Carlo Leclerco I Re d'Italia

[Kimired 1662]

2 ore fa, Beyond ha scritto:

 

stai dicendo una cosa semplicemente non vera. è falso che la ferrari non fosse mai prima forza in qualifica anzi, nella seconda parte del 2023 i risultati dicono 4 pole di rb e 5 ferrari (3+2). in messico e a las vegas addirittura c'erano sia lec che sainz in prima fila.

 

non lo dico per sminuire le grandi prestazioni del sabato di leclerc ma non possiamo inventarci che la ferrari fosse lenta quando tutti i dati dicono che in qualifica fosse estremamente veloce quando è stata davanti.

 

 

Ah io dico una cosa non vera?

Intanto se rileggi quanto da me scritto non compare mai una mia frase in cui chiamo la Ferrari lenta in qualifica, ma solo seconda forza in qualifica. Quindi, mai detto lenta.

Poi prosegui dicendo un’altra cosa non vera chiamando la Ferrari prima forza in qualifica nel 2023.

La RedBull complessivamente ha fatto 14 pole position tra Verstappen e Perez.

La Ferrari ha fatto complessivamente la metà, ovvero 7 pole position tra Leclerc e Sainz, con Leclerc che quando ha ritrovato il feeling con la macchina dopo il Giappone ci ha messo tanto ma tanto di suo per mettere la macchina nella piazzola numero 1.

Quindi dire che nel 2023 la Ferrari era prima forza in qualifica è assolutamente falso, anzi dopo il Giappone Verstappen ha fatto 4 pole position contro le 3 di Leclerc che non si sa come ha messo la zampata contro la RedBull.

 

Se poi adesso diciamo che nel 2023 la Ferrari era prima forza in qualifica, quindi se affermi che in qualifica la Ferrari nel 2023 era prima forza, abbandono correndo il dibattito perché non ci sono margini di discussione 

Modificato 7 Giugno da Kimired

[rimatt 2829]

Be', se si guardano i numeri, si vede che nelle prima metà del campionato (vale a dire nelle prime 11 gare) del 2023 la Red Bull ha ottenuto 9 pole position (7 con Max e 2 con Perez) contro 1 di Ferrari (Leclerc) e 1 Mercedes (Hamilton). Nella seconda metà di campionato (le 11 gare rimanenti), invece, Red Bull ha ottenuto 5 pole (tutte con Max) mentre Ferrari ne ha ottenute 6 (4 con Charles e 2 con Carlos).

 

Non trovo nulla di sbagliato nel sostenere che nella prima metà del 2023 la RB era nettamente l'auto più veloce, sia in gara sia in qualifica, mentre nella seconda metà dell'anno, in qualifica, Ferrari era quantomeno all'altezza di RB e forse, complessivamente, anche un filo meglio (Perez partiva sempre più indietro ed era solo Max a brillare). Poi in gara la prestazione era quel che era, ma sul giro secco la SF-23 della seconda parte dell'anno era una signora macchina.

Modificato 7 Giugno da rimatt

[Kimired 1662]

E niente, se si iniziano a prendere i numeri come si vogliono da dove si vogliono e si contano come si vogliono accade che si cambia la storia.

La Ferrari guardando dopo il Giappone ha fatto 3 pole, tutte con Leclerc che ci ha messo tutta la sua celeberrima capacità sul giro secco per stare dove è stato in quelle qualifiche, ed è per questo che in tanti diciamo che ha fatto pole nonostante una macchina da seconda forza (sia in qualifica che in gara), mentre Verstappen di pole ne ha fatte 4, (una in più) con quella macchina che restava indiscutibilmente prima forza.

Il weekend di Singapore (pole di Sainz) fa abbastanza storia a se, evento unico e raro nella stagione RB che non è indicativo sulle capacità di quella macchina. È evidente che lì tutto il team abbia clamorosamente toppato l’assetto.

Chiudo qui, se non si riconosce nemmeno una cosa talmente evidente non abbiamo che dibattere. Passiamo alla prossima.

 

Modificato 7 Giugno da Kimired

[Beyond 6710]

2 ore fa, Kimired ha scritto:

 

Poi prosegui dicendo un’altra cosa non vera chiamando la Ferrari prima forza in qualifica nel 2023.

 

ma sei serio? non c'è scritto da nessuna parte nel mio post!

quello che ho scritto in modo chiarissimo è che la ferrari nelle ultime 9 gare ha fatto 5 pole di cui 2 volte prima fila completa, quindi è sbagliato e intellettualmente disonesto sostenere che in quei weekend fosse seconda forza o inferiore, altrimenti sarebbe stato assolutamente impossibile battere 5 volte su 9 l'auto migliore.

