Beyond 6915 Inviato 13 Ottobre, 2022 Il 13/10/2022 Alle 13:59, mircocatta ha scritto: limitare le spese/sviluppo Mostra altro già ci sono tante limitazioni di tempo disponibile ecc, si possono aumentare ma i soldi escono sempre per qualche via Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Inaki Rueda 1661 Inviato 13 Ottobre, 2022 (modificato) Il 13/10/2022 Alle 09:25, ilmonaco ha scritto: O lo tolgono del tutto, oppure chi vince ha una riduzione del budget Cup l'anno seguente in modo proporzionale. Di conseguenza l'ultimo classificato ha la possibilità di spendere un po' di più degli altri. Forse è un po' l'unico modo per permettere il recupero, seppur garantendo un limite dei costi (per non scoraggiare nuovi team). Fermo restando che l'equazione più spendo =più vado forte è piuttosto inesatta. L'esempio Toyota è stato sotto gli occhi di tutti Mostra altro Farei saltare per aria tutti questi bilanciamenti della performance, è una competizione sportiva dove si spera che vinca il migliore. Già il fatto che i top team hanno meno ore in galleria del vento mi fa venire l'orticaria. Come se nel calcio si partisse 1-0, se nel basket uno giocasse col canestro più grande, se nel ciclismo un team avesse la bici più pesante o se a Djokovic dicessero che può giocare solo di diritto, idee supergeniali. Il badget cup finora ha solo ottenuto polemiche al netto di tutti i magheggi che i top team fanno fra vela e chissà cos'altro e non ha cambiato significativamente i valori in campo rispetto al 2020 Modificato 13 Ottobre, 2022 da Inaki Rueda 2 Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
ilmonaco 230 Inviato 13 Ottobre, 2022 Il 13/10/2022 Alle 15:39, Inaki Rueda ha scritto: Farei saltare per aria tutti questi bilanciamenti della performance, è una competizione sportiva dove si spera che vinca il migliore. Già il fatto che i top team hanno meno ore in galleria del vento mi fa venire l'orticaria. Come se nel calcio si partisse 1-0, se nel basket uno giocasse col canestro più grande, se nel ciclismo un team avesse la bici più pesante o se a Djokovic dicessero che può giocare solo di diritto, idee supergeniali. Il badget cup finora ha solo ottenuto polemiche al netto di tutti i magheggi che i top team fanno fra vela e chissà cos'altro e non ha cambiato significativamente i valori in campo rispetto al 2020 Mostra altro Sfondi una porta aperta, seguivo solo il discorso rispetto al famoso "spirito" per cui è nato il budget Cup. Come hai scritto tu, è evidente che non sta servendo per livellare la situazione ma solo per creare polemica Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Emmeci 270 Inviato 13 Ottobre, 2022 Il 13/10/2022 Alle 15:39, Inaki Rueda ha scritto: Farei saltare per aria tutti questi bilanciamenti della performance, è una competizione sportiva dove si spera che vinca il migliore. Già il fatto che i top team hanno meno ore in galleria del vento mi fa venire l'orticaria. Come se nel calcio si partisse 1-0, se nel basket uno giocasse col canestro più grande, se nel ciclismo un team avesse la bici più pesante o se a Djokovic dicessero che può giocare solo di diritto, idee supergeniali. Il badget cup finora ha solo ottenuto polemiche al netto di tutti i magheggi che i top team fanno fra vela e chissà cos'altro e non ha cambiato significativamente i valori in campo rispetto al 2020 Mostra altro Assolutamente d’accordo 👍🏻 Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Rio Nero 3927 Inviato 13 Ottobre, 2022 Il 13/10/2022 Alle 16:15, ilmonaco ha scritto: Sfondi una porta aperta, seguivo solo il discorso rispetto al famoso "spirito" per cui è nato il budget Cup. Come hai scritto tu, è evidente che non sta servendo per livellare la situazione ma solo per creare polemica Mostra altro Non livella, da solo in enorme vantaggio a chi è già messo meglio. Da eliminare subito perché falsa ancor di più il campionato. 1 Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
