Ferrari F138

[Kimired 1641]

E' ovvio che le cose sono un tantino più complicate di un semplice: Newey e Byrne sono genii che sfornano solo missili e tutti gli altri sono asini.

Tra l'altro mi pare evidente che un ingegnere come Newey abbai dimostrato, fin dall'inizio della sua carriera, una particolare predilezione e attitudine alla estremizzazione dei concetti aerodinamici e alla conseguente miniaturizzazione degli ingombri: quello è il suo marchio di fabbrica, da sempre. Si potrebbe anche dire, da questo punto di vista, che le Williams 1992 e 1993 non erano delle "vere" auto di Newey, poiché avevano la loro maggior forza nelle sospensioni attive, soluzione tecnica in corso di sviluppo da anni (presentata prematuramente dalla Lotus già nel 1987) e dietro la quale è più logico vedere la mano di Patrick Haed. Insomma, le auto di Newey sono state "fortunate" quando il concetto che le informava non andava in contrasto con altre esigenze (la fragilità dei motori Mercedes post-berillio è esempio lampante), "sfortunate" quando ciò non avveniva.

 

 

Mi posti dove ho chiamato asino Tombazis?

Ho detto che Newey e Byrne sono "geni" che hanno da soli saputo far la differenza, poichè in qualsiasi team siano andati hanno sfornato missili, lo dico e lo penso. Inoltre ho solo detto che Tombazis per me non ha la stessa capacità se messo da solo ad inventare soluzioni. e questo anche lo dico e lo ribadisco. Non ho dato del mulo a nessuno. Ho solo detto che loro per me sono più capaci, e la storia lo conferma.

Chiamare "fortunate" le auto di Newey, poi....

 

Modificato 17 Agosto, 2013 da Kimired

[R.S. 111]

1. Mi sembra di parlare al muro... Chi ha preteso nulla!?! Gli ordini di scuderia sono arrivati in relazione alle prestazioni migliori di Alonso rispetto a Massa, e questo è un dato di fatto supportato dalla storia. Ripeto per l'ultima volta, quando Massa ebbe prestazioni migliori del compagno, vedi 2008, gli ordini di scuderia sono arrivati in favore di Massa. Non sono mai esistiti ruoli PREDETERMINATI in partenza, significa che a INIZIO ANNO i PILOTI ERANO SULLO STESSO PIANO, come NEL 2007. SE poi uno fa meglio di un altro, arrivano gli ordini di scuderia in suo favore, e Alonso fece meglio di Massa, molto meglio. QUINDI LA SCELTA ERA BEN GIUSTIFICATA. Questa è storia, non idea mia.

 

2.?? Chi ha mai detto o scritto una cosa simile? Ma scherzi? io è da un'ora che scrivo che gli ingegneri sviluppano un progetto sperando che sia competitivo. Se riescono nel loro intento e la macchina si dmostra competitiva in qualifica ma con qualche problema di consumo gomme, è più facile venirne a capo e risolvere un problema di degrado rispetto a rendere vincente e veloce un progetto che si dimostra così altrettanto competitivo! Poichè inventarsi soluzioni e iniziare a fare pole position è ben più difficile che capire come risparmiare le gomme su una vettura che si dimostra già competitiva da subito. Mi sembra ovvio!

 

3. era comunque troppo presto! era il primo anno e Newey passò ad una vettura sconosciuta, mai vincente prima, di lattinari!!

E dopo 2 anni la rese un missile!! anche Byrne ebbe bisogno di qualche tempo per capire come funzionavano le cose in Ferrari! Il mondiale del 2009 se lo giocarono ANCHE grazie a Vettel , ma se neghi la competitività di quella vettura allora ti consiglio di rivedere quanche video di quel mondiale. Comunque non sto dicendo che Tombazis sia un incapace, sto solo dicendo che da solo non dimostra di produrre idee vincenti, e anche questo è un dato di fatto. Ogni volta che vinse era affiancato da un genio al seguito. Gli unici casi in cui produsse vetture discrete, ma non certo i missili di Newey sono stati nel 2007, quando vinse Kimi (per lo più per la battaglia interna in Mclaren) e nel 2008, anno in cui vinse comunque Hamilton.