 

1 ora fa, Kimired ha scritto:

se si iniziano a prendere i numeri come si vogliono da dove si vogliono e si contano come si vogliono accade che si cambia la storia.

giusta osservazione, però non può valere solo per noi e per te ovviamente no, troppo comodo così, sempre gli altri interpretano o cambiano la storia?

 

 

1 ora fa, Kimired ha scritto:

Il weekend di Singapore (pole di Sainz) fa abbastanza storia a se

quel weekend la ferrari fu la più veloce in qualifica, cosa c'è da discutere? vuoi forse cambiare la storia interpretando a tuo piacere quel singolo weekend? spero di no, sarebbe ingiusto non trovi?

1 ora fa, Kimired ha scritto:

La Ferrari guardando dopo il Giappone ha fatto 3 pole, tutte con Leclerc

giustissimo, e 2 su 3 aveva accanto sainz. quindi la logica vuole che la ferrari fosse stata la migliore, non la seconda forza. o vuoi cambiare la storia prendendo i numeri a piacere? sono certo di no

[Kimired 1662]

24 minuti fa, Beyond ha scritto:

quello che ho scritto in modo chiarissimo è che la ferrari nelle ultime 9 gare ha fatto 5 pole di cui 2 volte prima fila completa, quindi è sbagliato e intellettualmente disonesto sostenere che in quei weekend fosse seconda forza o inferiore, altrimenti sarebbe stato assolutamente impossibile battere 5 volte su 9 l'auto migliore.

I weekend sarebbero il Messico?

Sbagliato e intellettualmente disonesto è dichiarare che la Ferrari fosse nel 2023 la macchina da battere in qualifica, quando al massimo ci sono stati un paio di weekend in cui la Rb ha avuto problemi, in tutti gli altri circuiti era davanti prestazionalmente sia in qualifica che in gara. Se Leclerc fa una pole allora è la Ferrari che deve essere prima forza, non è ammesso che magari sia merito del pilota no?

Sainz infatti fece la pole a Singapore (pista in cui la RB era praticamente assente perché non ci hanno capito nulla) e Monza.

Per il resto le altre pole fatte da Leclerc sono al 70% di Leclerc e il resto della macchina.

Ci vuole un bel coraggio però ad estrapolare nel 2023 un paio di weekend in cui la Rb era sottotono per dire che Rb non fosse prima forza. Come promesso mi fermo.

Ripeto non c’è margine di dialogo, se andassi a dire a qualcuno in RB che nel 2023 in qualifica la Ferrari fosse la macchina più veloce si mettono a ridere anche loro.

In ogni caso il 2025 è vicino e potrete parteggiare apertamente verso il secondo pilota Ferrari 

Modificato 7 Giugno da Kimired

[Beyond 6710]

Ancora con sta storia della Ferrari migliore dell'anno, non l'ho scritto, ho parlato di quei weekend che sono un numero consistente nel finale. Non si può essere spesso in pole e inferiori contemporaneamente. Ad esempio nel 2002 la dominante Ferrari fece con Schumacher le stesse pole di Montoya, si può dire che la Williams fosse al top in qualifica o dobbiamo presumere che Montoya quell'anno sia diventato il nuovo mix tra Clark e Senna?

[Kimired 1662]

2 minuti fa, Beyond ha scritto:

Ancora con sta storia della Ferrari migliore dell'anno, non l'ho scritto, ho parlato di quei weekend che sono un numero consistente nel finale. Non si può essere spesso in pole e inferiori contemporaneamente. Ad esempio nel 2002 la dominante Ferrari fece con Schumacher le stesse pole di Montoya, si può dire che la Williams fosse al top in qualifica o dobbiamo presumere che Montoya quell'anno sia diventato il nuovo mix tra Clark e Senna?

Si ma mi pare un po’ eccessivo ribattere sul fatto che Leclerc abbia fatto nel 2023 delle pole con una macchina che quell’anno era palesemente inferiore, menzionando giusto quel paio di occasioni circostanziali di difficoltà della Rb. Tutto qui, passo e chiudo 

[Beyond 6710]

Non sono un paio. I dati li ho riportati, nelle ultime 9 qualifiche la Ferrari è stata 5 volte in pole di cui 2 volte entrambi davanti. Numeri che evidenziano come in quel periodo fosse sostanzialmente alla pari per la pole. Ergo parlare di miracoli con auto inferiore non è corretto per tutto il 2023 ma solo per una parte. L'anno scorso la Ferrari aveva problemi in gara ma in qualifica è quasi sempre stata un'altra storia, poi che Leclerc abbia fatto il suo per ottenere i risultati è scontato.

