Il Duello Senna-Prost

[Leno 2543]

infatti Mansell ? stato un idiota imperdonabile, ma un conto e chiudere dove l'altro pu? sempre frenare, uno conto ? tamponare a 260-270 all'ora quando quello davanti non pu? fare niente!!!

 

Un idiozia scorretta ? diversa da una porcheria vigliacca e pericolosa.

 

Da un punto d ivista umano sono entrambe delle schifezze le due manovre Prost a Mansell non aveva fatto niente, la Ferrari a Senna non aveva fatto niente.

 

 

Che Prost a Mansell non avesse fatto niente ? tutto da dimostrare, per il resto ? ovvio che Senna ce l'aveva col francese non certo con la Ferrari.

Certo che a ben vedere a conti fatti quel mondiale il Professore lo perse perch? i suoi due nemici risposero in pista a quello che lui faceva dientro le quinte, alla fine la sua attitudine politica gli si ? rivoltata contro.

Modificato 11 Novembre, 2011 da Leno

[rimatt 2946]

A mio modo di vedere si.

Poi io nella manovra di Prost ci vedo solo calcolo e furbizia mentre da quella di Senna, proprio perch? molto pi? pericolosa, traspare quel pi? di follia che gli conferisce una sua perversa grandezza.

Capisco per? che uno che tifa per Button faccia un po' fatica a digerire questo ragionamento.

 

Viva i vigilantes e la giustizia fai da te, allora!

 

Chi ? che tiferebbe Button, poi? Non l'ho scritto, ribadito e ripetuto a sufficienza che al momento c'? solo un pilota per cui tifo, e cio? sua maest? Michael Schumacher?

 

Non ? che non digerisca il ragionamento, ? che per me sostenere che sia eticamente accettabile atteggiarsi a vigilantes e, in un GP, andare addosso appositamente a un altro pilota mentre si va a 200 all'ora, ? quantomeno insensato (per usare un eufemismo).

 

Su Mansell a Estoril '90: fu una manovra premeditata? Mansell ha ammesso la cosa, in seguito? Non lo so, chiedo informazioni. Sta di fatto che: 1) fu una brutta manovra, che non ricordo certo con piacere, ma 2) non ci fu alcun contatto e alla fine non successe niente, anche perch? lo scopo di Mansell non era quello di buttar fuori Prost ma quello di intimorirlo e spingerlo a mollare. Ricordo che poi sul podio Mansell era tutto contento e cerc? di far festa col francese, che era incazzatissimo.

[Muresan80 16]

Che Prost a Mansell non avesse fatto niente ? tutto da dimostrare, per il resto ? ovvio che Senna ce l'aveva col francese non certo con la Ferrari.

Certo che a ben vedere quel mondiale il Professore alla fine lo perse perch? i suoi due nemici risposero in pista a quello che lui faceva dientro le quinte, alla fine la sua attitudine politica gli si ? rivoltata contro.

 

quindi se uno ti rema contro sul lavoro o ecc...niente chiarimenti allora, tanto vale menarlo?! w la legge del taglione!

[Leno 2543]

Viva i vigilantes e la giustizia fai da te, allora!

 

Chi ? che tiferebbe Button, poi? Non l'ho scritto, ribadito e ripetuto a sufficienza che al momento c'? solo un pilota per cui tifo, e cio? sua maest? Michael Schumacher?

 

Non ? che non digerisca il ragionamento, ? che per me sostenere che sia eticamente accettabile atteggiarsi a vigilantes e, in un GP, andare addosso appositamente a un altro pilota mentre si va a 200 all'ora, ? quantomeno insensato (per usare un eufemismo).

 

Su Mansell a Estoril '90: fu una manovra premeditata? Mansell ha ammesso la cosa, in seguito? Non lo so, chiedo informazioni. Sta di fatto che: 1) fu una brutta manovra, che non ricordo certo con piacere, ma 2) non ci fu alcun contatto e alla fine non successe niente, anche perch? lo scopo di Mansell non era quello di buttar fuori Prost ma quello di intimorirlo e spingerlo a mollare. Ricordo che poi sul podio Mansell era tutto contento e cerc? di far festa col francese, che era incazzatissimo.

