Fernando Alonso lascia la F1

[R.S. 111]

Inutile che ridi (sii più rispettoso) o tiri in ballo la matematica, era un modo semplice per dire che un ritiro di Alonso, oggi, pesa di più di un ritiro di Vettel dato il mezzo decisamente inferiore. Vettel è costantemente in lotta per la vittoria o per il podio, per Alonso invece il discorso vittoria è ormai un'utopia e anche i podi si fanno molto molto difficili, dato lo stato di forma di Mercedes e Lotus. Chiaro quindi che in queste condizioni, in chiave mondiale, un suo eventuale ritiro è una sorta di pietra tombale, mentre per Vettel uno stop è molto più "recuperabile" e indolore.

 

Quanto alla piega che ha preso la discussione, Alonso che vince solo grazie ai ritiri altrui, stendiamo un velo pietoso che è meglio. Pazzesco cosa può fare l'antipatia per un pilota.

 

Ma scusa è colpa di Vettel essere sempre in lotta per la vittoria anche in gare come Malesia e Bahrain quando, viste le prestazioni della Red Bull a inizio anno, era battibile?

Ti pare un merito per Alonso riuscire a lottare avendo perso per colpe non sue una ventina di punti quando il suo rivale ne ha persi anche di più?

C'è qualcosa che non quadra nel tuo ragionamento, perché altrimenti stai dicendo che i punti che guadagna il pilota Red Bull rispetto al pilota Ferrari sono sempre ed esclusivamente merito/demerito dei rispettivi mezzi e mai dei piloti e su questo non posso essere d'accordo. Nella gara di Monaco, ad esempio, tutti le posizioni che ha perso in gara non erano certo colpa della F138, che a pista libera probabilmente avrebbe avuto un passo da podio.

Non trovo proprio un senso in quello che dici, mi pare solo normale tirare in ballo matematica visto che è con quella che si assegnao punti e mondiali.

 

P.S. Nessuno ha detto ha detto che alonso vinca "solo" grazie ai ritiri altrui, il commento era in risposta a chi ha chiamato sfortunato lo stesso Alonso e non voleva necessariamente provare il contrario, ma solo smentire l'affermazione.

 

Fernando ha avuto la faccia tosta di chiamare sfortuna quello che ha combinato in Malesia. Considerando i valori di inizio campionato e quelli di adesso, quel doppio errore è in realtà ancora più grave di quanto lo si giudicò allora, proprio perché in quel caso gli è costato molti più punti. La sfortuna è ben altra cosa...

[Visitatore Rhobar_III]

lol, adesso se spiattelli una gomme ti devi aspettare che ti esploda una sospensione?

lo scopro oggi

 

Che memoria corta...

 

Nel 2005 i cambi gomma non erano permessi, quindi spiattellare una gomma significava essere costretti a continuare con una gomma in condizioni critiche, che peggioravano sempre di più, al punto da causare vibrazioni talmente forti da causare la rottura della sospensione, come capitò a Raikkonen.

 

La stupidità di quella regola senza senso venne ampiamente alla luce al GP Usa 2005, con il problema della Michelin e la corsa farlocca con sole 6 macchine in pista.

 

Per quanto riguarda il discorso delle "vittorie ereditate" di Alonso, io ho semplicemente voluto rispondere a chi parlava di vittoria mondiale di Vettel nel 2012 avvenuta più per fortuna che altro.

E quelle 7 vittorie di Alonso, allora, di cosa sono frutto? Di fortuna o di bravura?

 

Cerchiamo di essere obiettivi, una volta ogni tanto.

 

E' chiaro che Vettel è stato "anche" fortunato nel vincere il campionato 2012, perché partiva da una situazione di svantaggio nel punteggio molto ampia, e Alonso ha subìto due stop in partenza per incidenti, mentre lo stesso Vettel nonostante un incidente all'ultima gara potè continuare.

Ma questo non basta per dire che è stato"solo" fortunato, perchè se andiamo a spulciare negli episodi che sono stati a lui "sfavorevoli", scopriamo che:

 

- in Malesia il doppiato Karthikeyan gli forò una gomma, e perse un sicuro 4° posto (12 punti persi)

- a Valencia si ruppe l'alternatore e si ritirò (25 punti persi, più altri 7 punti che Alonso guadagnò passando da 2° a 1°. => 32 punti persi nel confronto diretto con Alonso)

- a Monza era nei punti, ma si rompe ancora l'alternatore. Altri 10 punti persi.

- ad Abu Dhabi si qualificò molto bene, ma la macchina rimase senza benzina, annullati i tempi e partenza dal fondo. Arriva 3° dietro ad Alonso, una gara dove poteva arrivargli invece davanti. Almeno 6 punti persi

- in Brasile viene tamponato da Senna, riesce a restarne incolume e con una macchina danneggiata arriva a punti. Poteva arrivare anche sul podio. Almeno 10 punti persi.

 

E' vero che Vettel ha vinto per soli 3 punti.

Ed è vero che Alonso ha perso almeno una trentina di punti buoni in quelle due gare con gli incidenti al via.

E ne perse altri 10 per il podio mancato in Canada.

 

Ma quanti punti ha perso Vettel per colpe non sue?

Io ne conto quasi 70.

 

Chi è stato più fortunato, allora, tra i due?

Chi ha perso 40 punti, o chi ne ha persi 70?

 

Da un certo punto di vista, si potrebbe dire: non è fortuna, bisogna massimizzare i risultati.

Chi massimizza di più è quello che ne perde di meno.

Quindi Vettel ha massimizzato meno di Alonso.

 

Osservazione pertinente.

Ma allora io dico: come si fa a massimizzare se vieni speronato, se la macchina si rompe o se è il team che commette errori?

 

Bisogna dividere ciò che è merito/demerito del pilota da quelli che sono i meriti/demeriti del team.

[Schumi81 201]

 

Inutile che ridi (sii più rispettoso) o tiri in ballo la matematica, era un modo semplice per dire che un ritiro di Alonso, oggi, pesa di più di un ritiro di Vettel dato il mezzo decisamente inferiore. Vettel è costantemente in lotta per la vittoria o per il podio, per Alonso invece il discorso vittoria è ormai un'utopia e anche i podi si fanno molto molto difficili, dato lo stato di forma di Mercedes e Lotus. Chiaro quindi che in queste condizioni, in chiave mondiale, un suo eventuale ritiro è una sorta di pietra tombale, mentre per Vettel uno stop è molto più "recuperabile" e indolore.

 

Quanto alla piega che ha preso la discussione, Alonso che vince solo grazie ai ritiri altrui, stendiamo un velo pietoso che è meglio. Pazzesco cosa può fare l'antipatia per un pilota.

 

Ma scusa è colpa di Vettel essere sempre in lotta per la vittoria anche in gare come Malesia e Bahrain quando, viste le prestazioni della Red Bull a inizio anno, era battibile?

Ti pare un merito per Alonso riuscire a lottare avendo perso per colpe non sue una ventina di punti quando il suo rivale ne ha persi anche di più?

C'è qualcosa che non quadra nel tuo ragionamento, perché altrimenti stai dicendo che i punti che guadagna il pilota Red Bull rispetto al pilota Ferrari sono sempre ed esclusivamente merito/demerito dei rispettivi mezzi e mai dei piloti e su questo non posso essere d'accordo. Nella gara di Monaco, ad esempio, tutti le posizioni che ha perso in gara non erano certo colpa della F138, che a pista libera probabilmente avrebbe avuto un passo da podio.

Non trovo proprio un senso in quello che dici, mi pare solo normale tirare in ballo matematica visto che è con quella che si assegnao punti e mondiali.

 

P.S. Nessuno ha detto ha detto che alonso vinca "solo" grazie ai ritiri altrui, il commento era in risposta a chi ha chiamato sfortunato lo stesso Alonso e non voleva necessariamente provare il contrario, ma solo smentire l'affermazione.

 

Fernando ha avuto la faccia tosta di chiamare sfortuna quello che ha combinato in Malesia. Considerando i valori di inizio campionato e quelli di adesso, quel doppio errore è in realtà ancora più grave di quanto lo si giudicò allora, proprio perché in quel caso gli è costato molti più punti. La sfortuna è ben altra cosa...

 

 

La mia frase voleva essere molto più semplice di come continui a interpretarla. Semplifico ancor di più: se due piloti lottano per il mondiale, e uno dei due dispone di una macchina che può vincere quasi sempre e l'altro di una che fatica ad andare a podio, gli eventuali ritiri del secondo avranno sempre un peso maggiore rispetto a quelli del primo. Non sto dando meriti o colpe in questo caso, è una situazione dovuta al potenziale tecnico delle due vetture. Ovviamente i discorsi si ribalterebbero, se Alonso guidasse la RB e Vettel la F138.

[R.S. 111]

Mah, per me in quel caso l'ago della bilancia sarebbero le prestazioni, non il numero di ritiri. Tale scenario però si può applicare al 2011, non agli altri due anni.

 

La realtà è che per un lungo periodo del 2010 e del 2012 la Ferrari era abbondantemente una vettura da podio in grado di vincere più di una gara.

Vicerversa la Red Bull è stata un missile in grado di dominare solo nel 2011, mentre negli altri anni oltre a fare i conti con la scarsa affidabilità ha dovuto soffrire a livello di prestazioni in alcune gare.

Modificato 4 Agosto, 2013 da Rubster Steels

[Visitatore Rhobar_III]

La mia frase voleva essere molto più semplice di come continui a interpretarla. Semplifico ancor di più: se due piloti lottano per il mondiale, e uno dei due dispone di una macchina che può vincere quasi sempre e l'altro di una che fatica ad andare a podio, gli eventuali ritiri del secondo avranno sempre un peso maggiore rispetto a quelli del primo. Non sto dando meriti o colpe in questo caso, è una situazione dovuta al potenziale tecnico delle due vetture. Ovviamente i discorsi si ribalterebbero, se Alonso guidasse la RB e Vettel la F138.

 

Da un punto di vista "concettuale" io sono d'accordo con te, nel senso che mi pare evidente che se un pilota dispone di una vettura veloce e si ritira, il suo ritiro "pesa meno" nel senso che la qualità del suo mezzo gli permetteranno quasi sicuramente di rifarsi sugli stessi livelli nelle corse successive.

 

Se un pilota dispone invece di un mezzo inferiore, il suo ritiro "pesa di più" nel senso che diventa poi complicato ripoescare quei punti che vengono assiduamente cercati con la tattica della continuità.

 

Ma da un punto di vista matematico, il discorso si ribalta.

 

Se chi è davanti perde una vittoria ormai in tasca, perde 25 punti.

Il suo rivale, con un mezzo inferiore, guadagna altri punti in virtù di un piazzamento che non avrebbe altrimenti ottenuto senza il ritiro del rivale.

 

Il risultato è che chi ha un mezzo meno competitivo non vede aumentare il suo svantaggio in classifica (o addirittura aumenta il vantaggio se è davanti).

 

D'altro canto, chi ha un mezzo più competitivo aveva alla portata un risultato altissimo, ma lo perde e quel che è peggio è che chi ne guadagna è solo il suo rivale.

 

Da un punto di vista matematico, come già ti hanno spiegato, se Vettel perde 25 punti, e Alonso da 4° passa 3°, non si trattano di 15 punti guadagnati da Alonso, ma di 28 punti persi da Vettel su di lui.

Se Alonso si ritira in una gara dove poteva fare 3° con Vettel primo, i punti persi da Alonso rimangono unicamente 15, perché il ritiro di Alonso è ininfluente per Vettel.

 

Se hai un mezzo più veloce che però si rompe, da un punto di vista di punti in classifica a rimetterci di più è sempre chi aveva la possibilità di vincere, non chi perde un piazzamento.

[Schumi81 201]

Ho capito ma è ovvio che il mio era un discorso "concettuale" e non "matematico", anche perchè non presuppone che Vettel si ritiri sempre in testa e Alonso sempre terzo o quarto. E' il ritiro in sè ad essere più grave per chi è obbligato ad essere continuo e raccogliere punti a ogni gara, rispetto a chi dispone di una macchina da vittoria in tutte le gare o quasi.