chatruc 2053 Inviato 14 Ottobre, 2022 Vi spiego il motivo dei componenti comuni e del budget cup. In un mondo ideale, come ad esempio lo era quello degli anni '80, le squadre avevano la possibilità di investire 10 in uno spettro tecnologico grande 1000. Quindi i costruttori di prima linea, seguivano strade differenti (potenza, consumi, aerodinamica, sospensioni, elettronica, telaio) con risultati differenti. C'erano progetti costosi ma fallimentari (Lotus 80, Brabham BT55) e altri costosi ma di successo (McMcLaren MP4/4). Il bello era che le squadre non di primissimo piano, magari potevano investire 5, 6, 7 oppure 8 ottentendo risultati di assoluto rilievo (AGS JH23, Tyrrell 018, Arrows A10). Lo sviluppo della tecnica e della simulazione, ha tolto un po' alla volta la percentuale di empirismo, riducendo la possibilità di fallimento e di successo alla volta. In sintesi, chi investe tanto (se investe bene), tutto sommato va bene, chi investe poco, non ha scampo. Toyota ha investito tanto, ma male, quindi ha ottenuto quanto chi investiva molto meno. Force India investiva relativamente poco, ma bene, producendo buone macchine pur se il boss era ricercato. Per tale ragione, le squadre si trovavano a poter investire 30 in uno spettro tecnologico di 100. Lo spettro si è ridotto perchè certe soluzioni pindariche non venivano più considerate (il W12, il flat 12, ma pure un normalissimo V12) e pure perchè federazione e squadre avevano evitato soluzioni costose (fosse rimasta l'elettronica libera del 1993, le squadre avrebbero dovuto investire 500 per essere al top). Mano a mano che il regolamento diventa sempre più stringente e le soluzioni sono di fatto obbligate (vedi il regolamento motori del 2006, di fatto un monomarca; il monogomma; la monocentralina), le squadre si sono trovate con uno spettro tecnologico di 70, dove tra chi investiva di più e chi investe di meno ci sono 2 secondi (vedi la Williams alla canna del gas che saltava metà test invernali; una situazione analoga 20 anni prima significava beccarsi 8 secondi e restare fuori dalla griglia), ma che rende rende al limite dell'impossibile raggiungere la vetta pur se separati di due decimi (vedi ricorsa Ferrari su Mercedes tra 2014 e 2018; una stagione per correggere i grossi errori e portarsi da uno a mezzo secondo, poi tre stagioni per rodere 5 decimi). E' come se tutti noi corressimo con monopattici elettrici identici, che in teoria devono garantire la massima parità, con il risultato che uno vince di un'inezia grazie ad un trucchetto che nessuno coglie. Da qui che per evitare salti in avanti si introduce prima il sistema dei gettoni, una sorta di sviluppo controllato. Poi il limite di spesa, in modo che tutti possano teoricamente produrre lo stesso sviluppo. Il problema è che se uno parte indietro, può sviluppare quanto chi è davanti. Se uno sbaglia uno sviluppo, getta risorse e perde nei confronti di chi è davanti e per recuperare deve quindi sperare che prima o poi quello davanti sbagli uno sviluppo oppure si cambi il regolamento (Mercedes 2022). Per questo, i domini tecnologici che una volta sembravano lunghissimi ma duravano da 3 a 5 anni, ora durano 7/8 anni. In futuro, credo che il budget cap verrà modificato fornendo maggiore spesa a chi sta dietro, sulla base di quanto accade in motoGP, che chi non ottiene certi risultati, ha un bonus di motori. La situazione può non piacere (di fatto non mi piace come principio), ma l'alternativa sarebbe avere una squadra che spende il quadruplo dell'altra, sta sempre davanti e vince per distacco. Negli ultimi anni, compresi ultimi anni di dominio Mercedes (dal 2017 in poi), ci sono state molte gare tirate grazie a questo. In caso contrario, avremmo stagioni come il 2014 ogni volta. Nel WEC avevano un regolamento tecnico liberissimo ma tutto è crollato in tre anni. Sono passati da avere quattro costruttori al monomarca Toyota. Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
ggr 3545 Inviato 14 Ottobre, 2022 Il limite di spesa, è un controsenso in termino teorico_ pratici. Se tu mi metti un tetto alle spese, hai raggiunto teoricamente il tuo scopo, cioè rendere meno coatosa la f1. Da li in poi, dovrebbero essere solo fatti miei come spendo quei soldi. Faccio un esempio, sono rb, non ho una pista test, investo nei simulatori. Sono ferrari, preferisco girare in pista, spendo in test privati, su una pista non mia, che ha un costo fisso per chiunque voglia usarla. Sono scarso in aerodinamica? Lascio perdere, spendo nel motore, ecc..ecc. Questa sarebbe una cosa sana. Mi lascia libertà di sviluppare quello che preferisco e cone preferisco, e rispetto i costi. Invece neanche scegliere dove investire mi lasci. Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Ruberekus 12261 Inviato 14 Ottobre, 2022 Il 14/10/2022 Alle 10:27, chatruc ha scritto: budget cup. Mostra altro cominciamo male Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