 

 

Ma se i tuoi post che riguardano l'attualit? sono tutti un "che bravo Button", "che intelligente Button" e Button di qua e Button di l?.

Amico ti conviene fare outing guarda che non c'? niente di male a tifare per Giasone

Scherzi a parte penso che dubbi sulla volontariet? del gesto di Mansell non ce ne siano, poi non ? che non successe niente eh, alla fine Prost e la Ferrari ci persero il mondiale con quel numero.

A parte il fatto che la manovra in s? riamane comunque parecchio pericolosa.

 

quindi se uno ti rema contro sul lavoro o ecc...niente chiarimenti allora, tanto vale menarlo?! w la legge del taglione!

 

 

Certamente, se c'? una cosa che ho imparato ? che con la violenza si ottiene tutto.

Modificato 11 Novembre, 2011 da Leno

[Muresan80 16]

Ma se i tuoi post che riguardano l'attualit? sono tutti un "che bravo Button", "che intelligente Button" e Button di qua e Button di l?.

Amico ti conviene fare outing guarda che non c'? niente di male a tifare per Giasone

Scherzi a parte penso che dubbi sulla volontariet? del gesto di Mansell non ce ne siano, poi non ? che non successe niente eh, alla fine Prost e la Ferrari ci persero il mondiale con quel numero.

A parte il fatto che la manovra in s? riamane comunque parecchio pericolosa.

 

 

 

 

Certamente, se c'? una cosa che ho imparato ? che con la violenza si ottiene tutto.

 

io ho menato della gente solo tra le 16 corde...per il resto si usa la parola e il cervello...

[rimatt 2946]

Ma se i tuoi post che riguardano l'attualit? sono tutti un "che bravo Button", "che intelligente Button" e Button di qua e Button di l?.

Amico ti conviene fare outing guarda che non c'? niente di male a tifare per Giasone

 

Button mi piace, certo, ed ? uno tra i miei piloti preferiti, ma tifare ? un'altra cosa, e io tifo solo Schumi.

[Leno 2543]

io ho menato della gente solo tra le 16 corde...per il resto si usa la parola e il cervello...

 

 

Cervello poco, a parlare non sono bravo quindi....

Scherzo eh, per? non ti sembra strano che sia Mansell che Senna avessero dei conti da regolare con Prost?

Se ? vero che le manovre dei due non furono il massimo bisogna anche dire che in formula 1 bisognerebbe vincere in pista e non grazie alle amicizie nella sala comandi.

Alla fine chi semina vento....

 

Button mi piace, certo, ed ? uno tra i miei piloti preferiti, ma tifare ? un'altra cosa, e io tifo solo Schumi.

 

 

Masochista!!!!

[Muresan80 16]

Cervello poco, a parlare non sono bravo quindi....

Scherzo eh, per? non ti sembra strano che sia Mansell che Senna avessero dei conti da regolare con Prost?

Se ? vero che le manovre dei due non furono il massimo bisogna anche dire che in formula 1 bisognerebbe vincere in pista e non grazie alle amicizie nella sala comandi.

Alla fine chi semina vento....

 

 

 

 

Masochista!!!!

 

Senna era amico dei giornalisti, Mansell era amato dalla gente ognuno ha le sue. Io avevo (ho) ammirazione elevatissima per tutti e tre.

 

Button mi piace, certo, ed ? uno tra i miei piloti preferiti, ma tifare ? un'altra cosa, e io tifo solo Schumi.

 

e fai bene!!!

[Leno 2543]

Senna era amico dei giornalisti, Mansell era amato dalla gente ognuno ha le sue. Io avevo (ho) ammirazione elevatissima per tutti e tre.

 

 

Anch'io, assolutamente, mi piacevano proprio perch? ognuno aveva un carattere e delle virt? differenti.

