.

 

Come ho gi? detto la squalifica di Senna nel 1989 era ingiusta e insensata, ma la manovra di Senna in partenza nel 1990 fu la pi? grande porcheria in pista della storia della F1, pericolosissima, aggravata da premeditazione e volontariet?. E la Ferrari non c'entrava niente nelle diatribe Senna-Prost.

Modificato 11 Novembre, 2011 da Muresan80

[Leno 2523]

Quindi farsi giustizia da s? ? eticamente accettabile? :unsure:

 

La manovra di Senna nel '90 ? stata una vergogna, una macchia che i cosiddetti piloti "scorretti" di oggi sono ben lontani dall'avere. La cosa giusta da fare sarebbe stato stracciargli la licenza, altroch?. Erano in partenza, stavano tirando, avevano venti macchine dietro... Una manovra da pazzi, e pure premeditata (? stata s? una reazione, ma a freddo, calcolata).

 

 

A mio modo di vedere si.

Poi io nella manovra di Prost ci vedo solo calcolo e furbizia mentre da quella di Senna, proprio perch? molto pi? pericolosa, traspare quel pi? di follia che gli conferisce una sua perversa grandezza.

Capisco per? che uno che tifa per Button faccia un po' fatica a digerire questo ragionamento.

Modificato 11 Novembre, 2011 da Leno

[Leno 2523]

A Rimatt e Muresan che giudicano cos? duramente la manovra di Senna a Suzuka 90 vorrei chiedere cosa pensano di quello che fece Mansell in partenza all'Estoril lo stesso anno sempre in partenza, sempre con 22 machcine dietro, sempre a freddo e sempre per un regolamento di conti.

Modificato 11 Novembre, 2011 da Leno

[Muresan80 16]

A Rimatt e Muresan che giudicano cos? duramente la manovra di Senna a Suzuka 90 vorrei chiedere cosa pensano di quello che fece Mansell in partenza all'Estoril lo stesso anno sempre in partenza, sempre con 22 machcine dietro, sempre a freddo e sempre per un regolamento di conti.

 

infatti Mansell ? stato un idiota imperdonabile, ma un conto e chiudere dove l'altro pu? sempre frenare, uno conto ? tamponare a 260-270 all'ora quando quello davanti non pu? fare niente!!!

 

Un idiozia scorretta ? diversa da una porcheria vigliacca e pericolosa.

 

Da un punto d ivista umano sono entrambe delle schifezze le due manovre Prost a Mansell non aveva fatto niente, la Ferrari a Senna non aveva fatto niente.