 

1. Guarda, che Alonso (e sponsor relativo) pretendano lo status di prima guida per Alonso è una cosa di cui io sono convinto (grazie anche al "This is ridicolous!" di Hockenheim, ma non solo). Forse non la posso dimostrare (anche se le continue strategie sempre e comunque a sfavore di Massa e sempre e comunque a favore di Fernando sono più di qualche indizio), ma nemmeno tu puoi dimostrare il contrario, anche perché non esiste una dichiarazione di Domenicali & co. che dica che esiste tale parità di trattamento. Inutile continuare a paragonare il periodo di Raikkonen e quello di Alonso.

 

2. Ma scusa, sulla base di cosa la F138 in Australia, Cina e Spagna era più lenta in gara della RB9? Perché una monoposto che va forte in qualifica ma prende un secondo al giro (mezzo con Vettel) è competitiva da subito, mentre una che in gara è nettamente la più veloce non è competitiva? Potrei essere d'accordo se facessimo questo discorso sulla Lotus, che in gara non è mai stata più veloce della Red Bull, ma è stata in grado di risparmiare una sosta. La F138, a parità di soste, era più veloce (quindi più competitiva) della Red Bull. Come fa a bastarti la qualifica per dire di no?

Tant'è vero che adesso la Red Bull in qualifica non da più un secondo a tutti come nelle primissime gare, segno che hanno dovuto trovare un compromesso in qualifica per ottimizzare la gara. E grazie ai 1000 km in qualche gara la Mercedes li ha battuti, sia in qualifica che in gara.

 

3. Intanto parliamo di 3 anni (2006-2009), poi non mi sembra paragonabile il progresso costante delle Ferrari di fine millennio con il periodo Red Bull. Fino al 2008 la Red Bull era una monoposto scarsa e non aveva fatto progressi significativi (rispettivamente 16, 24 e 29 punti nel costruttori durante i primi 3 anni), fu il cambio regolamentare a permettere a Newey di ritrovare l'ispirazione (153.5 punti l'anno dopo). Mi pare anche di ricordare alcune interviste in cui lo disse esplicitamente.

Non capisco che problema ci sia ad ammettere che anche Newey abbia toppato in qualche occasione. Ovviamente sono poche, altrimenti non staremmo a dire che sia un genio, ma non è infallibile, tutto qua.

P.S. Nel 2008 hanno vinto il costruttori, e il piloti non lo hanno certo perso per colpa di Tombazis o Massa, ma per colpa di una biella (Budapest) e un semaforo (Singapore) difettosi.

Modificato 17 Agosto, 2013 da Rubster Steels

[Kimired 1641]

 

1. Mi sembra di parlare al muro... Chi ha preteso nulla!?! Gli ordini di scuderia sono arrivati in relazione alle prestazioni migliori di Alonso rispetto a Massa, e questo è un dato di fatto supportato dalla storia. Ripeto per l'ultima volta, quando Massa ebbe prestazioni migliori del compagno, vedi 2008, gli ordini di scuderia sono arrivati in favore di Massa. Non sono mai esistiti ruoli PREDETERMINATI in partenza, significa che a INIZIO ANNO i PILOTI ERANO SULLO STESSO PIANO, come NEL 2007. SE poi uno fa meglio di un altro, arrivano gli ordini di scuderia in suo favore, e Alonso fece meglio di Massa, molto meglio. QUINDI LA SCELTA ERA BEN GIUSTIFICATA. Questa è storia, non idea mia.