chatruc 2053 Inviato 14 Ottobre, 2022 Il 14/10/2022 Alle 11:44, Ruberekus ha scritto: cominciamo male Mostra altro Verrai lapizzato pure tu. La VERITÀ non si discute. Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Beyond 6915 Inviato 14 Ottobre, 2022 Il 14/10/2022 Alle 10:27, chatruc ha scritto: Vi spiego il motivo dei componenti comuni e del budget cup. In un mondo ideale, come ad esempio lo era quello degli anni '80, le squadre avevano la possibilità di investire 10 in uno spettro tecnologico grande 1000. Quindi i costruttori di prima linea, seguivano strade differenti (potenza, consumi, aerodinamica, sospensioni, elettronica, telaio) con risultati differenti. C'erano progetti costosi ma fallimentari (Lotus 80, Brabham BT55) e altri costosi ma di successo (McMcLaren MP4/4). Il bello era che le squadre non di primissimo piano, magari potevano investire 5, 6, 7 oppure 8 ottentendo risultati di assoluto rilievo (AGS JH23, Tyrrell 018, Arrows A10). Lo sviluppo della tecnica e della simulazione, ha tolto un po' alla volta la percentuale di empirismo, riducendo la possibilità di fallimento e di successo alla volta. In sintesi, chi investe tanto (se investe bene), tutto sommato va bene, chi investe poco, non ha scampo. Toyota ha investito tanto, ma male, quindi ha ottenuto quanto chi investiva molto meno. Force India investiva relativamente poco, ma bene, producendo buone macchine pur se il boss era ricercato. Per tale ragione, le squadre si trovavano a poter investire 30 in uno spettro tecnologico di 100. Lo spettro si è ridotto perchè certe soluzioni pindariche non venivano più considerate (il W12, il flat 12, ma pure un normalissimo V12) e pure perchè federazione e squadre avevano evitato soluzioni costose (fosse rimasta l'elettronica libera del 1993, le squadre avrebbero dovuto investire 500 per essere al top). Mano a mano che il regolamento diventa sempre più stringente e le soluzioni sono di fatto obbligate (vedi il regolamento motori del 2006, di fatto un monomarca; il monogomma; la monocentralina), le squadre si sono trovate con uno spettro tecnologico di 70, dove tra chi investiva di più e chi investe di meno ci sono 2 secondi (vedi la Williams alla canna del gas che saltava metà test invernali; una situazione analoga 20 anni prima significava beccarsi 8 secondi e restare fuori dalla griglia), ma che rende rende al limite dell'impossibile raggiungere la vetta pur se separati di due decimi (vedi ricorsa Ferrari su Mercedes tra 2014 e 2018; una stagione per correggere i grossi errori e portarsi da uno a mezzo secondo, poi tre stagioni per rodere 5 decimi). E' come se tutti noi corressimo con monopattici elettrici identici, che in teoria devono garantire la massima parità, con il risultato che uno vince di un'inezia grazie ad un trucchetto che nessuno coglie. Da qui che per evitare salti in avanti si introduce prima il sistema dei gettoni, una sorta di sviluppo controllato. Poi il limite di spesa, in modo che tutti possano teoricamente produrre lo stesso sviluppo. Il problema è che se uno parte indietro, può sviluppare quanto chi è davanti. Se uno sbaglia uno sviluppo, getta risorse e perde nei confronti di chi è davanti e per recuperare deve quindi sperare che prima o poi quello davanti sbagli uno sviluppo oppure si cambi il regolamento (Mercedes 2022). Per questo, i domini tecnologici che una volta sembravano lunghissimi ma duravano da 3 a 5 anni, ora durano 7/8 anni. In futuro, credo che il budget cap verrà modificato fornendo maggiore spesa a chi sta dietro, sulla base di quanto accade in motoGP, che chi non ottiene certi risultati, ha un bonus di motori. La situazione può non piacere (di fatto non mi piace come principio), ma l'alternativa sarebbe avere una squadra che spende il quadruplo dell'altra, sta sempre davanti e vince per distacco. Negli ultimi anni, compresi ultimi anni di dominio Mercedes (dal 2017 in poi), ci sono state molte gare tirate grazie a questo. In caso contrario, avremmo stagioni come il 2014 ogni volta. Nel WEC avevano un regolamento tecnico liberissimo ma tutto è crollato in tre anni. Sono passati da avere quattro costruttori al monomarca Toyota. Mostra altro si potrebbe valutare un maggior vantaggio ai team minori. in pratica oggi c'è il cap al tempo dedicabile all'aerodinamica, che è maggiore per gli ultimi, se aumentiamo questo gap e aggiungiamo altre limitazioni ai primi, magari si ottiene un maggior livellamento a vantaggio di competizione e spettacolo. questo sempre nel budget cap che eviterebbe disuguaglianze. ovviamente potrebbe non piacere ai primi della classe, ma avere senso da un punto di vista di sostenibilità del circus: alla fine se più auto sono competitive è meglio per tutti. Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Inaki Rueda 1661 Inviato 14 Ottobre, 2022 Il 14/10/2022 Alle 13:17, Beyond ha scritto: si potrebbe valutare un maggior vantaggio ai team minori. in pratica oggi c'è il cap al tempo dedicabile all'aerodinamica, che è maggiore per gli ultimi, se aumentiamo questo gap e aggiungiamo altre limitazioni ai primi, magari si ottiene un maggior livellamento a vantaggio di competizione e spettacolo. questo sempre nel budget cap che eviterebbe disuguaglianze. ovviamente potrebbe non piacere ai primi della classe, ma avere senso da un punto di vista di sostenibilità del circus: alla fine se più auto sono competitive è meglio per tutti. Mostra altro Se lo scopo è di livellare così artificialmente le prestazioni fra i team per ottenere spettacolo, allora tanto vale che la FIA fornisca 20 vetture standard alle squadre così ci si risparmia anche di assumere Sherlock per analizzare le spese e la RB può tornare a comprare torte serie per il compleanno di Supermax. Se lo scopo è di avere una competizione dove lo la progettazione e lo sviluppo delle vetture gioca un ruolo, allora o metti un tetto alle spese per tutti (cosa che a quanto pare è difficile - se non impossibile - da realizzare) o lasci lo sviluppo libero. Dare benefici ai team più indietro rispetto agli altri, facendoli correre con regole privilegiate rispetto agli altri mi sembra contro lo spirito sportivo, al netto di azioni vomitevoli come finire volontariamente ultimo al posto di 11esimo per ottenere ancora più privilegi degli altri. Cose che non si sono viste finora, almeno spero. Già vedere Perez che si ritira dalla gara Sprint a Silverstone "perché così ci danno 100'000 bonus sul budget" mi sembra un campanello d'allarme. Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Beyond 6915 Inviato 14 Ottobre, 2022 Il 14/10/2022 Alle 17:34, Inaki Rueda ha scritto: Se lo scopo è di livellare così artificialmente le prestazioni fra i team per ottenere spettacolo, allora tanto vale che la FIA fornisca 20 vetture standard alle squadre così ci si risparmia anche di assumere Sherlock per analizzare le spese e la RB può tornare a comprare torte serie per il compleanno di Supermax. Se lo scopo è di avere una competizione dove lo la progettazione e lo sviluppo delle vetture gioca un ruolo, allora o metti un tetto alle spese per tutti (cosa che a quanto pare è difficile - se non impossibile - da realizzare) o lasci lo sviluppo libero. Dare benefici ai team più indietro rispetto agli altri, facendoli correre con regole privilegiate rispetto agli altri mi sembra contro lo spirito sportivo, al netto di azioni vomitevoli come finire volontariamente ultimo al posto di 11esimo per ottenere ancora più privilegi degli altri. Cose che non si sono viste finora, almeno spero. Già vedere Perez che si ritira dalla gara Sprint a Silverstone "perché così ci danno 100'000 bonus sul budget" mi sembra un campanello d'allarme. Mostra altro chatruc ha scritto in modo chiaro come il budget cap non solo sia difficile da rispettare ma pure poco utile al fine di livellare, in quanto poichè ci sono tanti pezzi standard e i soldi da spendere uguali, chi parte davanti resta grosso modo davanti anche in seguito. col risultato che anche se tutti spendono 150mln, sempre rb merc e ferrari saranno lì davanti e gli altri dietro. quello che ipotizzavo io non era di livellare in modo artificiale le auto alla stregua di un ballast come usato altrove, ma di permettere ad esempio spese e tempo inferiori a chi è davanti, che non è proprio la stessa cosa, perchè non necessariamente se spendi come il tuo vicino fai la casa bella uguale, se lui è un artista la farà meglio anche con meno. questo sempre con l'idea che i bei tempi di 20 anni fa non sono più possibili oggi per cui qualche direzione si deve pur prendere. Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
