perchè prost non viene mai nominato?

[rimatt 2552]

11 ore fa, Beyond ha scritto:

riguardo la velocità in gara a fine anni 90, secondo me prost e senna erano molto vicini.

chiederei un parere più preciso a chi li ha visti come @Leno @rimatt 

 

È corretto quanto dice Leno, peraltro sottolineo anche che Prost aveva 5 anni in più di Senna, e questo, per la F1 più fisica degli anni Ottanta, non era da sottovalutare; inoltre, il francese aveva modificato il proprio approccio alle gare in seguito alle delusioni dei primi anni di carriera, soprattutto quella del 1984. Di sicuro aveva "rubato" qualcosa dallo stile di guida di Lauda, visto che nel 1984 era stato proprio il più controllato e calcolatore austriaco ad avere la meglio.

 

Secondo me, a livello di velocità di gara, il confronto Senna/Prost assomiglia vagamente a quello Hamilton/Rosberg, specie nel 2014 e nel 2016, con Lewis nella parte del brasiliano e Nico in quella del francese. Solitamente Senna era più veloce, ma Prost capitalizzava meglio e non era raro che riuscisse a stare davanti al rivale. Prost aveva però dei picchi di velocità pura che il pur ottimo Nico non mi pare abbia mai avuto.

[Leno 2323]

Mmmm, no, paragone troppo forzato.

La differenza Hamilton/Rosberg è nel complesso molto superiore a quella Senna/Prost, otre a tutto quello che ha fatto il francese prima della convivenza con Senna direi che nel confronto diretto il francese non si è mai fatto ridicolizzare come Nico nel 2015 e in parte nel 2014.

Alla fine la vittoria di Rosberg per quanto meritata è stata anche frutto delle sfighe di Lewis e di una congiunzione astrale abbastanza  irripetibile, Prost era molto molto più sul pezzo.

[Carmine Marzano 255]

Prost della Renault e primo anno Mclaren era alla pari di Senna nel ritmo gara per voi?

[Leno 2323]

Secondo me il miglior Prost sul ritmo gara rimane comunque leggermente inferiore al miglior Senna.

[rimatt 2552]

50 minuti fa, Leno ha scritto:

Mmmm, no, paragone troppo forzato.

La differenza Hamilton/Rosberg è nel complesso molto superiore a quella Senna/Prost, otre a tutto quello che ha fatto il francese prima della convivenza con Senna direi che nel confronto diretto il francese non si è mai fatto ridicolizzare come Nico nel 2015 e in parte nel 2014.

Alla fine la vittoria di Rosberg per quanto meritata è stata anche frutto delle sfighe di Lewis e di una congiunzione astrale abbastanza  irripetibile, Prost era molto molto più sul pezzo.

 

In realtà sono abbastanza d'accordo con te, però paragoni migliori non mi vengono in mente, nella F1 più recente.

[chatruc 1840]

18 minuti fa, Leno ha scritto:

Secondo me il miglior Prost sul ritmo gara rimane comunque leggermente inferiore al miglior Senna.

Non sono convinto. Il record (al tempo) di giri veloci in gara dimostrano il contrario. Comunque i due hanno corso in un'era in cui non era necessario martellare da inizio a fine gara come nell'epoca di Schumacher.

 

Per tornare al topic, credo che il mancato cagamento di Prost dipenda da tre fattori, che incidono in modo diverso.

 

1) Personaggio: un brasiliano (chiunque) sarà sempre più carismatico di un francese. A maggior ragione se il punto di forza del francese sono le qualità di collaudo, la messa a punto e la gestione meccanica del mezzo in gara e se il brasiliano brilla per la velocità in qualifica e la guida sul bagnato. Nel particolare, Senna diceva di vedere Dio in gara, cosa che attrae l'attenzione e simpatia pure delle casalinghe, mentre Prost diceva che era folle correre in certe condizioni. Infine Senna sapeva vendersi benissimo: partiva dalla pole, prendeva 20/30 secondi e casualmente, sempre a fine gara, rallentava fino a tagliare il traguardo con vantaggi risicati, per poi raccontare dei vari guai meccanici (ancora 5 giri e mi ritiravo, ho perso la seconda marcia a Monaco, ecc. Certo quella del Brasile è verissima ma molto spesso raccontava cose del genere in gare uccise grazie alla sua bravura). In ogni caso, questo è un fattore di poco conto, visto che sono passati 30 anni.