 

2.?? Chi ha mai detto o scritto una cosa simile? Ma scherzi? io è da un'ora che scrivo che gli ingegneri sviluppano un progetto sperando che sia competitivo. Se riescono nel loro intento e la macchina si dmostra competitiva in qualifica ma con qualche problema di consumo gomme, è più facile venirne a capo e risolvere un problema di degrado rispetto a rendere vincente e veloce un progetto che si dimostra così altrettanto competitivo! Poichè inventarsi soluzioni e iniziare a fare pole position è ben più difficile che capire come risparmiare le gomme su una vettura che si dimostra già competitiva da subito. Mi sembra ovvio!

 

3. era comunque troppo presto! era il primo anno e Newey passò ad una vettura sconosciuta, mai vincente prima, di lattinari!!

E dopo 2 anni la rese un missile!! anche Byrne ebbe bisogno di qualche tempo per capire come funzionavano le cose in Ferrari! Il mondiale del 2009 se lo giocarono ANCHE grazie a Vettel , ma se neghi la competitività di quella vettura allora ti consiglio di rivedere quanche video di quel mondiale. Comunque non sto dicendo che Tombazis sia un incapace, sto solo dicendo che da solo non dimostra di produrre idee vincenti, e anche questo è un dato di fatto. Ogni volta che vinse era affiancato da un genio al seguito. Gli unici casi in cui produsse vetture discrete, ma non certo i missili di Newey sono stati nel 2007, quando vinse Kimi (per lo più per la battaglia interna in Mclaren) e nel 2008, anno in cui vinse comunque Hamilton.

 

1. Guarda, che Alonso (e sponsor relativo) pretendano lo status di prima guida per Alonso è una cosa di cui io sono convinto (grazie anche al "This is ridicolous!" di Hockenheim, ma non solo). Forse non la posso dimostrare (anche se le continue strategie sempre e comunque a sfavore di Massa e sempre e comunque a favore di Fernando sono più di qualche indizio), ma nemmeno tu puoi dimostrare il contrario, anche perché non esiste una dichiarazione di Domenicali & co. che dica che esiste tale parità di trattamento. Inutile continuare a paragonare il periodo di Raikkonen e quello di Alonso.

 

2. Ma scusa, sulla base di cosa la F138 in Australia, Cina e Spagna era più lenta in gara della RB9? Perché una monoposto che va forte in qualifica ma prende un secondo al giro (mezzo con Vettel) è competitiva da subito, mentre una che in gara è nettamente la più veloce non è competitiva? Potrei essere d'accordo se facessimo questo discorso sulla Lotus, che in gara non è mai stata più veloce della Red Bull, ma è stata in grado di risparmiare una sosta. La F138, a parità di soste, era più veloce (quindi più competitiva) della Red Bull. Come fa a bastarti la qualifica per dire di no?

Tant'è vero che adesso la Red Bull in qualifica non da più un secondo a tutti come nelle primissime gare, segno che hanno dovuto trovare un compromesso in qualifica per ottimizzare la gara. E grazie ai 1000 km in qualche gara la Mercedes li ha battuti, sia in qualifica che in gara.

 

3. Intanto parliamo di 3 anni (2006-2009), poi non mi sembra paragonabile il progresso costante delle Ferrari di fine millennio con il periodo Red Bull. Fino al 2008 la Red Bull era una monoposto scarsa e non aveva fatto progressi significativi (rispettivamente 16, 24 e 29 punti nel costruttori durante i primi 3 anni), fu il cambio regolamentare a permettere a Newey di ritrovare l'ispirazione (153.5 punti l'anno dopo). Mi pare anche di ricordare alcune interviste in cui lo disse esplicitamente.

Non capisco che problema ci sia ad ammettere che anche Newey abbia toppato in qualche occasione. Ovviamente sono poche, altrimenti non staremmo a dire che sia un genio, ma non è infallibile, tutto qua.

P.S. Nel 2008 hanno vinto il costruttori, e il piloti non lo hanno certo perso per colpa di Tombazis o Massa, ma per colpa di una biella (Budapest) e un semaforo (Singapore) difettosi.