Anche il macchieavellismo di Prost alla fine ha tutta la mia ammirazione.

[Ayrton4ever 0]

io ho menato della gente solo tra le 16 corde...per il resto si usa la parola e il cervello...

 

non sono 12? OT

[alexf1 fan 0]

non sono 12? OT

 

Quelle da Wrestling sono da 3, quelle da boxe da 4 in genere.

[rumpen78 6]

Rispondo "globalmente" a diversi post, poi chiudo (tanto lo so come vanno a finire le discussioni su questi episodi, volutamente ho evitato di commentare le presunte "responsabilit?" di Prost nell'incidente, un mito assurdo che persiste da 20 anni ...).

 

Per rispondere a ***, ma anche ad altri, sul discorso "perdita di tempo" non c'? nessunissima contraddizione.

Una chicane non ? la pista, il taglio della chicane ? ammesso solo per cause di forza maggiore. Il fatto che ci siano i rallentatori non vuol dire che ? "normale" tagliarla perch? "tanto si perde tempo". Men che meno perch? "tanto si ? gi? perso tempo"!

Provi un pilota a tagliarla regolarmente "perch? tanto perdo tempo", poi vediamo se non lo squalificano!

 

Il che vuole anche dire che se uno si ferma a motore spento nella chicane ed ? circondato dai commissari, non c'? nessuna causa di forza maggiore che ti imponga di tagliare la chicane. Ti fai spingere per rientrare in pista normalmente.

Se tagli, a quel punto GUADAGNI tempo. E non ti ? concesso di farlo.

 

E infatti non riesco francamente a capire i discorsi tipo "non si vede come Senna possa aver guadagnato nel taglio di chicane".

Ma parlate sul serio? Andate a vedere il tempo (6 secondi) impiegato nel tagliare la chicane da quando riaccende il motore e poi fate una stima di quanto ci avrebbe messo per rientrare regolarmente girando la macchina con l'aiuto dei commissari e percorrendo il regolare tratto di pista.

 

Mica potete fare i conti del tempo complessivo perso da Senna nell'incidente, eh? Questo no, eh? Il conteggio per verificare di non avvantaggiarsi parte da quando e come Senna riparte.

Se no uno che sbanda, si intraversa all'imbocco della chicane e praticamente si ferma poi sarebbe "giustificato" dal tagliare quella chicane invece di rientrare (potendolo fare) regolarmente in pista perch? "tanto ha gi? perso tempo nell'intraversata".

 

In quanto all'"assurdit?" dello spingere la macchina nella chicane, questo ? esattamente ci? che hanno fatto sia con Prost che con Senna. La macchina di Prost ? stata messa a lato, quella di Senna ? stata fatta ripartire.

Tra l'altro: attraversando la chicane mentre c'era in movimento il trattorino che trainava l'auto di Prost, non proprio il massimo, a proposito di sicurezza.

 

Perci? trovo anche incredibile la domanda "se la macchina non ripartiva cosa succedeva bloccavano la chicane?e le altre macchine dove passavano?". Domanda incredibile se posta a difesa della manovra di Senna, perch? in effetti in s? ? SENSATA: Senna E' stato spinto in chicane!

In realt?, i commissari avrebbero dovuto spingere a lato anche l'auto di Senna! Oppure farla ripartire dalla parte regolare (dove c'era un'ottima striscia di asfalto ad allargare la carreggiata e facilitare la manovra). Certamente non farla ripartire tagliando la chicane.

Mi chiedo anche se i commissari stessi fossero coscienti che Senna poi avrebbe tagliato. Forse no, forse sono stati ingannati dai primi gesti di Senna che sembravano indicare "voglio tornare in pista", forse pensavano che una volta riacceso il motore avrebbe chiesto di girare l'auto.

Forse ha "fregato" anche i commissari ...

 

Sulle indicazioni di Senna, che prima si fa spingere all'indietro e poi in avanti, rilevo che ha avuto bisogno di quasi tutto lo spazio libero in chicane per far riaccendere il motore: quei metri guadagnati da Senna sono stati forse decisivi per la riuscita della manovra.

Perci?, ? possibile che Senna stesse semplicemente cercando di aumentare lo spazio per riaccendere il motore.

O, forse, ha davvero cambiato idea perch? ha avuto paura delle auto in arrivo.

O, ancora, forse ha cambiato idea perch? ha pensato che tagliare la chicane era un modo non tanto pi? sicuro quanto pi? veloce ...

 

Comunque sia, resta che ha tagliato e cos? facendo ha guadagnato. Se si nega questo, si nega la ragionevolezza e direi pure la matematica.

 

 

non so se parli dello stesso incidente di suzuka o di che altro.

 

ti ricordo che senna ha preso la via di fuga,in seguito ad un incidente,non certo volontariamente per avvantaggiarsi.

 

il vantaggio e' stato talmente grande per senna,come dici tu,che ha perso 60 secondi nell'incidente,e ha dovuto fare uno stop and go per sostituire il musetto danneggiato perdendone altri 30.senza contare che ha dovuto fare un giro senza l'alettone perdendo altri 20 secondi buoni.

 

l'incidente gli e' costato circa 1 giro.ora se tu ritieni tutto questo un vantaggio fa come ti pare.

 

aggiungo che se senna rientrava dalla chicane in realta' avrebbe fatto molto prima.rientrare dalla via di fuga gli e' costato molto piu' tempo.

Modificato 11 Novembre, 2011 da rumpen78

[Astor 148]

non so se parli dello stesso incidente di suzuka o di che altro.

 

ti ricordo che senna ha preso la via di fuga,in seguito ad un incidente,non certo volontariamente per avvantaggiarsi.

 

il vantaggio e' stato talmente grande per senna,come dici tu,che ha perso 60 secondi nell'incidente,e ha dovuto fare uno stop and go per sostituire il musetto danneggiato perdendone altri 30.senza contare che ha dovuto fare un giro senza l'alettone perdendo altri 20 secondi buoni.

 

l'incidente gli e' costato circa 1 giro.ora se tu ritieni tutto questo un vantaggio fa come ti pare.

 

aggiungo che se senna rientrava dalla chicane in realta' avrebbe fatto molto prima.rientrare dalla via di fuga gli e' costato molto piu' tempo.

 

Mi sa che qui la logica fa un p? difetto, eh?

 

Non ho altri commenti da fare (anche perch? non ho voglia di mettermi a fare i "disegnini", di cui mi sembra che per certi episodi ci sarebbe molto bisogno ...).

Chiuso l'argomento, per me.

Modificato 12 Novembre, 2011 da Astor

[luke36 6]

Il punto critico ? che si ritiene la spinta a Senna irregolare. Anche Prost avrebbe potuto giovarne se solo fosse rimasto nella monoposto, invece si saltare fuori come se gli scottasse il deretano e lasciare anche inserita la marcia, cosa assolutamente irregolare e anche punibile da regolamento. Pertanto quello che fu fatto non fu assolutamente non regolamentare tanto che, nella farneticante decisione di Balestre, non si ? mai parlato di spinta degli addetti di pista irregolare. Mai.

 

Sul tagli di chicane mi sono gi? espresso ma ribadisco come dai filmati sia evidente la buona fede di Ayrton che addiritura invita gli addetti di pista a spingerlo indietro e lo fa pi? volte.

 

La cosa che dovrebbe fare riflettere ? che a Senna non ? stata contestata la ripartenza a spinta ma il taglio di chicane.

 

Infine il cosiddetto vantaggio cronometrico: francamente il guadagno che Ayrton ha potuto ottenere dalla manovra sar? stato forse di un 10 secondi. Anche rivedento il filmato, rimettendolo in pista sulla chicane, sarebbe ripartito al massimo 10 secondi pi? tardi, ad essere abbondante. Ricordiamoci che gli addetti di pista prima lo spostarono indietro e poi in avanti, facando perdere del tempo prezioso comunque. Peraltro il giro fatto con alettone danneggiato e poi perso, il rientro ai box dopo un giro cronometrato altissimo e infine il tempo perso per cambiare il musetto, ? costato ad Ayrton un mondo di tempo. A volerla dire tutta, rientrando in pista non aveva nessuna certezza che avrebbe potuto rimontare. Mancavano pochi giri e soprattutto il distacco da Nannini era notevole.

 

Comprendo la posizione di Astor. Tuttavia ricordo che si discute su una decisione schizofrenica, paradossale, iperbolica per conseguenze, laddove il fatto non meritasse tanto accanimento.

 

Il buon senso imponeva di lasciare la classifica cos? come era.

[Astor 148]

Il punto critico ? che si ritiene la spinta a Senna irregolare.

 

...

...

 

La cosa che dovrebbe fare riflettere ? che a Senna non ? stata contestata la ripartenza a spinta ma il taglio di chicane.

 

Luke, faccio solo una considerazione aggiuntiva su questo: io personalmente NON ritengo che la spinta sia stata irregolare e peraltro tu stesso scrivi che a Senna ? stato contestato il taglio di chicane.

Questo ? il punto, il taglio. Non la spinta.

Punto sul quale peraltro ho gi? detto praticamente tutto quello che avevo da dire.

[sundance76 9]

Astor, scusa se vado OT, ma la tua firma mi d? da pensare.

 

Nel 1959-60 vi fu la rivoluzione del motore posteriore in F1, riproposta dalla Cooper.

 

La Ferrari prendeva randellate pesanti insistendo col motore anteriore, e doveva mettersi al passo.

 

In quegli anni in Italia esisteva una scuderia privata molto nota e anche valida, la Centro-Sud di Mimmo Dei, che correva proprio con le nuove agili Cooper, e che si sostentava solo con l'aiuto di sponsor tecnici inglesi (in Italia non riusciva mai ad avere appoggi).

 

Enzo Ferrari chiese in segreto a Dei di poter far analizzare dai suoi tecnici il telaio della Cooper.

 

Ma Dei aveva il fondato timore che, se la cosa si fosse saputa, lui avrebbe perso ogni appoggio tecnico e economico dai suoi fornitori inglesi, cio? appunto Cooper, BP ecc. ecc.

 

Comunque, Dei fece portare la sua Cooper in un garage di Modena, di notte, dove poi arriv? un camion della Ferrari che la port? a Maranello.

 

Un giornalista inglese di stanza in Italia, venne per? a sapere il fatto, e avvert? la BP (British Petroleum, maggior sponsor di Dei). La BP contatt? Dei contestandogli il fatto. Dei neg? con forza, e la BP per fortuna gli credette.

 

Come lo chiamiamo questo episodo? Spionaggio?

 

E se lo avesse fatto Ron Dennis? Ma lo ha fatto Ferrari. Dedicheresti a Ferrari la stessa firma?

 

La verit?, come disse Marcello Sabbatini, ? che queste cose si sono sempre fatte, ma solo la Ferrari di Todt-Monty ha avuto la volont? di armarci attorno un casino sproporzionato, nel 2007...

 

Fine OT.

[Astor 148]

Astor, scusa se vado OT, ma la tua firma mi d? da pensare.

 

...

 

La verit?, come disse Marcello Sabbatini, ? che queste cose si sono sempre fatte, ma solo la Ferrari di Todt-Monty ha avuto la volont? di armarci attorno un casino sproporzionato, nel 2007...

 

Fine OT.

 

[OT]

Per carit?, Sabbatini ...

Pace all'anima sua, ma lo considero un "maitre ? penser" NEGATIVO per la Formula Uno.

Lo penso ora come lo pensavo trent'anni fa e pi?.

 

In quanto all'esempio, non capisco proprio dove starebbe lo spionaggio.

Non hanno rubato i piani della Cooper n? si sono intrufolati nel garage della Cooper.

Hanno esaminato una Cooper che questi aveva venduto ad un cliente.

 

Poteva essere un problema per le relazioni tra Dei e Cooper, non certo spionaggio.

Se questo fosse spionaggio, sarebbe spionaggio anche quello, per esempio, di tecnici Volkswagen che si comprano o si procurano una nuova Toyota per esaminarla e scoprirne punti forti e deboli.

Cosa che credo facciano proprio tutte le case i cui dirigenti e tecnici abbiano un p? di sale in zucca e che non ? certamente illegale.

Cos? come capita certamente anche in altri campi (es. hardware informatico o dei prodotti di elettronica).

 

"Un p?" diversa, consentimi, ? la vicenda della spy-story.

Una volta tanto mi tocca dar ragione a Briatore, un conto ? copiare una pagina del libro (magari spiando i box altrui o raccogliendo qualche informazione sparsa, QUESTE saranno cose che "sono sempre successe"!), altro ? rubare alla fonte tutte le informazioni riservate, copiando tutto il libro.

 

Comunque, la firma ? da aggiornare, ormai devo metterci anche quest'altro "signore" ...

 

[/OT]

Modificato 12 Novembre, 2011 da Astor

[Biranbongse Bhanuban 19]

Un particolare curioso.

 

La FISA , ritenne valido un precedente simile. Risaliva a 10 anni prima. Il pilota reo di aver tagliato la Chicane era Brian Henton con la Ralt-Hart. Credo a Pergusa nella penultima o terzultima gara. Fu squalificato e perse il titolo.

 

 

 

Enzo Ferrari chiese in segreto a Dei di poter far analizzare dai suoi tecnici il telaio della Cooper.

 

Ma Dei aveva il fondato timore che, se la cosa si fosse saputa, lui avrebbe perso ogni appoggio tecnico e economico dai suoi fornitori inglesi, cio? appunto Cooper, BP ecc. ecc.

 

Comunque, Dei fece portare la sua Cooper in un garage di Modena, di notte, dove poi arriv? un camion della Ferrari che la port? a Maranello.

 

 

Fine OT.

 

Non vorrei sbgaliare ma nel 1983 un preparatiore italiano, perse l'appoggio del gruppo FIAT per aver prestato una 037 ad un corrorente per prove comparative. Fu sgamato da "Rombo"

 

[OT]

 

Se questo fosse spionaggio, sarebbe spionaggio anche quello, per esempio, di tecnici Volkswagen che si comprano o si procurano una nuova Toyota per esaminarla e scoprirne punti forti e deboli.

Cosa che credo facciano proprio tutte le case i cui dirigenti e tecnici abbiano un p? di sale in zucca e che non ? certamente illegale.

 

 

 

Cos? legale che mi diceva unio nell'ambiente che da molti anni si vendono regolartmente le vetture tra loro direttamente. Tanto l'unica protezione dalla copia ? il brevetto.

Modificato 12 Novembre, 2011 da Biranbongse Bhanuban

[gio66 6]

Un particolare curioso.

 

La FISA , ritenne valido un precedente simile. Risaliva a 10 anni prima. Il pilota reo di aver tagliato la Chicane era Brian Henton con la Ralt-Hart. Credo a Pergusa nella penultima o terzultima gara. Fu squalificato e perse il titolo.

Pergusa 79

Se non ricordo male Henton (con la Ralt del team Toleman) fu tolto dalla classifica per essere ripartito disobbedendo all'alt impostogli dai commissari e perse il titolo in favore di Surer.

 

[Biranbongse Bhanuban 19]

Pergusa 79

Se non ricordo male Henton (con la Ralt del team Toleman) fu tolto dalla classifica per essere ripartito disobbedendo all'alt impostogli dai commissari e perse il titolo in favore di Surer.

 

 

Io ricordo un taglio di chicane senza far passare il gruppo dopo il via. Forse diciamo la stessa cosa.

Modificato 13 Novembre, 2011 da Biranbongse Bhanuban