 

2) Misticismo: Senna è morto in gara. Metti che Prost si fosse schiantato al GP di Portogallo del 1993 e fosse stato dichiarato campione post mortem e poi Senna avesse perso i titoli 1994 e 1995 contro Schumacher, prima di andarsene in CART dove avrebbe vinto due campionati e varie gare ma non la Indy 500, oggi il vecchio Senna racconterebbe delle grandi sfide con il campione indimenticato. Questo fattore incide tanto perchè nell'immediata era dopo la morte di Senna, il pubblico si era sbilanciato a suo favore (mentre quando era vivo era tutto sommato diviso a metà). Ricordo pure una lettera su Autosprint che parlava della questione. La morte ha santificato Senna. Tutti (il pubblico generalista) ricorda le sue gesta ma non i suoi difetti e le sue scorrettezze. Il tutto alimentato da libri e documentari di parte (quello di Sfide della RAI era pessimo).

 

3) Disinformazione nell'era dell'informazione: di questo non mi capacito ed è il fattore principale. Per noi sfigati nati a inizio anni '80, l'informazione era preziosa. Mi ricordo che ogni libro comprato ci forniva nuove informazioni. Mi ricordo di confrontare informazioni contrastanti tra libri e giornali senza sapere mai la vera verità. Oggi abbiamo tutto per sapere tutto. Se volete vivere quegli anni, andate su ebay e vi comprate l'annata di Autosprint, poi metti le gare su youtube e potresti rivivere la vita di un periodo in cui non eri nato. Invece è troppa fatica e leggo su facebook e commenti gazzetta.it cose indicibili. Gente che ha nostalgia delle "vere piste degli anni '90", cioè del peggior periodo di sempre in cui eliminavano ogni curva veloce e in cui ogni nuova pista era una gimkane. Quindi, in base a questo, Senna è il migliore di sempre perchè di sì, perchè le sue macchine erano impossibili da guidare, perchè i suoi titoli valgono più dei 7 di Schumacher e Hamilton, perchè lui vinceva titoli con la Lotus che era scarsa, perchè vinceva titoli con la FIA contro e contro Prost che correva con la macchina illegale e se non fosse morto avrebbe vinto pure i 7 titoli poi presi di Schumacher sia con Ferrari che Minardi.

 

 

 

 

[Beyond 6200]

notavo l'interessante statistica che prost ha vinto ben 16 gare partendo fuori dalla top3

[Carmine Marzano 255]

Mexico 1990. Partì 13esimo e superò tutti, compreso Senna sconfitto da Prost in tutto in quel GP, tra velocità, strategia e tattica di gara, con tanto di caporetto finale tramite l'esplosione della gomma. Chissà Senna come si sentì dopo quel GP, il primo di un trittico Ferrari, che non accadeva sin dai tempi di Lauda del 1975. 

[Leno 2323]

Più che dalle sue capacità di sorpassatore (generalmente sottostimate comunque) la cosa era dovuto alla sua bravura nel preservare il mezzo meccanico, capacità importantissima in un periodo dove i ritiri per noie meccaniche erano all'ordine del giorno.

[Aviatore_Gilles 3052]

Ricordo un'intervista di Eddie Cheever, il quale diceva che Prost era un'asso nella messa a punto ed era assolutamente un drago nelle curve lente. Quando erano compagni di squadra non è mai riuscito a capire quale fosse il suo segreto.

[Aviatore_Gilles 3052]

Ad un certo punto della carriera però a me è sembrato che Prost si fece forse un po' troppo attendista, nel senso che faceva quello che doveva fare e poi si metteva in attesa degli eventi, errori o ritiri degli avversari.

[rimatt 2552]

13 ore fa, Leno ha scritto:

Più che dalle sue capacità di sorpassatore (generalmente sottostimate comunque) la cosa era dovuto alla sua bravura nel preservare il mezzo meccanico, capacità importantissima in un periodo dove i ritiri per noie meccaniche erano all'ordine del giorno.

 

Motivo per il quale si tende a pensare che Prost fosse più fortunato di Senna, che rompeva più spesso, quando invece c'era dietro una maggior capacità di portare a casa l'auto (dovuta a un approccio di gara diverso, maturato nel corso degli anni).

[KimiSanton 4443]

Che però serviva a poco (o meglio, non così determinante) con la regola degli scarti.

[rimatt 2552]

12 ore fa, KimiSanton ha scritto:

Che però serviva a poco (o meglio, non così determinante) con la regola degli scarti.

 

Diciamo che saper portare a casa l'auto è sempre utile, ma in effetti nel 1988 Senna ebbe la meglio proprio grazie alla regola degli scarti, visto che nel corso dell'anno Prost fece 11 punti in più.

[4-27 114]

Io mi permetto di dissentire sulla stagione 1988.

 

Senna non prese punti in tre occasioni, mai per rotture meccaniche, contro i due ritiri di Prost. Non una grande differenza.

Considerando la stessa scuderia e il dominio della medesima, nelle 9 occasioni in cui finirono al primo e al secondo posto (non conto l'ultima gara in quanto mondiale gia' assegnato) Senna per 7 volte arrivò primo e Prost secondo, 2 volte Prost primo e Senna secondo.

 

Direi che nel confronto diretto non c'è storia, quindi il mondiale di Senna fu meritato. 

In quell'occasione la regola premiò chi vince di più i GP, proprio nella situazione ideale di due compagni di squadra entrambi in un team fortissimo e quindi più facilmente confrontabili.

 

Sotto questa prospettiva, la vincita di Prost a fine stagione sarebbe stata non meritata.

[Leno 2323]

Mondiali 88 e 89 a conti fatti li meritava entrambi Senna nonostante Prost sia stato un rivale di altissimo livello.

Bisogna anche ricordare che il sistema di punteggio era noto a tutti e quindi i piloti si adeguavano ad esso, dire che Prost senza scarti avrebbe vinto non ha molto senso, è come dire che se ci fossero state 16 gare Webber sarebbe stato campione nel 2010.

Modificato 2 Agosto, 2023 da Leno

[rimatt 2552]

2 ore fa, 4-27 ha scritto:

Considerando la stessa scuderia e il dominio della medesima, nelle 9 occasioni in cui finirono al primo e al secondo posto (non conto l'ultima gara in quanto mondiale gia' assegnato) Senna per 7 volte arrivò primo e Prost secondo, 2 volte Prost primo e Senna secondo.

 

Direi che nel confronto diretto non c'è storia, quindi il mondiale di Senna fu meritato.

 

Perché consideri solo le doppiette? Ci furono anche due occasioni in cui Prost vinse e Senna fini più indietro della seconda posizione, mentre Prost, in tutte le gare concluse, arrivò o primo o secondo. Alla fine, contando solo le 12 gare in cui entrambi tagliarono il traguardo, Senna finì davanti al compagno di squadra per 7 volte, mentre Prost per 5: una differenza ci fu, quindi, ma non così netta.

 

Senza contare che, tra le vittorie di Senna, ce ne furono almeno un paio in cui Prost gli finì molto vicino (cosa che a parti inverse non accadde). Insomma, Prost disputò un signor campionato e resse benissimo il confronto con Senna, che pure ebbe la meglio con merito. Ma se fosse stato il francese a vincere quel mondiale nessuno avrebbe avuto nulla da ridire, credo.

 

2 ore fa, Leno ha scritto:

Bisogna anche ricordare che il sistema di punteggio era noto a tutti e quindi i piloti si adeguavano ad esso, dire che Prost senza scarti avrebbe vinto non ha molto senso

 

Certo, ma si tratta di una curiosità comunque interessante (oltre che indicativa). Su due piedi non so dire quanti piloti abbiano vinto il campionato pur avendo raccolto (al netto degli scarti) meno punti del rivale. E si può tranquillamente dire, che nei due anni in cui sono stati compagni di scuderia, Prost ha raccolto più punti di Senna. Questo serve, al di là del conteggio dei mondiali, a dimostrare la straordinaria caratura del francese, visto che il brasiliano era il fenomeno che tutti sappiamo.

[be_on_edge_84 474]

Ma perché questa regola con gli scarti? 

[4-27 114]

7 minuti fa, rimatt ha scritto:

 

Perché consideri solo le doppiette? Ci furono anche due occasioni in cui Prost vinse e Senna fini più indietro della seconda posizione, mentre Prost, in tutte le gare concluse, arrivò o primo o secondo. Alla fine, contando solo le 12 gare in cui entrambi tagliarono il traguardo, Senna finì davanti al compagno di squadra per 7 volte, mentre Prost per 5: una differenza ci fu, quindi, ma non così netta.

 

Semplicemente perché quei punti di Senna presi, non finendo secondo, furono anch'essi scartati. Quindi se anche Senna fosse finito secondo in quei due gp sarebbero stati scartati e la situazione finale non sarebbe cambiata.

Guardando la classifica, Senna ebbe tre DNF e 2 scarti. Prost 2 DNF e tre scarti. Visto che la gara finale non può essere computata, perché il mondiale era finito, escludendo anche tutte le doppiette con uno dei due scartato, le rimanenti 6 vedono comunque Senna vincente 4 volte contro 2 di Prost.

Non dico che Prost corse male, ma non capisco la vulgata secondo cui quel mondiale spettasse a Prost, dati alla mano. 

[4-27 114]

37 minuti fa, rimatt ha scritto:

 

Su due piedi non so dire quanti piloti abbiano vinto il campionato pur avendo raccolto (al netto degli scarti) meno punti del rivale. 

Direi il mondiale  vinto da Surtess nel 1964. G. Hill perse per un punto, causa scarto di due punti. All'epoca si contavano 6 gare. Questo caso è casomai ingiusto, visto che con due vittorie a testa, Hill guadagno' un secondo posto in più. Comunque per 40 anni, con sistemi di punteggio diverso, gli scarti ci sono sempre stati in F1. 

Modificato 2 Agosto, 2023 da 4-27