 

 

1. Si allora mi arrendo. Se parliamo di fanta-politica dello sponsor e di boicottaggi contro il brasiliano per giustificare che Alonso sia un pilota più veloce di Massa e che per questo meriti il ruolo di prima guida, smetto di scrivere perchè le considero chiacchiere da bar, non degne di un discorso serio tra persone obiettive. E' chiaro a tutti che Alonso bastonò Massa, a prescindere da ciò che voleva il suo sponsor, ed è per questo che è considerato prima guida. Anche Raikkonen venne con tutte le intenzioni di essere prima guida ma nel 2008 era Massa a giocarsi quel mondiale e ad avere gli aiuti del finlandese. Se continui a fissarti sull'antipatia, non farai mai un discorso onesto, riflettici.

 

2. Che la ferrari si dimostrasse un po' più consistente in quelle prime gare, non significa che fosse il progetto migliore, poichè le pole position le facevano altri. E io, umilmente, torno a ripeterti che una monoposto che fa pole position e si dimostra più competitiva può sempre trovare in maniera più agevole, la prestazione in gara rispetto a una monoposto che in qualifica si dimostra più lenta. I decimi non si trovano di punto in bianco e a lungo andare, nel campionato, i piazzamenti peseranno, poichè, come poi è avvenuto, la consistenza in gara si ritrova, mentre la prestazione sul giro secco non è così scontata.

Se parti sempre indietro, in tutte le gare, non vinci un mondiale a meno di una stagione stratosferica.

Non ero io un veggente a pensare questo, è semplicemente un discorso abbastanza pacifico. E' da anni che perdiamo i mondiali per questo motivo.

 

3. E perchè proprio Newey trovò l'ispirazione e gli altri no?

Non ho mai detto che Newey disegnò sempre missili, poichè non è un dio, ma sempre un essere umano, per quanto bravo.

Ho solo detto che il numero di vetture non solo competitive ma anche VINCENTI progettate dall'inglese è impressionante e non è solo un caso che ovunque egli andò, progettò prima o poi dei missili.

Da solo è in grado di fare la differenza, al contrario di Tombazis che, fino ad ora, non lo ha fatto quando si è trovato senta un Dt all'altezza.

Modificato 17 Agosto, 2013 da Kimired

[R.S. 111]

1. Si allora mi arrendo. Se parliamo di fanta-politica dello sponsor e di boicottaggi contro il brasiliano per giustificare che Alonso sia un pilota più veloce di Massa e che per questo meriti il ruolo di prima guida, smetto di scrivere perchè le considero chiacchiere da bar, non degne di un discorso serio tra persone obiettive. E' chiarto a tutti che Alonso bastonò Massa, a prescindere da ciò che voleva il suo sponsor, ed è per questo che è considerato prima guida. Anche Raikkonen venne con tutte le intenzioni di essere prima guida ma nel 2008 era Massa a giocarsi quel mondiale e ad avere gli aiuti del finlandese. Se continui a fissarti sull'antipatia, non farai mai un discorso onesto, riflettici.

 

2. Che la ferrari si dimostrasse un po' più consistente in quelle prime gare, non significa che fosse il progetto migliore, poichè le pole position le facevano altri. E io, umilmente, torno a ripeterti che una monoposto che fa pole position e si dimostra più competitiva può sempre trovare in maniera più agevole, la prestazione in gara rispetto a una monoposto che in qualifica si dimostra più lenta. I decimi non si trovano di punto in bianco e a lungo andare, nel campionato, i piazzamenti peseranno, poichè, come poi è avvenuto, la consistenza in gara si ritrova, mentre la prestazione sul giro secco non è così scontata.

Se parti sempre indietro, in tutte le gare, non vinci un mondiale a meno di una stagione stratosferica.

Non ero io un veggente a pensare questo, è semplicemente un discorso abbastanza pacifico. E' da anni che perdiamo i mondiali per questo motivo.

 

3. E perchè proprio Newey trovò l'ispirazione e gli altri no?

Non ho mai detto che Newey disegnò sempre missili, poichè non è un dio, ma sempre un essere umano, per quanto bravo.

Ho solo detto che il numero di vetture non solo competitive ma anche VINCENTI progettate dall'inglese è impressionante e non è solo un caso che ovunque egli andò, progettò prima o poi dei missili.

Da solo è in grado di fare la differenza, al contrario di Tombazis che, fino ad ora, non lo ha fatto quando si è trovato senta un Dt all'altezza.

 

 

1. Ma chi ha mai giustificato il fatto che Alonso sia più forte di Massa? Chi ha parlato di complotti? Tu hai completamente travisato il senso delle mie parole. Schumacher e Alonso si sono dimostrati entrambi nettamente più forti dei compagni di squadra che hanno avuto in Ferrari. Questo non esclude il fatto che entrambi abbiano sempre esplicitamente avuto (e nel caso di Alonso, preteso) lo status di prima guida fin da inizio campionato. Negarlo sarebbe disonesto.

Altrimenti fammi un esempio in cui hanno dato un pezzo nuovo al secondo pilota (che secondo alcuni è il fattore più determinante per determinare se ci sia parità di trattamento) o in cui hanno favorito intenzionalmente l'altro pilota con una strategia migliore.

Alzo la posta: dimmi un solo episodio al di fuori del periodo Schumacher/Alonso in cui una qualsiasi scuderia ha dato un ordine di squadra nella prima metà di campionato o abbia fatto penalizzare un pilota per far passare avanti l'altro e contestualmente dichiarassero assoluta parità di trattamento fra i piloti (cosa che Ferrari si è guardata bene dal fare, sia nel periodo di Schumacher che nel periodo di Alonso).

 

2. La Ferrari non era leggermente più consistente a inizio anno, era proprio più veloce. La Lotus era più consistente. Per questo motivo, la tua tesi sulla facilità di sviluppo non è affatto così scontata. A inizio anno la Ferrari doveva trovare mezzo secondo abbondante in qualifica esattamente come la Red Bull doveva trovarne altrettanto in gara.

Paragonare i debutti di F138 e F2012 è eretico.

 

3. Nessuno nega quello che dici tu, ma sta di fatto che per 8 anni non ha fatto la differenza e un motivo ci dovrà pur essere. Guarda che fu lui stesso ad ammettere che c'è stato un periodo in cui non era lo stesso. E in Red Bull la differenza non l'ha fatta né da subito né da solo, ma solamente quando gli hanno dato una squadra all'altezza e quando ha avuto spazio regolamentare per sfruttare le sue immense qualità.

Tombazis, poi, lo hai detto tu che nel periodo 2007-2008 ha fatto vetture vincenti. Il fatto è che qui nessuno lo ha messo al livello di Newey, si è solo detto che è uno dei migliori nel suo campo, che non è quello di capo-progettista, ma quello di aerodinamico. Chiaro che se lo metti a fare altro il rendimento di un pur valido ingegnere (a maggior ragione se non è un raro genio alla Newey) cala drasticamente.

Modificato 17 Agosto, 2013 da Rubster Steels

[Visitatore Rhobar_III]

Tant'è vero che adesso la Red Bull in qualifica non da più un secondo a tutti come nelle primissime gare, segno che hanno dovuto trovare un compromesso in qualifica per ottimizzare la gara. E grazie ai 1000 km in qualche gara la Mercedes li ha battuti, sia in qualifica che in gara.

 

Ancora con questa storia dei 1000 km.

 

Come se fossero bastati unicamente quelli per rendere competitiva dall'oggi al domani la Mercedes.

 

La Mercedes di inizio anno arrivò molto vicina in gara alle Red Bull in Malesia, gara caldissima, che teoricamente avrebbe dovuto essere distruttiva per le gomme.

Ma così non fu.

 

La realtà è che la mercedes, sino ad ora, è stata la squadra che più ha rivoluzionato la sua monoposto dall'inizio del campionato fino ad oggi.