[Kimired 1662]

7 minuti fa, Beyond ha scritto:

Non sono un paio. I dati li ho riportati, nelle ultime 9 qualifiche la Ferrari è stata 5 volte in pole di cui 2 volte entrambi davanti. Numeri che evidenziano come in quel periodo fosse sostanzialmente alla pari per la pole. Ergo parlare di miracoli con auto inferiore non è corretto per tutto il 2023 ma solo per una parte. L'anno scorso la Ferrari aveva problemi in gara ma in qualifica è quasi sempre stata un'altra storia, poi che Leclerc abbia fatto il suo per ottenere i risultati è scontato.

2 volte entrambi davanti per la scandalosità latitante di Pérez e per il fatto che qualche volta verstappen un giro lo può anche non fare al 100% eh.. capita. Altrimenti come dicevo dal Giappone in avanti 3 pole di Leclerc contro 4 di Verstappen. 🏳️ 

Modificato 7 Giugno da Kimired

[Alex23 102]

47 minuti fa, Kimired ha scritto:

I weekend sarebbero il Messico?

Sbagliato e intellettualmente disonesto è dichiarare che la Ferrari fosse nel 2023 la macchina da battere in qualifica, quando al massimo ci sono stati un paio di weekend in cui la Rb ha avuto problemi, in tutti gli altri circuiti era davanti prestazionalmente sia in qualifica che in gara. Se Leclerc fa una pole allora è la Ferrari che deve essere prima forza, non è ammesso che magari sia merito del pilota no?

Sainz infatti fece la pole a Singapore (pista in cui la RB era praticamente assente perché non ci hanno capito nulla) e Monza.

Per il resto le altre pole fatte da Leclerc sono al 70% di Leclerc e il resto della macchina.

Ci vuole un bel coraggio però ad estrapolare nel 2023 un paio di weekend in cui la Rb era sottotono per dire che Rb non fosse prima forza. Come promesso mi fermo.

Ripeto non c’è margine di dialogo, se andassi a dire a qualcuno in RB che nel 2023 in qualifica la Ferrari fosse la macchina più veloce si mettono a ridere anche loro.

In ogni caso il 2025 è vicino e potrete parteggiare apertamente verso il secondo pilota Ferrari 

Ma in qualifica la Ferrari volava, altrimenti sainz non sarebbe stato a pochi millesimi da leclerc sia in Messico che a Las Vegas. Evidentemente su quelle piste era la più veloce sul giro secco no? In base a cosa dici che le pole sono 70% leclerc e 30% macchina? Leclerc fece un giro straordinario ad Austin, lì era velocisssimo .

[Kimired 1662]

Adesso, Alex23 ha scritto:

Ma in qualifica la Ferrari volava, altrimenti sainz non sarebbe stato a pochi millesimi da leclerc sia in Messico che a Las Vegas. Evidentemente su quelle piste era la più veloce sul giro secco no? In base a cosa dici che le pole sono 70% leclerc e 30% macchina? Leclerc fece un giro straordinario ad Austin, lì era velocisssimo .

si 
 

[Alex23 102]

18 minuti fa, Kimired ha scritto:

si 
 

Bella risposta, tu saresti quello che argomenta 

Modificato 7 Giugno da Alex23

[Kimired 1662]

10 minuti fa, Alex23 ha scritto:

Bella risposta, tu saresti quello che argomenta 

 

Ho argomentato fino ad ora. Dopo aver letto le prime 6 parole del tuo ultimo post mi è passata la voglia.

Tu invece sei quello che interviene solo per polemizzare, i tuoi ultimi interventi sono stati volti esclusivamente ad attaccare l'opinione di altri utenti.

Come volevasi dimostrare hai menzionato solo 2 weekend (un paio) come avevo detto io.
Ogni tuo intervento comunque è ben mirato a dare un'idea, anche se dopo fai finta di non averla.

 

Modificato 7 Giugno da Kimired

[Alex23 102]

36 minuti fa, Kimired ha scritto:

 

Ho argomentato fino ad ora. Dopo aver letto le prime 6 parole del tuo ultimo post mi è passata la voglia.

Tu invece sei quello che interviene solo per polemizzare, i tuoi ultimi interventi sono stati volti esclusivamente ad attaccare l'opinione di altri utenti.

Come volevasi dimostrare hai menzionato solo 2 weekend (un paio) come avevo detto io.
Ogni tuo intervento comunque è ben mirato a dare un'idea, anche se dopo fai finta di non averla.

 

Scusami eh, tu hai detto che la Ferrari ha conquistato 3 pole dopo il Giappone grazie alla grande capacità di leclerc sul giro secco. Le 3 pole sono Messico, Las Vegas ed Austin. In Messico e a Las Vegas Sainz gli è stato dietro di pochi millesimi, mentre ad Austin Charles è stato allucinante, dando due decimi a carlos in una pista in cui lo spagnolo vola. Però non capisco come tu faccia a dire che quelle pole siano state principalmente merito di leclerc se Sainz gli era vicinissimo ed ha finito secondo.

[Kimired 1662]

7 ore fa, Alex23 ha scritto:

Scusami eh, tu hai detto che la Ferrari ha conquistato 3 pole dopo il Giappone grazie alla grande capacità di leclerc sul giro secco. Le 3 pole sono Messico, Las Vegas ed Austin. In Messico e a Las Vegas Sainz gli è stato dietro di pochi millesimi, mentre ad Austin Charles è stato allucinante, dando due decimi a carlos in una pista in cui lo spagnolo vola. Però non capisco come tu faccia a dire che quelle pole siano state principalmente merito di leclerc se Sainz gli era vicinissimo ed ha finito secondo.

Infatti non hai capito nulla. Visto che stai affermando che la Ferrari alla fine del mondiale 2023 era la macchina da battere in qualifica, allora ti ho dimostrato che non era così, in quanto dopo il Giappone in poi Leclerc ha conquistato 3 pole contro le 4 di Verstappen (Giappone, Qatar, Brasile e Abu Dhabi) quindi Lec una in meno. Ora quasi salta fuori che nel finale di stagione Verstappen ha fatto il miracolo a fare 4 pole.
La cosa buffa è che io parlavo in generale nel corso della stagione per dire che Leclerc spesso ci ha messo del suo per fare delle pole con una macchina inferiore, e quello sicuramente lo abbiamo riscontrato in Azerbaigian, Spa (vabè lì con Verstappen penalizzato) e Austin ma poi ovviamente tu dovevi intervenire dicendo che su 2 occasioni a fine mondiale la Ferrari era la prima forza in qualifica quando le prestazioni buone in quelle occasioni sono state fatte anche dai piloti Ferrari.

Insomma, il discorso sembrava equilibrato ed era incentrato sul fatto che Leclerc in generale ci ha messo a volte del suo a fare pole con una macchina non prima forza, cosa che continuò a ritenere vera, ma, chissà perché, tu scatti dalla sedia entrando anche con toni piuttosto concitati ogni qual volta si cerchi di evidenziare aspetti in cui il monegasco fa la differenza, salvo poi aggiungere che lo trovi fortissimo qui e lì, ma casualmente non ho mai letto uno di questi tuoi interventi a gamba tesa quando si parla di Verstappen. Le tue entrate, per un motivo o per un altro sono abbastanza a senso unico.

Riguardo alla tua accusa: “tu saresti quello che argomenta”, beh si, io argomento sempre e dal 2007 l’ho sempre fatto costantemente, salvo nelle occasioni in cui mi va di interrompere la discussione. Però ti ribadisco che ci sarebbe anche da rispettare le opinioni altrui e semmai intervenire a replicare con modi più sereni, come per esempio dall’altra parte quando hai avuto uno scambio un po’ acceso di vedute con @Rio Nero, beh, con il tuo modo di intervenire, nonostante io in quel caso fossi d’accordo nella sostanza con quanto dicevi tu, mi è naturalmente venuta voglia di prendere le difese di Rio.

Modificato 8 Giugno da Kimired

[rimatt 2829]

Ma scusa, se Ferrari nel 2023 è sempre stata un cassonetto in qualifica, come mai tra la prima e la seconda metà dell'anno le cose sono cambiate drasticamente? Come mai è stato solo nella seconda metà dell'anno che i piloti hanno fatto sei pole, mentre nella prima metà le pole le hanno sempre fatte i piloti Red Bull? Non sarà mica che tra prima e seconda metà dell'anno la SF-23 è migliorata molto, sul giro secco?

 

No, vero? Troppo semplice, eh?

 

8 ore fa, Kimired ha scritto:

In ogni caso il 2025 è vicino e potrete parteggiare apertamente verso il secondo pilota Ferrari 

 

Ma questo che c'entra? Si sta parlando del valore dell'auto in qualifica, Ferrari contro Red Bull, anno 2023. Son tutti qua che parlano di velocità straordinaria di Leclerc sul giro secco e riesci comunque a interpretare anche questo come una critica al monegasco? Anche Sainz le sue due pole le ha fatte nella seconda parte della stagione, non nella prima, per cui il discorso riguarda anche lui allo stesso identico modo.

[Kimired 1662]

4 minuti fa, rimatt ha scritto:

Ma scusa, se Ferrari nel 2023 è sempre stata un cassonetto in qualifica, come mai tra la prima e la seconda metà dell'anno le cose sono cambiate drasticamente? Come mai è stato solo nella seconda metà dell'anno che i piloti hanno fatto sei pole, mentre nella prima metà le pole le hanno sempre fatte i piloti Red Bull? Non sarà mica che tra prima e seconda metà dell'anno la SF-23 è migliorata molto, sul giro secco?

 

No, vero? Troppo semplice, eh?

Scusa ma ci sei o ci fai? Mi riporti il virgolettato dove avrei detto che la Ferrari fosse un cassonetto in qualifica o anche semplicemente lenta? Io ho solo detto che fosse inferiore alla Red Bull, che è altamente differente da dire lenta. La cosa ridicola è il vostro tentativo di cambiare ciò che dico e questo è la terza volta che ve lo correggo.

5 minuti fa, rimatt ha scritto:

Ma questo che c'entra?

questa era una considerazione mia personale, non direttamente inerente al contenuto del dibattito ma collegato con esso, tra l’altro non rivolta a te direttamente, ma tu ti senti protagonista forse. 

Modificato 8 Giugno da Kimired

[Kimired 1662]

Fate venire la voglia di iniziare a scrivere in modo fazioso e di parte nei giudizi invece che obiettivi.

Alla fine hanno ragione quelli che dicono di smetterla di dare corda, tanto dico A e riportate Z, volutamente.

13 minuti fa, rimatt ha scritto:

Anche Sainz le sue due pole le ha fatte nella seconda parte della stagione, non nella prima, per cui il discorso riguarda anche lui allo stesso identico modo.

Si ha fatto più pole Sainz che Leclerc nel 2023 , anche in Ferrari infatti Leclerc non è ben visto e dicono che bisognava puntare su Sainz.

[Beyond 6710]

1 ora fa, Kimired ha scritto:

tanto dico A e riportate Z

 

veramente sei tu che hai più volte in modo scientifico cambiato il significato, chiarissimo tra l'altro, dei miei post, come ti ho fatto notare.

non ti fa onore fare sempre specchio riflesso, potresti anche ammettere di sbagliare o semplicemente accettare delle ragionevoli opioni diverse, invece di arroccarti in una posizione che poi ti costringe, messo alle strette, ad accusare gli altri di essere faziosi. non è modo di dibattere questo.

[rimatt 2829]

1 ora fa, Kimired ha scritto:

Scusa ma ci sei o ci fai? Mi riporti il virgolettato dove avrei detto che la Ferrari fosse un cassonetto in qualifica o anche semplicemente lenta?

 

Si chiama iperbole, o estremizzazione di un concetto. Sei libero di interpretare la frase come "se la Ferrari non era un'auto da pole".

Tra l'altro è da mo che tu continui a mettere in bocca ai tuoi interlocutori cose che non hanno mai scritto, quindi porta pazienza se per una volta viene fatto anche con te.

 

1 ora fa, Kimired ha scritto:

tra l’altro non rivolta a te direttamente, ma tu ti senti protagonista forse. 

 

Ma io che ne so di chi è l'utente a cui ti stai rivolgendo, fintantoché continui a usare il "voi"  generico? Mi sento chiamato in causa perché sostenevo una cosa diversa da quella che sostenevi tu, non mi sembra poi così strano.

 

59 minuti fa, Kimired ha scritto:

Si ha fatto più pole Sainz che Leclerc nel 2023 , anche in Ferrari infatti Leclerc non è ben visto e dicono che bisognava puntare su Sainz. 

 

Di nuovo: che c'entra? A prescindere da come interpreti tu il discorso che ho fatto io, i miei post erano volti semplicemente a sottolineare che nella seconda metà della stagione la Ferrari SF-23 era effettivamente un'auto da pole, e questo non è dimostrato solo dalle partenze al palo di Leclerc, ma anche da quelle di Sainz. Giuro che non so come fai a leggerci malafede o (tanto per cambiare) qualche specie di implicita critica a Leclerc, quando si stava parlando di tutt'altra cosa (ovvero di valore dell'auto, non dei piloti).