Modificato 4 Agosto, 2013 da Schumi81

[Visitatore Rhobar_III]

Ho capito ma è ovvio che il mio era un discorso "concettuale" e non "matematico", anche perchè non presuppone che Vettel si ritiri sempre in testa e Alonso sempre terzo o quarto. E' il ritiro in sè ad essere più grave per chi è obbligato ad essere continuo e raccogliere punti a ogni gara, rispetto a chi dispone di una macchina da vittoria in tutte le gare o quasi.

 

Ho capito, ma d'altra parte è chiaro che se una macchina si rompe, vuol dire che in quell'occasione non era esattamente una macchina da vittoria.

Se si rompe significa che era valida per solo una parte della gara, non per tutta.

 

Ma questo comunque non va a demerito del pilota, che perde un risultato che stava meritandosi in pista.

[R.S. 111]

Comunque ribadisco che lo scenario che gli avversari di Vettel siano sempre stati costretti negli ultimi tre anni a limitare i danni come se Vettel fosse sempre in grado di lottare per la vittoria mi sembra non corrispondere alla realtà.

 

Solo il 2011 è stato così, negli altri due anni la Red Bull ha sofferto e non poco sia per affidabilità inferiore che per prestazioni in un numero non trascurabile di occasioni.

[joseki 1243]

Mamma mia, ogni estate gli stessi discorsi, Bernie doveva lasciare il testgate per quest'estate almeno avremmo parlato di altro.

[Illy 5556]

come si fa a vincere un mondiale fatto di 20 gare per fortuna?

E' impossibile, perciò è impossibile dire che un pilota è fortunato, perchè ciò che contano nella f1 sono solo i mondiali, se vinci alla fine vuol dire che sei stato il più forte, salvo rari casi di botta di c*lo cosa che Alonso non ha certo avuto visto che i 2 mondiali vinti li ha portati a casa battendo un certo Michael Schumacher.

Modificato 4 Agosto, 2013 da Il Ferrarista

[f1motors 17]

paradossalmente l'evento più cul*** di tutti resta il mondiale di raikkonen; dopo le 1000 sfighe il mondiale 2007 è roba da edit alieno ;

come si fa a vincere un mondiale con l'avversario a cui serve un settimo posto in due gare ? XD !

 

[Visitatore Rhobar_III]

E' impossibile, perciò è impossibile dire che un pilota è fortunato, perchè ciò che contano nella f1 sono solo i mondiali, se vinci alla fine vuol dire che sei stato il più forte, salvo rari casi di botta di c*lo cosa che Alonso non ha certo avuto visto che i 2 mondiali vinti li ha portati a casa battendo un certo Michael Schumacher.

 

Precisazione: si può dire che lo ha battuto solo nel 2006.

Nel 2005 Schumacher e la Ferrari erano in una situazione di evidente inferiorità tecnica causa le gomme Bridgestone, quindi non fu mai in lotta per il mondiale.

 

Il suo rivale nel 2005 fu Raikkonen e una fragile Mclaren.

[KR2007 57]

Comunque ribadisco che lo scenario che gli avversari di Vettel siano sempre stati costretti negli ultimi tre anni a limitare i danni come se Vettel fosse sempre in grado di lottare per la vittoria mi sembra non corrispondere alla realtà.

 

Solo il 2011 è stato così, negli altri due anni la Red Bull ha sofferto e non poco sia per affidabilità inferiore che per prestazioni in un numero non trascurabile di occasioni.

 

Il pensiero che Vettel abbia una macchina dominante da 4 anni evidentemente fa comodo a molti, ho letto addirittura che questo dominio è paragonabile a quello Ferrari di inizio anni 2000...

 

Bisognerebbe solo accettare serenamente che, come Alonso fa per la Ferrari, anche Vettel fa la differenza in Red Bull

[Visitatore Rhobar_III]

Il pensiero che Vettel abbia una macchina dominante da 4 anni evidentemente fa comodo a molti, ho letto addirittura che questo dominio è paragonabile a quello Ferrari di inizio anni 2000...

 

Bisognerebbe solo accettare serenamente che, come Alonso fa per la Ferrari, anche Vettel fa la differenza in Red Bull

 

Hai centrato pienamente il punto.

Sono perfettamente d'accordo con te.

[theartifact 217]

Discussione stucchevole, in parte.

Chiunque non si chiami Pino Allievi deve per forza riconoscere che Vettel è un campione almeno dello stesso livello di Alonso, Raikkonen, Hamilton...ognuno ha le sue caratteristiche, c'è chi è più forte in un ambito, chi più in un altro.

Personalmente, poi, direi che Vettel ed Hamilton hanno ancora margini di miglioramento, dovuti all'età. Alonso e Raikkonen sono nella loro maturità agonistica, ed infatti negli ultimi due anni (tre, per Alonso) si ritrovano in lotta per il titolo soprattutto grazie alla continuità di risultati e alle capacità di gestione delle gare e/o delle loro vetture.

Che poi, per gusto personale, a me piaccia più Raikkonen, non toglie nulla agli altri.

Se poi proprio devo stilare una classifica, penso che, nel complesso, considerato il mix fra le potenzialità e quanto già dimostrato, Vettel sia oggettivamente un pelo superiore a tutti gli altri. Con l'incognita Hamilton, che a mio giudizio è ancora il più acerbo dei quattro, nonostante tutto, e se non facesse il salto di qualità, in termini di gestione globale del mezzo e della gara, nel giro dei prossimi due anni, si dovrebbe rivedere il giudizio su di lui.

[Ruberekus 12261]

paradossalmente l'evento più cul*** di tutti resta il mondiale di raikkonen; dopo le 1000 sfighe il mondiale 2007 è roba da edit alieno ;

 

come si fa a vincere un mondiale con l'avversario a cui serve un settimo posto in due gare ? XD !

 

 

come si fa vincere un mondiale contro dei ladri

[Visitatore Rhobar_III]

 

come si fa vincere un mondiale contro dei ladri

 

Questa volta non approvo il tuo post...

 

Ci fu un caso controverso discusso due volte in tribunale, ma non voglio entrare nel merito perchè sarebbe OT.

 

Ad ogni modo, definirli "ladri" mi sembra quanto meno esagerato.

[Schumi81 201]

Adesso va bene tutto, ma arrivare a negare che da 4 stagioni la Red Bull sia la vettura dominante è il colmo, non lo accetto. Tutto quello che volete su Alonso che è antipatico, è fortunato, è raccomandato, è aiutato, ma arrivare a dire che Vettel sia costretto a fare la differenza come se guidasse una F2012 o una F138, vuol dire o essere in malafede in una maniera clamorosa, o seguire da anni un altro campionato che trasmettono, forse, da Marte.

[Ruberekus 12261]

 

 

come si fa vincere un mondiale contro dei ladri

 

Questa volta non approvo il tuo post...

 

Ci fu un caso controverso discusso due volte in tribunale, ma non voglio entrare nel merito perchè sarebbe OT.

 

Ad ogni modo, definirli "ladri" mi sembra quanto meno esagerato.

 

 

vabè ma per te vale tutto, test illegali, fotocopie, spionaggi, tutto regolare

 

cmq fine OT dai

 

[Visitatore Rhobar_III]

ma arrivare a dire che Vettel sia costretto a fare la differenza come se guidasse una F2012 o una F138, vuol dire o essere in malafede in una maniera clamorosa, o seguire da anni un altro campionato che trasmettono, forse, da Marte.

 

Non mi pare assolutamente che abbiano detto questo.

 

Si sta dicendo che Vettel fa la differenza in Red Bull rispetto a quello che fa il suo compagno di squadra.

Ricordo a tutti per l'ennesima volta che Webber non è mai stato vicecampione del mondo con la fantasmagorica Red Bull di Newey.

 

Non ho assolutamente letto che Vettel "è costretto a fare la differenza" come se guidasse una vettura inferiore.