chatruc 2053 Inviato 15 Ottobre, 2022 (modificato) Il 14/10/2022 Alle 11:44, Ruberekus ha scritto: Mostra altro Pino Allievi ha confermato una cosa di cui avevo il sospetto. In pratica, le squadre sparano a zero sulla federazione ma fanno di tutto per complicare le cose. Partono con intermedie sotto la pioggia battente e poi dicono che la pista è impraticabile. Binotto dice che Leclerc non va penalizzato ma non fa ricorso (forse Chandhok non era disponibile). La FOM non accetta il team Andretti. Tutti i regolamenti vengono contestati ma vengono scritti insieme ai team. Si parla di campionato autogestito. Modificato 15 Ottobre, 2022 da chatruc Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Pietro 44 Inviato 18 Ottobre, 2022 a proposito di cose vergognose, Cipollini in manette, e daje. 20 anni fa, dopo l'assolutamente vergognoso Gp d'Austria, tutti a dare lezioni di sport in tv. Tra gli altri, pure Cipollini, uno che ci si è costruito un bel pezzo di carriera sul sudore di anonimi gregari. Ma poi si sa, il tempo è galantuomo. Lui è solo l'ultimo (in ordine di tempo) degli "sportivoni" che sono andati davanti alle telecamere solo per farsi pubblicità dando lezioni non richieste e fuoriluogo, per poi venire sistematicamente mazzolati. Lui, i motociclisti "nelle moto ste cose non esistono!", e tutti gli sportivoni da divano. Il regolamento anti giochi di scuderia, chiesto a squarciagola da tutto il Pianeta, divenne realtà per poi essere non solo disatteso, ma proprio dimenticato da tutti, fino al mitico Montecarlo 2007, quando la McLaren segò una possibile vittoria dell'esordiente hamiton in favore della (...fino ad allora) prima guida Alonso. Risultato? nulla. Il bello che sia in tv che nei forum, un coro di "embè, e che è successo?". E la sportività, senza contare un regolamento che allora c'era in vigore? N.P. Poi si viene a sapere che nel motociclismo le moto so radiocomandate, con i capisquadra che hanno il boost di potenza perché la pole la devono fare loro e non i gregari.. e poi Super Mario... male male Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
ClaudioMuse 3604 Inviato 18 Ottobre, 2022 Il 18/10/2022 Alle 10:09, Pietro ha scritto: 20 anni fa Mostra altro A un certo punto bisogna voltare pagina Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Beyond 6915 Inviato 18 Ottobre, 2022 Il 18/10/2022 Alle 13:01, ClaudioMuse ha scritto: A un certo punto bisogna voltare pagina Mostra altro Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
JLP 1115 Inviato 18 Ottobre, 2022 IMHO ormai è una competizione falsata! non voglio neppure ribadire quello che abbiam visto tutti l'anno scorso ora questa storia del budget... vediamo se riescono a perdere del tutto credibilità dando un buffetto sulla guancia a chi ha sbagliato! sempre che non rientri tutto... Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
White Star 2810 Inviato 19 Ottobre, 2022 Il 18/10/2022 Alle 10:09, Pietro ha scritto: 20 anni fa, dopo l'assolutamente vergognoso Gp d'Austria, tutti a dare lezioni di sport in tv. Mostra altro Tornerei volentieri indietro di 20 anni quando gli scandali maggiori per la gente erano le doppiette Ferrari in sequenza 1-2 o 2-1, assolutamente rilevanti per il mondiale e ci mancherebbe altro 1 Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Pietro 44 Inviato 19 Ottobre, 2022 Il 18/10/2022 Alle 13:01, ClaudioMuse ha scritto: A un certo punto bisogna voltare pagina Mostra altro ...Perché? è bello passare all'incasso. poi quest'anno con la storia delle moto telecomandate abbiamo raggiunto il Nirvana! Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
The Stig 164 Inviato 23 Ottobre, 2022 Anche oggi largo ai clown comunque... Russell silura Sainz in partenza, gli rovina la gara e lo costringe al ritiro: 5 secondi di penalità. La stessa che hanno dato a Leclerc per il taglio a Suzuka in condizioni di bagnato, gomme usurate, senza trarre nessun vantaggio. Ma solo a me sembra grottesco dare la stessa penalità per questi due episodi? Gasly eccede le 10 vetture di distanza dietro SC: subito 5 secondi di penalità, non una reprimenda, nemmeno aspettano di fargli l'interrogatorio-farsa a fine gara per permettergli di "spiegare" come hanno fatto con Perez a Singapore, subito 5 secondi. 1 Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti