Ferrari F138

[lucaf2000 1634]

Oh ma state scrivendo delle enciclopedie ma che avete

[Kimired 1662]

Ma come si era già potuto intravedere, la Ferrari manifestava una preoccupante carenza di velocità sul giro singolo, che è la massima espressione della competitività di una monoposto.

 

In gara, complici i problemi degli avversari, riusciva però ad esprimere una velocità media più elevata, ma questa non era dovuta alle qualità velocistiche della vettura, al suo carico aerodinamico o al suo grip meccanico, bensì era dovuta alle qualità del modo in cui trattava gli pneumatici per i vari stint di gara rispetto agli avversari.

 

Evidentemente le vetture rivali avevano progetti più estremizzati, che a inizio anno mandavano in crisi le coperture in condizioni gara.

Per limitare questi inconvenienti si erano persino autolimitati nella scelta degli assetti, che li rendevano meno performanti di quanto potevano essere in condizioni di qualifica.

 

Il risultato, come avevo già scritto sopra, era che la Ferrari si ritrovava più vicina in qualifica di quanto non sarebbe dovuta essere, mentre in gara, grazie alla migliore gestione delle gomme, riusciva ad essere addirittura più performante.

Ma questo non significa che fosse prestazionalmente migliore: significa che era afflitta da minori problemi nell'uso delle gomme, che nella F1 di oggi sono l'elemento chiave per andare forte in gara, insieme all'aerodinamica.

 

Da metà campionato in poi sono successi parallelamente tre fatti:

 

1) Netto miglioramento delle performance degli avversai, sia nella prestazione assoluta in qualifica, sia nella gestione delle gomme in gara

2) Sviluppi della F138 inadeguati, o non sufficientemente validi per reggere l'incremento prestazionale delle vetture rivali

3) Cambio della struttura delle gomme

 

Il secondo punto può essere dovuto a tanti fattori:

- incapacità delle risorse umane

- inadeguatezza delle strutture tecniche

- difficoltà di migliorare ulteriormente un progetto di base convenzionale e dallo scarso limite di sviluppo (ovvero, che è impossibile "tirare fuori il sangue dalle rape", nel senso che più di tanto questa macchina non può offrire).

 

Io non credo ai primi due punti, altrimenti se fossero veri, la F138 non sarebbe stata valida nemmeno nelle prime 5 gare dell'anno.

 

Credo invece di più alla terza ipotesi, ovvero che la F138 fosse una vettura meno estrema della Red Bull e della Mercedes, e che per questo avesse molto meno margine di sviluppo e di miglioramento prestazionale.

Che poi la Ferrari abbia una netta carenza di carico aerodinamico da 4 anni a questa parte, nessuno lo nega.

Ma questo non significa che sia per forza possibile migliorare oltre il suo limite un progetto che più di tanto non può offrire.

 

Per farvi capire questo ragionamento, vi faccio un esempio: mettete Newey a lavorare alla Marussia già da domani.

State certi che, nell'arco di 6 mesi, la Marussia potrebbe trovare forse un secondo di miglioramento.

Ma più di tanto non sarebbe in grado di migliorare, perchè la vettura ha carenze di base che non sono risolvibili soltanto con degli sviluppi mirati.

Servirebbe in pratica una vettura totalmente nuova per migliorarla in modo più evidente.

 

In sostanza, alla Ferrari è questo che manca: non degli sviluppi adeguati, bensì una base nettamente migliore sul piano prestazionale, perchè questa, più di tanto, non può dare.

 

Esatto, sulla prima parte che hai scritto concordo pienamente, nessuno dice che la Ferrari non sia stata una vettura forte nelle prime gare, ma essendo sicuramente inferiore nelle qualità velocistiche pure era logico supporre che prima o poi gli altri avrebbero migliorato il problema della gestione delle gomme più facilmente rispetto a quanto la Ferrari potesse trovare velocità e carico aerodinamico per competere in qualifica. Quando poi dici che le vetture altrui erano progetti più estremizzati, io aggiungo un ulteriore aggettivo, chiamandoli anche progetti migliori, poichè alla base della lotta per un campionato è condizione necessaria disporre di una vettura prestazionale in qualifica, che ti permetta di partire dalle prime filecosa che all'inizio poteva anche avvenire ma non in modo sufficiente e duraturo. Disporre solo di una vettura consistente sul passo gara è condizione necessaria ma non sufficiente.

Ad ogni modo, io personalmente, credo che qualche carenza nelle risorse umane invece ci sia eccome, prorpio perchè reputo condizione necessaria progettare e sviluppare una vettura che possa dar battaglia anche in qualifica.

 

Se anche fosse come dici, vettura dalla buona base ma meno "estrema" e con meno margini di sviluppo rispetto alla concorrenza, dalla quale è veramente difficile inventarsi qualcosa che possa migliorarla, allora, questo stato di inerzia è compreso proprio nella responsabilità delle risorse umane, non abbastanza capaci di progettare vetture più "estreme", competitive sul piano velocistico e con adeguati margini di migliramento. E' proprio in questo che ritengo necessario l'intervento di personale che possa dare più fantasia e più aggressività ai progetti Ferrari, ormai da troppi anni progetti conservativi anche quando si tenta la strada di etremizzarli. Se poi Tombazis sia solo un buon aerodinamico, (qualcuno dice il migliore nella piazza), ma non un progettista in grado di fare da solo tutto il lavoro, allora perchè sono anni che ricopre (con scarsi successi) un compito non suo? Poniamoci alcune domande.

 

Per quanto concerne lo sterile dibattito sulla politica interna alla Ferrari, io volevo solo ricordare che nel 2010 non si era affatto partiti da una gerarchia predeterminata tra Alonso e Massa.

Alonso di fatto coprì le spalle a Massa in Australia, coprendolo dal rientrante Hamilton (Massa arrivò 3° davanti ad Alonso).

In Cina, Alonso superò Massa all'ingresso della corsia box, con una manovra forzata e inaspettata per il brasiliano.

Di fatto fu lì, con quel gesto, che Alonso si guadagnò "la prima guida", facendo capire al brasiliano che da quel momento in poi era lui "che comandava" (tra virgolette).

 

Poi si arrivò in Germania, all'ordine di squadra, che comunque fu dato in ottica di campionato, per favorire il pilota meglio piazzato in classifica.

 

Da quel momento in poi, la Ferrari ha sempre "favorito" Alonso, ma solo nella seconda parte di campionato, quando era chiaro ed evidente che era l'unico ad avere chance di titolo mondiale (esempio lampante: Usa 2012, arretramento di Massa in griglia, oppure Corea 2012, quando avvertono Massa di stare a meno di 2 secondi dallo spagnolo).

 

E questo è quello che stavo cercando di spiegare, Se un pilota si dimostra avere un carisma superiore, più competitivo in qualifica, più consistente in gara è logico supporre che gli venga affidato, in chiave mondiale, il ruolo di prima guida.

Non vedo perchè queste non siano delle prove valide. Le prove sono le prestazioni stesse. Poi, se si vuole insinuare con dubbiosi sospetti che la Ferrari avesse un pilota "preferito" a cui assegnare un ruolo di prima guida prestabilito prima dell'inizio della competizione lo si può anche fare, ma queste si chiamano supposizioni non supportate dai fatti. Si può esser convinti, certo, ma in base a cosa di concreto? Era logico che nel 2010 la Ferrari iniziasse a supportare Alonso dopo quanto visto in pista dai 2 piloti e sinceramente mi sembra anche la scelta corretta, non perchè Alonso sia sorretto da Santander, ma semplicemente perchè Massa ebbe prestazioni complessivamente inferiori che non gli consentivano di puntare all'iride.

Per non parlare della situazione attuale, nella quale, purtroppo, il brasiliano non è in grado di vincere una gara, figuriamoci di puntare ad un mondiale.

Modificato 18 Agosto, 2013 da Kimired

[R.S. 111]

1. Nelle prime gare dell'anno non ci fu alcun trattamento speciale. Semplicemente Alonso si mise a guidare la Ferrari e andò subito più forte di Massa, che oramai era le vecchia copia del pilota che fu un tempo. Il ruolo di prima guida derivò da questa serie di prestazioni superiori e ovviamente da un bottino di punti nettamente superiore. Gli aggiornamenti vengono spesso provati nella vettura di Felipe piuttosto che in quella di Alonso, proprio per testarne in funzionamento prima di rischiarli su quello dello spagnolo. Ma questo avviene sempre per una questione di punteggi nel campionato e non per un discorso di favoritismo. Se Massa fosse stato più veloce di Alonso la situazione sarebbe invertita, come lo fu quando il brasiliano era più veloce del finlandese, successore predestinato di Schumacher. Per quanto riguarda gli aneddoti di Barrichello.. beh... non so le tue fonti, ma si raccontano tante cose... tante storie... non capisco perchè dovrei credere a una storia di Barrichello "abusato" dai meccanici, chi mi garantisce che siano vere? solo per sentito dire? Se dai per vere queste cose, cosa ti spinge a tifare Ferrari?

 

2. La f138 era una vettura sicuramente inferiore in qualifica sul piano delal prestazione pura rispetto ai rivali RedBull e Mercedes poichè non fece nemmeno una pole position. Si certo, in gara era forte e consistente al punto di lottare per la vittoria e spesso più consistente di vetture che si qualificavano davanti. Ma se non riesci mai a fare un pole position, partendo sempre dietro, prima o poi vieni battuto, prima o poi gli altri migliorano il passo in gara, prima o poi gli altri guadagnano consistenza e alla fine ti battono. Per vincere occorre anche partire davanti e, correggimi se sbaglio, di pole position non si sono viste. E' normale che se parti sempre inseguendo prima o poi ti possono capitare più facilmente incidenti, gare storte, e quant'altro. inoltre torno a ripetere che è più facile migliorare la consistenza in gara che guadagnare carico aerodinamico per giocarsi le pole position. Non dico come hai pensato che sia impossibile migliorare, dico solo che è molto più facile guadagnare consistenza in gara piuttosto che diventare competitivi sul giro veloce. E senza partire mai davanti, vincere un mondiale diventa difficile. Sta o accadendo quanto dico? Si, e sta accadendo ciò da 4 anni.

 

3. Beh se non è un progettista puro allora perchè è stato messo a ricoprire un ruolo secondo te non suo? Tombazis è stato richiamato a fare il progettista a tutto tondo, per cui torniamo al mio discorso: se non è capace di farlo, o hanno sbagliato a mettercelo oppure non è un progettista all'altezza del suo incarico attuale. Se non è un progettista all'altezza di ricoprire tale incarico, torniamo a quello che asserisco da giorni, ha bisogno di un direttore tecnico di un certo spessore capace di guidarlo. Se così non fosse, allora significa che semplicemente non produce, da solo, quanto producono personalità come Byrne o Newey. In ogni caso sarebbe ora di correre ai ripari.

 

1. Io non parlavo dei test, parlavo dei pezzi nuovi da usare in gara, che vengono messi sulla vettura di Alonso e delle strategie. Ai tempi di Raikkonen le strategie (quanta benzina imbarcare in Q3) si sono sempre alternate fino a fine anno, e solo in gara e solo a fine anno si è chiesto quando necessario di far passare il pilota in lotta per il mondiale.

Con Alonso invece le strategie sono a suo favore fin dai primissimi GP, nella prima parte di campionato non mi puoi dire che sia una naturale conseguenza del suo svolgimento.

Gli aneddoti su Barrichello purtroppo sono veri, non posso dire molto altro sui motivi ma erano un esempio per dire che l'ambiente non è tutto rose e fiori come dici tu.

 

Il punto è che per me non c'è problema a dare ad Alonso lo status di prima guida. Perle circostanze che si erano create secondo me fu un errore applicarlo in Germania 2010, ma Alonso non c'entra nulla.

Io sono totalmente a favore sul puntare su un singolo pilota, soprattutto se funziona. E secondo me in Ferrari c'è questa politica. Ho capito che secondo te non è così, non c'è problema.

 

Però il problema sul sostituto di Massa (dal quale è nata la discussione) rimane anche con il tuo ragionamento: visto che Alonso è considerato all'unanimità il più forte assieme agli altri 3 top driver Vettel, Hamilton e Raikkonen, quale pilota giovane o di seconda fascia sarebbe disposto a venire a sostituire Massa sapendo di essere inferiore a Fernando e sapendo che appena Alonso dovesse guadagnare qualche punto in classifica lui verrebbe trattato come una seconda guida? Secondo me la maggior parte preferirebbe fare come Perez, ovvero andare in un team che non si fa problemi a mandare team radio del tipo: "We are now racing our teammate".

 

 

 

 

2. Riguardo alla parte in corsivo, io credo che no sia più facile guadagnare consistenza, piuttosto che diventare competitivi, proprio sulla base di quello che Ferrari ha fatto a fine anni '90.

Io temo che avrebbero difficoltà a sviluppare anche in situazioni opposte, con l'unico vantaggio che in circuiti come Monaco e Ungheria avrebbero potuto difendersi meglio. Ma ormai con DRS e gomme da 10 giri è un vantaggio per me non significativo in ottica mondiale.

 

 

 

3. Su questo siamo d'accordo. Penso che la discussione sia nata per il fatto che io, lucaf2000 e altri lo consideriamo comunque un aerodinamico di altissimo livello e probabilmente ci siamo fraintesi. Che ci voglia un progettista completo lo credo anche io, nutro speranze per l'arrivo di Allison ma mi piacerebbe che Byrne tornasse a tempo pieno.

[Fan F1 404]

Una domanda, ma secondo voi nel contratto di Felipe e Fernando c'è scritto Alonso prima guida e Massa seconda guida ?

 

[Kimired 1662]

 

1. Nelle prime gare dell'anno non ci fu alcun trattamento speciale. Semplicemente Alonso si mise a guidare la Ferrari e andò subito più forte di Massa, che oramai era le vecchia copia del pilota che fu un tempo. Il ruolo di prima guida derivò da questa serie di prestazioni superiori e ovviamente da un bottino di punti nettamente superiore. Gli aggiornamenti vengono spesso provati nella vettura di Felipe piuttosto che in quella di Alonso, proprio per testarne in funzionamento prima di rischiarli su quello dello spagnolo. Ma questo avviene sempre per una questione di punteggi nel campionato e non per un discorso di favoritismo. Se Massa fosse stato più veloce di Alonso la situazione sarebbe invertita, come lo fu quando il brasiliano era più veloce del finlandese, successore predestinato di Schumacher. Per quanto riguarda gli aneddoti di Barrichello.. beh... non so le tue fonti, ma si raccontano tante cose... tante storie... non capisco perchè dovrei credere a una storia di Barrichello "abusato" dai meccanici, chi mi garantisce che siano vere? solo per sentito dire? Se dai per vere queste cose, cosa ti spinge a tifare Ferrari?

 

2. La f138 era una vettura sicuramente inferiore in qualifica sul piano delal prestazione pura rispetto ai rivali RedBull e Mercedes poichè non fece nemmeno una pole position. Si certo, in gara era forte e consistente al punto di lottare per la vittoria e spesso più consistente di vetture che si qualificavano davanti. Ma se non riesci mai a fare un pole position, partendo sempre dietro, prima o poi vieni battuto, prima o poi gli altri migliorano il passo in gara, prima o poi gli altri guadagnano consistenza e alla fine ti battono. Per vincere occorre anche partire davanti e, correggimi se sbaglio, di pole position non si sono viste. E' normale che se parti sempre inseguendo prima o poi ti possono capitare più facilmente incidenti, gare storte, e quant'altro. inoltre torno a ripetere che è più facile migliorare la consistenza in gara che guadagnare carico aerodinamico per giocarsi le pole position. Non dico come hai pensato che sia impossibile migliorare, dico solo che è molto più facile guadagnare consistenza in gara piuttosto che diventare competitivi sul giro veloce. E senza partire mai davanti, vincere un mondiale diventa difficile. Sta o accadendo quanto dico? Si, e sta accadendo ciò da 4 anni.

 

3. Beh se non è un progettista puro allora perchè è stato messo a ricoprire un ruolo secondo te non suo? Tombazis è stato richiamato a fare il progettista a tutto tondo, per cui torniamo al mio discorso: se non è capace di farlo, o hanno sbagliato a mettercelo oppure non è un progettista all'altezza del suo incarico attuale. Se non è un progettista all'altezza di ricoprire tale incarico, torniamo a quello che asserisco da giorni, ha bisogno di un direttore tecnico di un certo spessore capace di guidarlo. Se così non fosse, allora significa che semplicemente non produce, da solo, quanto producono personalità come Byrne o Newey. In ogni caso sarebbe ora di correre ai ripari.

 

1. Io non parlavo dei test, parlavo dei pezzi nuovi da usare in gara, che vengono messi sulla vettura di Alonso e delle strategie. Ai tempi di Raikkonen le strategie (quanta benzina imbarcare in Q3) si sono sempre alternate fino a fine anno, e solo in gara e solo a fine anno si è chiesto quando necessario di far passare il pilota in lotta per il mondiale.

Con Alonso invece le strategie sono a suo favore fin dai primissimi GP, nella prima parte di campionato non mi puoi dire che sia una naturale conseguenza del suo svolgimento.

Gli aneddoti su Barrichello purtroppo sono veri, non posso dire molto altro sui motivi ma erano un esempio per dire che l'ambiente non è tutto rose e fiori come dici tu.

 

Il punto è che per me non c'è problema a dare ad Alonso lo status di prima guida. Perle circostanze che si erano create secondo me fu un errore applicarlo in Germania 2010, ma Alonso non c'entra nulla.

Io sono totalmente a favore sul puntare su un singolo pilota, soprattutto se funziona. E secondo me in Ferrari c'è questa politica. Ho capito che secondo te non è così, non c'è problema.

 

Però il problema sul sostituto di Massa (dal quale è nata la discussione) rimane anche con il tuo ragionamento: visto che Alonso è considerato all'unanimità il più forte assieme agli altri 3 top driver Vettel, Hamilton e Raikkonen, quale pilota giovane o di seconda fascia sarebbe disposto a venire a sostituire Massa sapendo di essere inferiore a Fernando e sapendo che appena Alonso dovesse guadagnare qualche punto in classifica lui verrebbe trattato come una seconda guida? Secondo me la maggior parte preferirebbe fare come Perez, ovvero andare in un team che non si fa problemi a mandare team radio del tipo: "We are now racing our teammate".

 

 

 

 

2. Riguardo alla parte in corsivo, io credo che no sia più facile guadagnare consistenza, piuttosto che diventare competitivi, proprio sulla base di quello che Ferrari ha fatto a fine anni '90.

Io temo che avrebbero difficoltà a sviluppare anche in situazioni opposte, con l'unico vantaggio che in circuiti come Monaco e Ungheria avrebbero potuto difendersi meglio. Ma ormai con DRS e gomme da 10 giri è un vantaggio per me non significativo in ottica mondiale.

 

 

 

3. Su questo siamo d'accordo. Penso che la discussione sia nata per il fatto che io, lucaf2000 e altri lo consideriamo comunque un aerodinamico di altissimo livello e probabilmente ci siamo fraintesi. Che ci voglia un progettista completo lo credo anche io, nutro speranze per l'arrivo di Allison ma mi piacerebbe che Byrne tornasse a tempo pieno.

 

 

1. Io sinceramente non ho visto questi favoritismi nei pezzi e nelle strategie ad inzio anno nei confronti di Alonso. Semplicemente, secondo me, si favoriva nella strategia il pilota più veloce. Tra Massa e Raikkonen, sia nel 2007 che nel 2008 non ci fu così tanta differenza nelle prestazioni e quindi è ovvio che le strategie fossero simili. Sui pezzi migliori nella vettura di Alonso, sinceramente non ho prove che fosse come dici, ma comunque durante le prime gare non ci sono molti pezzi nuovi da portare in gara, le vetture partono alla pari poichè la monoposto è alla base di sviluppo. Occorre del tempo per la progettazione e la produzione degli aggiornamenti programmati. E' ovvio che se in questo lasso di gare, mettiamo 3, alonso infliggeva a Massa un sonoro 3 a 0 sia in qualifica che in gara, i pezzi nuovi li provavano nella vettura più veloce, ovvero quella di Alonso.Comunque io non credo che la Ferrari non favorisca Alonso, su questo sono d'accordo con te, quello che non condivido è che lo abbia fatto in modo predeterminato, altrimenti lo avrebbe dovuto fare pure con Raikkonen e ciò non avvenne. Per quanto riguarda gli aneddoti su Barrichello, io non so le tue fonti, ma a me sembrano montature ad arte per gettare discredito sulla Ferrari, non da parte tua ci mancherebbe. Quelle che dici sono cose pesanti e non c'è alcuna prova che siano vere, a meno che non hai assistito personalmente. Qualsiasi voce, anche quella proveniente da ambiente interno, potrebbe essere in verità falsa, non è detto che tutti quanti in Ferrari siano persone oneste e in armonia con l'ambiente lavorativo. Stepney lavorava in Ferrari eppure tentò di boicottarla in 2 modi. Io ci andrei con i piedi di piombo nel credere a queste cose. Per quanto riguarda il sostituto di massa, caspita, dal ragionamento che fai pare quasi che la Ferrari potrebbe restare orfana di un pilota. Mmhh no non credo sia proprio questo il punto, Stai tranquillo che lì dietro il Paddock si prenderebbero a cazzotti pur di prendere il posto del brasiliano... e non solo per una questione economica. Alonso è un pilota forte, attualmente forse il migliore, ma non è detto che sia imbattibile oppure che nessuno dei piloti in circolazione sia in grado di potersela giocare ad armi pari. Molti piloti giovani bisogna ancora vederli all'opera in un team che non sia Sauber, Force India o Caterham, per cui non è detto che non possano essere in grado di esser competitivi e puntare al mondiale in Ferrari, spetta alle loro prestazioni, non alla Ferrari. Discorso difficile giocarsela sul piano velocistico con Alonso ma valido. L'esempio più lampante che mi viene in mente è il classico caso Alonso-Hamilton 2007. Fosse per me, comunque, prenderei Rosberg o lo stesso Raikkonen, amo le coppie forti compatibili. Più difficili e forse non fattibili quelle troppo simili come prestazioni tipo Alonso - Hamilton o Alonso - Vettel poichè si toglierebbero troppi punti a vicenda rischiando anzi di dividerseli a metà.

 

2. Negli anni 90 la Ferrari fece miglioramenti di certo sul piano della velocità pura, ma i grossi miglioramenti li fece da stagione in stagione! A campionato in corso, con una base di vettura poco competitiva non si riuscì mai a spingere il muro oltre un certo limite, facendo miracoli sul piano prestazionale. Non ho detto che non si possa migliorare in carico aerodinamico, dico solo che è tristemente più difficile che una vettura non così competitiva in qualifica lo diventi, iniziando a a dar battaglia per la pole position, non è impossibile ma è difficile. E' invece più facile che una vettura dall'ottimo carico aerodinamico e competitiva nel giro secco possa trovare la strada per essere anche consistente in gara.

 

3. Io confido ormai nel terzo cambio al vertice, ovvero Allison, anche se purtroppo non potrà progettare molto della vettura 2014 visto che sarà di certo gia stata definita per grandi linee. Byrne purtroppo è da tempo in pensione. Non credo che abbia nè la voglia nè la freschezza di rimettersi in gioco a determinati livelli.

Modificato 18 Agosto, 2013 da Kimired

[Rio Nero 3872]

Il punto è che per me non c'è problema a dare ad Alonso lo status di prima guida. Perle circostanze che si erano create secondo me fu un errore applicarlo in Germania 2010, ma Alonso non c'entra nulla.

Io sono totalmente a favore sul puntare su un singolo pilota, soprattutto se funziona. E secondo me in Ferrari c'è questa politica. Ho capito che secondo te non è così, non c'è problema.

 

Però il problema sul sostituto di Massa (dal quale è nata la discussione) rimane anche con il tuo ragionamento: visto che Alonso è considerato all'unanimità il più forte assieme agli altri 3 top driver Vettel, Hamilton e Raikkonen, quale pilota giovane o di seconda fascia sarebbe disposto a venire a sostituire Massa sapendo di essere inferiore a Fernando e sapendo che appena Alonso dovesse guadagnare qualche punto in classifica lui verrebbe trattato come una seconda guida? Secondo me la maggior parte preferirebbe fare come Perez, ovvero andare in un team che non si fa problemi a mandare team radio del tipo: "We are now racing our teammate".

 

 

 

Io invece sono completamente a favore della lotta libera in pista,come attuano in McLaren, e per alcuni anni in Red Bull

Mi piace che un pilota deve avere libertà assoluta in pista e combattere con chiunque sia,anche con il suo compagno di squadra.

Perchè lì si vede di che pasta è fatta, è assurdo avere un compagno di squadra che per tutto l'anno ti agevola, che senso ha avere una vittoria regalata in pista?!

Sono d'accordo di agevolare il pilota piazzato meglio in classifica negli ultimi 2-3 Gp qualora il suo compagno di squadra fosse fuori dai giochi a quel punto del mondiale,ma prima NO!!

Questa politica l'ho sempre odiata,spero che in Ferrari la cambino !!

 

[ggr 3495]

Quando si parla di formula uno, credo sia meglio parlare di numeri, che di comcetti come consistenza o velocita.

I numeri dicono che le 3 macchine cosi dette consistenti e risparmiose sulle gomme, e abbonate alla terza fila in su, cioe lotus ferrari mclaren, hanno vinto tre gare in 3

Le macchine abbonate alle prime due file, sette gare in due.

Questa e foemula uno, non endurance

Alla fine vince il piu veloce, ed e giusto cosi direi...

Ggr

[Kimired 1662]

Quando si parla di formula uno, credo sia meglio parlare di numeri, che di comcetti come consistenza o velocita.

I numeri dicono che le 3 macchine cosi dette consistenti e risparmiose sulle gomme, e abbonate alla terza fila in su, cioe lotus ferrari mclaren, hanno vinto tre gare in 3

Le macchine abbonate alle prime due file, sette gare in due.

Questa e foemula uno, non endurance

Alla fine vince il piu veloce, ed e giusto cosi direi...

Ggr

 

Quello che dico anche io, la competitività in qualifica è una condizione necessaria per ambire al mondiale.

[Visitatore Rhobar_III]

Quando poi dici che le vetture altrui erano progetti più estremizzati, io aggiungo un ulteriore aggettivo, chiamandoli anche progetti migliori, poichè alla base della lotta per un campionato è condizione necessaria disporre di una vettura prestazionale in qualifica, che ti permetta di partire dalle prime filecosa che all'inizio poteva anche avvenire ma non in modo sufficiente e duraturo. Disporre solo di una vettura consistente sul passo gara è condizione necessaria ma non sufficiente.

Ad ogni modo, io personalmente, credo che qualche carenza nelle risorse umane invece ci sia eccome, prorpio perchè reputo condizione necessaria progettare e sviluppare una vettura che possa dar battaglia anche in qualifica.

 

Se anche fosse come dici, vettura dalla buona base ma meno "estrema" e con meno margini di sviluppo rispetto alla concorrenza, dalla quale è veramente difficile inventarsi qualcosa che possa migliorarla, allora, questo stato di inerzia è compreso proprio nella responsabilità delle risorse umane, non abbastanza capaci di progettare vetture più "estreme", competitive sul piano velocistico e con adeguati margini di migliramento. E' proprio in questo che ritengo necessario l'intervento di personale che possa dare più fantasia e più aggressività ai progetti Ferrari, ormai da troppi anni progetti conservativi anche quando si tenta la strada di etremizzarli. Se poi Tombazis sia solo un buon aerodinamico, (qualcuno dice il migliore nella piazza), ma non un progettista in grado di fare da solo tutto il lavoro, allora perchè sono anni che ricopre (con scarsi successi) un compito non suo? Poniamoci alcune domande.

 

Con "progetto più estremo" non intendo solo "progetto migliore"

Intendo dire che è caratterizzato da alcune peculiarità che estremizzano certi concetti.

 

Prendiamo Red Bull e Mercedes: sono due progetti che ambedue estremizzano il concetto dell'assetto rake.

La Lotus, invece, estremizza l'assetto completamente opposto, con una vettura sempre molto bassa da terra che striscia di continuo con il fondo vettura sull'asfalto.

 

La Ferrari ha scelto una filosofia che non è estrema nè da una parte, nè dall'altra.

 

Non si tratta solo di una scelta di assetti, perché ovviamente non è sufficiente copiare l'assetto degli altri per ottenere lo stesso tipo di prestazioni (sia assolute, sia nel trattamento ottimale degli pneumatici).

Si tratta proprio di una scelta che è avvenuta già dal foglio bianco, ovvero dalla carta su cui è stata disegnata e progettata la vettura.

 

Red Bull e Mercedes hanno deciso sin dalla fase di progetto di implementare questa filosofia sulla loro vettura, e penso che la Lotus abbia fatto lo stesso.

Ma naturalmente, si trattano di estremizzazioni di due concetti del tutto differenti.

 

La Ferrari, con la F138, ha costruito una vettura che non è estrema in nessuno dei due concetti.

Il che significa che non è stata progettata specificamente per l'una o per l'altra soluzione: è stata studiata semplicemente per una condizione standard, non estrema.

Ma che evidentemente, non paga a livello cronometrico e neppure a livello di sviluppo.

 

Un progetto più estremo va da sè che può essere più critico, ovvero che può essere più complicato da mettere a punto e da far funzionare a dovere.

Ma una volta "trovata la quadra", l'estremizzazione di un concetto prevale sulle scelte più conservative e meno spinte.

 

Inoltre, un progetto più estremo ha anche la caratteristica di avere molto più margine di sviluppo rispetto a un progetto più banale e meno ardito, perchè come detto, date le criticità di funzionamento, è molto più probabile trovare miglioramenti consistenti, mese dopo mese.

Su un progetto convenzionale, invece, le aree di intervento sono più circoscritte, è quindi assai più complicato trovare una soluzione che possa portare ad un netto miglioramento a livello cronometrico.

 

Io quindi non credo che quello della F138 sia un progetto "sbagliato": semplicemente si tratta di un progetto meno spinto rispetto a quello dei rivali.

A inizio anno ha quindi beneficiato di uno stato di forma migliore, in quanto le criticità degli avversari dovevano ancora essere superate, mentre la Ferrari, che era rimasta su "terreni conosciuti", aveva riscontrato meno problemi.

Ma non appena gli avversari sono stati in grado di far valere le loro qualità, c'è stata la netta regressione della Ferrari, che nello stesso tempo non è stata in grado di apportare alla vettura delle modifiche che facessero fare alla macchina lo stesso step a livello qualitativo.

 

La domanda è: perchè non hanno estremizzato alcun concetto nel progetto?

Si tratta di carenze a livello umano e nelle strutture, oppure dipende da una precisa scelta filosofica?

 

In parole povere: hanno commesso un errore, o non sono in grado di fare di meglio?

 

E' questa la domanda a cui secondo me è molto difficile rispondere, ma purtroppo i risultati si vedono con mano.

I progetti meno estremi possono pagare a inizio mondiale, perchè a inizio anno nessuno è realmente pronto al 100% con il proprio modello.

Ma a lungo andare, i progetti più conservativi sono destinati a prendere paga dal miglioramento progressivo e costante che viene introdotto sui progetti più estremizzati.

[R.S. 111]

@Kimired (non quoto più, scriviamo troppo... )

1. Per me la Ferrari ha scelto la propria politica di volta in volta ad ogni cambio di pilota, per questo la politica dei periodi Schumacher/Alonso appare opposta alla politica del periodo Raikkonen. Del resto Kimi non è arrivato con uno sponsor alle spalle che dettava particolari condizioni, a differenza del tedesco e dello spagnolo. Delle esigenze imposte dal tedesco a suo tempo (e accettate di buon grado da Todt) se ne è parlato parecchio, e tutto mi fa pensare che con Alonso si sia ripetuta la stessa situazione.

 

Su Barrichello mi sono lasciato capire male, ti assicuro che non erano voci per gettare discredito sulla Ferrari, bensì su Barrichello.

Il discorso mi fu fatto mentre mi raccontavano dell'immenso affetto che ognuno in squadra ha ancora per Schumacher grazie all'attaccamento che il tedesco ha sempre mostrato: se i meccanici dovevano lavorare fino a tardi restava con loro per incoraggiarli e motivarli, faceva spesso regali (un orologio costoso di cui non ricordo la marca a testa per ogni meccanico dopo la rottura del motore a Suzuka '06 per ringraziarli di tutto il lavoro nelle stagioni precedenti) ed era sempre a disposizione della squadra. Su questo sono disposto a mettere la mano sul fuoco che fosse vero, non sarò un lettore di espressioni facciali ma si sentiva il magone mentre lo raccontavano.

A un certo punto del racconto si finì a parlare di Rubens che, al contrario, appena finiva i suoi giri in pista spariva senza spiegare granché e pretendeva il lavoro pronto quando tornava, per giunta lamentandosi - in privato e in pubblico - ogni volta che arrivava un aggiornamento o c'era da prendere una decisione perché la precedenza veniva data sempre a Schumacher. In alcuni di questi litigi dei meccanici - non ingegneri - arrivarono quasi alle mani facendo volare, appunto, qualche schiaffo per colpa della sua arroganza.

Concludendo il discorso, mi dissero che non solo c'era una regola non scritta di dare sempre precedenza al caposquadra, ma tutti pensavano che il tedesco si meritasse pienamente tale trattamento sotto tutti i punti di vista, tecnico e anche umano. Non ci vedo nulla di offensivo nei confronti della Ferrari, in questo.

 

Ovviamente con Massa il discorso è diverso, lui è molto apprezzato quando è con la squadra da sempre il 100%. Però il discorso sulla precedenza (vuoi per motivi economici, vuoi per motivi di personalità...) rimane e non è esclusivamente frutto dei risultati, anche se non credo sia scritto nei contratti. Non lo sapremo mai, quei contratti penso li abbia visti solo Domenicali.

 

Comunque se tu sei convinto che con prestazioni migliori di Massa rispetto ad Alonso nelle prime 4/5 gare avrebbero chiesto ad Alonso di rallentare e cedere la posizione al brasiliano rispetto la tua opinione.

 

 

 

2. La mia opinione sta nel mezzo fra la tua e quella di Rhobar, più o meno.

Negli anni '90 (in particolare '97-'99) partirono con gap enormi in qualifica nelle prime gare, eppure nel corso dell'anno arrivarono a fare più di una pole.

La F138 di quest'anno, a differenza degli anni scorsi dove il gap era altrettanto enorme, pagava mediamente mezzo secondo, e se fossero riusciti a fare in minima parte quello che fecero fra il '97 e il '99, riducendo il distacco a 2/3 decimi, sarebbero stati perfettamente in lotta per il mondiale, perché grazie al loro sistema di partenza, il DRS e un comportamento migliore sulle gomme un piccolo handicap in qualifica è assolutamente recuperabile.

Ovvio che se cominci a partire quinto o più indietro come fanno ora, le chance spariscono.

Ora, sul motivo per cui non siano riusciti a fare progressi possiamo sbizzarrirci (e l'abbiamo anche fatto), ma mi rifiuto di credere che sia semplicemente troppo difficile. Sono molto più propenso a credere che ci sia qualcosa che faccia perdere loro la bussola durante l'anno, prima a livello decisionale e poi come conseguenza a livello progettuale.

 

 

 

3. Peccato che Byrne si limiti a fare il consulente... eppure un paio di mesi fa l'ho incrociato che passeggiava in centro e mi sembrava in formissima, sono convinto che avrebbe ancora da dare parecchio, soprattutto con il cambio regolamentare del 2014.

Modificato 18 Agosto, 2013 da Rubster Steels

[Redstory 19]

1. Arrivare a difendere la Ferrari per l'ordine di Hockenheim mi fa cascare le braccia... qui si parlava del presunto pari trattamento dei piloti che in realtà da quando è arrivato Alonso non è mai esistito e con il quale qualunque altro pilota dovrebbe convivere.

Io ho parlato della situazione fino a Germania compresa, e fino a lì Massa, a parte qualche GP è sempre arrivato vicino ad Alonso (in qualche occasione davanti).

 

Come ho già detto in altri topic, questo continuo infangare Massa ed esaltare Alonso a prescindere senza mezze misure e senza il minimo equilibrio è controproducente, perché sia nel 2010 che nel 2012 Alonso ha comunque perso, e a fine 2012 era pure più lento del suo inadeguato scudiero.

 

 

 

 

La Ferrari ha fatto non bene a impartire quell'ordine. Ha fatto BENISSIMO. Solo doveva farlo in modo più discreto, giusto per non dar fiato alle trombe dei soliti ipocriti moralisti tipo Horner.

 

Quanto al confronto fra Massa e Alonso nei primi 10 gp del 2010, non credo ci sia molto da discutere: ti ripeto ancora una volta, 8-3 in qualifica (e con Alonso in grado di far la qualifica a Montercarlo, 99.9% sarebbe stato 9-2), palesi i problemi di Massa a tirar fuori il potenziale della macchina sul giro singolo rispetto ad Alonso. 31 i punti di ritardo del brasiliano prima di quella gara. Questi son numeri e fatti... non capisco come si possa pensare che quell'ordine non debba essere dovuto dato, soprattutto per quello che successe a posteriori, con Alonso in testa al mondiale alla vigilia dell'ultima gara.

[Kimired 1662]

@Kimired (non quoto più, scriviamo troppo... )

1. Per me la Ferrari ha scelto la propria politica di volta in volta ad ogni cambio di pilota, per questo la politica dei periodi Schumacher/Alonso appare opposta alla politica del periodo Raikkonen. Del resto Kimi non è arrivato con uno sponsor alle spalle che dettava particolari condizioni, a differenza del tedesco e dello spagnolo. Delle esigenze imposte dal tedesco a suo tempo (e accettate di buon grado da Todt) se ne è parlato parecchio, e tutto mi fa pensare che con Alonso si sia ripetuta la stessa situazione.

 

Su Barrichello mi sono lasciato capire male, ti assicuro che non erano voci per gettare discredito sulla Ferrari, bensì su Barrichello.

Il discorso mi fu fatto mentre mi raccontavano dell'immenso affetto che ognuno in squadra ha ancora per Schumacher grazie all'attaccamento che il tedesco ha sempre mostrato: se i meccanici dovevano lavorare fino a tardi restava con loro per incoraggiarli e motivarli, faceva spesso regali (un orologio costoso di cui non ricordo la marca a testa per ogni meccanico dopo la rottura del motore a Suzuka '06 per ringraziarli di tutto il lavoro nelle stagioni precedenti) ed era sempre a disposizione della squadra. Su questo sono disposto a mettere la mano sul fuoco che fosse vero, non sarò un lettore di espressioni facciali ma si sentiva il magone mentre lo raccontavano.

A un certo punto del racconto si finì a parlare di Rubens che, al contrario, appena finiva i suoi giri in pista spariva senza spiegare granché e pretendeva il lavoro pronto quando tornava, per giunta lamentandosi - in privato e in pubblico - ogni volta che arrivava un aggiornamento o c'era da prendere una decisione perché la precedenza veniva data sempre a Schumacher. In alcuni di questi litigi dei meccanici - non ingegneri - arrivarono quasi alle mani facendo volare, appunto, qualche schiaffo per colpa della sua arroganza.

Concludendo il discorso, mi dissero che non solo c'era una regola non scritta di dare sempre precedenza al caposquadra, ma tutti pensavano che il tedesco si meritasse pienamente tale trattamento sotto tutti i punti di vista, tecnico e anche umano. Non ci vedo nulla di offensivo nei confronti della Ferrari, in questo.

 

Ovviamente con Massa il discorso è diverso, lui è molto apprezzato quando è con la squadra da sempre il 100%. Però il discorso sulla precedenza (vuoi per motivi economici, vuoi per motivi di personalità...) rimane e non è esclusivamente frutto dei risultati, anche se non credo sia scritto nei contratti. Non lo sapremo mai, quei contratti penso li abbia visti solo Domenicali.

 

Comunque se tu sei convinto che con prestazioni migliori di Massa rispetto ad Alonso nelle prime 4/5 gare avrebbero chiesto ad Alonso di rallentare e cedere la posizione al brasiliano rispetto la tua opinione.

 

 

 

2. La mia opinione sta nel mezzo fra la tua e quella di Rhobar, più o meno.

Negli anni '90 (in particolare '97-'99) partirono con gap enormi in qualifica nelle prime gare, eppure nel corso dell'anno arrivarono a fare più di una pole.

La F138 di quest'anno, a differenza degli anni scorsi dove il gap era altrettanto enorme, pagava mediamente mezzo secondo, e se fossero riusciti a fare in minima parte quello che fecero fra il '97 e il '99, riducendo il distacco a 2/3 decimi, sarebbero stati perfettamente in lotta per il mondiale, perché grazie al loro sistema di partenza, il DRS e un comportamento migliore sulle gomme un piccolo handicap in qualifica è assolutamente recuperabile.

Ovvio che se cominci a partire quinto o più indietro come fanno ora, le chance spariscono.

Ora, sul motivo per cui non siano riusciti a fare progressi possiamo sbizzarrirci (e l'abbiamo anche fatto), ma mi rifiuto di credere che sia semplicemente troppo difficile. Sono molto più propenso a credere che ci sia qualcosa che faccia perdere loro la bussola durante l'anno, prima a livello decisionale e poi come conseguenza a livello progettuale.

 

 

 

3. Peccato che Byrne si limiti a fare il consulente... eppure un paio di mesi fa l'ho incrociato che passeggiava in centro e mi sembrava in formissima, sono convinto che avrebbe ancora da dare parecchio, soprattutto con il cambio regolamentare del 2014.

 

[Kimired 1662]

Con "progetto più estremo" non intendo solo "progetto migliore"

Intendo dire che è caratterizzato da alcune peculiarità che estremizzano certi concetti.

 

Prendiamo Red Bull e Mercedes: sono due progetti che ambedue estremizzano il concetto dell'assetto rake.

La Lotus, invece, estremizza l'assetto completamente opposto, con una vettura sempre molto bassa da terra che striscia di continuo con il fondo vettura sull'asfalto.

 

La Ferrari ha scelto una filosofia che non è estrema nè da una parte, nè dall'altra.

 

Non si tratta solo di una scelta di assetti, perché ovviamente non è sufficiente copiare l'assetto degli altri per ottenere lo stesso tipo di prestazioni (sia assolute, sia nel trattamento ottimale degli pneumatici).

Si tratta proprio di una scelta che è avvenuta già dal foglio bianco, ovvero dalla carta su cui è stata disegnata e progettata la vettura.

 

Red Bull e Mercedes hanno deciso sin dalla fase di progetto di implementare questa filosofia sulla loro vettura, e penso che la Lotus abbia fatto lo stesso.

Ma naturalmente, si trattano di estremizzazioni di due concetti del tutto differenti.

 

La Ferrari, con la F138, ha costruito una vettura che non è estrema in nessuno dei due concetti.

Il che significa che non è stata progettata specificamente per l'una o per l'altra soluzione: è stata studiata semplicemente per una condizione standard, non estrema.

Ma che evidentemente, non paga a livello cronometrico e neppure a livello di sviluppo.

 

Un progetto più estremo va da sè che può essere più critico, ovvero che può essere più complicato da mettere a punto e da far funzionare a dovere.

Ma una volta "trovata la quadra", l'estremizzazione di un concetto prevale sulle scelte più conservative e meno spinte.

 

Inoltre, un progetto più estremo ha anche la caratteristica di avere molto più margine di sviluppo rispetto a un progetto più banale e meno ardito, perchè come detto, date le criticità di funzionamento, è molto più probabile trovare miglioramenti consistenti, mese dopo mese.

Su un progetto convenzionale, invece, le aree di intervento sono più circoscritte, è quindi assai più complicato trovare una soluzione che possa portare ad un netto miglioramento a livello cronometrico.

 

Io quindi non credo che quello della F138 sia un progetto "sbagliato": semplicemente si tratta di un progetto meno spinto rispetto a quello dei rivali.

A inizio anno ha quindi beneficiato di uno stato di forma migliore, in quanto le criticità degli avversari dovevano ancora essere superate, mentre la Ferrari, che era rimasta su "terreni conosciuti", aveva riscontrato meno problemi.

Ma non appena gli avversari sono stati in grado di far valere le loro qualità, c'è stata la netta regressione della Ferrari, che nello stesso tempo non è stata in grado di apportare alla vettura delle modifiche che facessero fare alla macchina lo stesso step a livello qualitativo.

 

La domanda è: perchè non hanno estremizzato alcun concetto nel progetto?

Si tratta di carenze a livello umano e nelle strutture, oppure dipende da una precisa scelta filosofica?

 

In parole povere: hanno commesso un errore, o non sono in grado di fare di meglio?

 

E' questa la domanda a cui secondo me è molto difficile rispondere, ma purtroppo i risultati si vedono con mano.

I progetti meno estremi possono pagare a inizio mondiale, perchè a inizio anno nessuno è realmente pronto al 100% con il proprio modello.

Ma a lungo andare, i progetti più conservativi sono destinati a prendere paga dal miglioramento progressivo e costante che viene introdotto sui progetti più estremizzati.

 

 

Ciò che mi delude sono le continue affermazioni a inizio anno di aver "estremizzato" il progetto dell'anno in corso ma poi, puntualmente, ci rendiamo conto che, forse, si poteva fara qualcosa in più... un bel po' in più. Non so se sia a causa di errori di sviluppo, di estremizzazione o altro ma quello che noto è che il comportamento di base della vettura all'esordio è sempre lo stesso. Le monoposto degli ultimi anni, hanno, quando meglio, quando peggio, di base sempre le stesse caratteristiche. Consistenti in gara ma indietro in qualifica. Siamo sempre ad inseguire gli altri. Non pretendo il missile, ma almeno una vettura capace di giocarsi la pole, che poi può arrivare o meno perchè non si corre da soli... invece vedo sempre gli stessi problemi. Quest'anno la situazione sembrava migliore, salvo poi, dopo qualche gara, rendersi conto che il dna della vettura non era cambiato. E' da troppi anni che la base è identica. Bisogna creare una monoposto competitiva nel giro secco se si vuole puntare al mondiale. E penso proprio che non riescano a centrare questo obiettivo nonostante lo inseguano intensamente.

 

[joseki 1219]

Scopate di più scrivete di meno per favore.

[Visitatore Rhobar_III]

Ciò che mi delude sono le continue affermazioni a inizio anno di aver "estremizzato" il progetto dell'anno in corso ma poi, puntualmente, ci rendiamo conto che, forse, si poteva fara qualcosa in più... un bel po' in più. Non so se sia a causa di errori di sviluppo, di estremizzazione o altro ma quello che noto è che il comportamento di base della vettura all'esordio è sempre lo stesso. Le monoposto degli ultimi anni, hanno, quando meglio, quando peggio, di base sempre le stesse caratteristiche. Consistenti in gara ma indietro in qualifica. Siamo sempre ad inseguire gli altri. Non pretendo il missile, ma almeno una vettura capace di giocarsi la pole, che poi può arrivare o meno perchè non si corre da soli... invece vedo sempre gli stessi problemi. Quest'anno la situazione sembrava migliore, salvo poi, dopo qualche gara, rendersi conto che il dna della vettura non era cambiato. E' da troppi anni che la base è identica. Bisogna creare una monoposto competitiva nel giro secco se si vuole puntare al mondiale. E penso proprio che non riescano a centrare questo obiettivo nonostante lo inseguano intensamente.

 

Infatti è dal 2008 che la Ferrari non dispone più di una vettura che riesce ad essere efficace sia nella qualifica, sia in gara.

 

Dal 2009 ad oggi (cioè in 4 stagioni e mezzo) la Ferrari ha fatto la miseria di 4 pole position.

Nel solo 2008, le pole furono 8, come la Mclaren.

 

Esattamente il doppio! E in una sola stagione!

 

Per ritrovare un periodo altrettanto negativo, bisogna risalire al quinquennio 1991-1995, dove anche in quel caso le pole position furono soltanto 4 in 5 anni, con nessuna pole tra il 1991 e il 1993 compresi.

 

Sicuramente la Ferrari ha perso le sue qualità velocistiche e progettuali dalla fine del ciclo tecnico del 2008, quando le vetture avevano un maggior numero di appendici aerodinamiche e quando c'erano ancora le gomme scanalate.

 

Ormai siamo avviati alla fine di questo ciclo tecnico, quindi la "speranza" è che ci sia una sorta di "reset" per quanto riguarda il livellamento delle forze in campo.

Ma ad essere onesti, alla luce di quanto ha fatto vedere la Ferrari nelle ultime 5 stagioni, risulta difficile pensare che sia sufficiente soltanto un cambio (seppur epocale) del regolamento tecnico per rivedere una Ferrari competitiva anche in qualifica.

[Ferrarista 1707]

Scopate di più scrivete di meno per favore.

 

[crucco 4264]

 

 

3. Peccato che Byrne si limiti a fare il consulente... eppure un paio di mesi fa l'ho incrociato che passeggiava in centro e mi sembrava in formissima, sono convinto che avrebbe ancora da dare parecchio, soprattutto con il cambio regolamentare del 2014.

 

Forse Byrne era così in forma proprio perchè fa quello che joseki consigliava ad alcuni utenti qualche riga fa... ( )

[joseki 1219]

Lui ha capito tutto.

[Visitatore Rhobar_III]

La galleria del vento Ferrari pronta a metà ottobre

C'è un ritardo nei piani di ristrutturazione dell'impianto. La monoposto 2014 viene sviluppata a Colonia

 

 

Di male in peggio... :wacko:

[gerardopernientecodardo 21]

La Ferrari ha installato delle termocamere ai lati dell'airscope per monitorare le gomme posteriori.

Nuova ala anteriore