Sono innumerevoli le modifiche che hanno apportato: al muso, alle ali, agli scarichi, al fondoscocca, alle sospensioni, ai freni, ai cerchi ruota.

 

Nemmeno la Red Bull è riuscita a reggere il passo di tutte queste modifiche, e infatti ha perso smalto in qualifica e anche in gara.

 

E' certamente vero che la Red Bull si è mossa in direzione gara, sacrificando forse leggermente la qualifica.

Ma d'altra parte non sarebbe onesto negare che la Mercedes non ha compiuto uno sforzo ragguardevole dal punto di vista dello sviluppo della monoposto, portando una quantità incredibile di cambiamenti alla vettura.

 

Il famigerato test... purtroppo agli occhi dell'opinione pubblica pagano in maniera abnorme il peso reale di quel test, come se fosse bastato unicamente quello per rendere vincente una monoposto che si era rivelata comunque veloce ma critica.

Fatto sta che purtroppo hanno iniziato a vincere solo dopo quel test, quindi adesso la gente si limita a fare due più due, come se stesse vincendo solo in virtù di quel test fatto a fine maggio.

La realtà ovviamente non è questa.

 

Se anche dessimo gli stessi 1000 km alla ferrari, sono più che convinto che non riuscirebbero a rendere vincente la F138.

 

La F138 era una vettura risparmiosa sulle gomme, ed era grazie a questa dote che a inizio anno poteva far valere un passo-gara migliore degli avversari.

Ma sono anche convinto del fatto che le criticità degli avversari in gara li spingessero a usare assetti meno estremi, che li rendevano meno efficaci in qualifica.

Questo di fatto diminuiva il gap tra la Ferrari e gli altri, facendo qualificare Alonso in seconda fila.

 

In parole povere: non era la Ferrari che era valida.

Erano gli altri che si autolimitavano (come dichiarò lo stesso Helmut Marko in maniera polemica), sia in qualifica sia in gara dato che non si poteva cambiare setup.

 

Quindi il risultato era che la Ferrari appariva meno debole di oggi in qualifica, e più forte in gara.

 

Ma non appena gli altri hanno migliorato le vetture, hanno potuto spingere sugli assetti e di fatto la Ferrari è diventata più debole in qualifica, e del tutto inoffensiva in gara.

 

 

 

Detto questo, sono portato a dire che è più semplice rendere affidabile una macchina competitiva ma critica, rispetto a rendere competitiva una macchina solo affidabile ma lenta.

[Schumi81 201]

Quello che ti pare, ma resta il fatto che hanno fatto qualcosa di illegale ed antisportivo. Non importa se e quanto ci abbiano guadagnato: se le regole sono uguali per tutti, quel test non lo dovevano fare e basta.

Modificato 17 Agosto, 2013 da Schumi81

[Visitatore Rhobar_III]

Sì, questo non lo discuto: che fosse una cosa illegale è lapalissiano.

 

Ma comunque non si può pensare che tutto sia partito da lì, e solo da lì.

 

Forse è solo una convinzione, ma ripeto: se dovessimo dare questi 1000 km anche alla Ferrari, non ci sarebbe un così drastico cambiamento prestazionale della F138 rispetto alle ultime uscite.

[Kimired 1641]

 

1. Si allora mi arrendo. Se parliamo di fanta-politica dello sponsor e di boicottaggi contro il brasiliano per giustificare che Alonso sia un pilota più veloce di Massa e che per questo meriti il ruolo di prima guida, smetto di scrivere perchè le considero chiacchiere da bar, non degne di un discorso serio tra persone obiettive. E' chiarto a tutti che Alonso bastonò Massa, a prescindere da ciò che voleva il suo sponsor, ed è per questo che è considerato prima guida. Anche Raikkonen venne con tutte le intenzioni di essere prima guida ma nel 2008 era Massa a giocarsi quel mondiale e ad avere gli aiuti del finlandese. Se continui a fissarti sull'antipatia, non farai mai un discorso onesto, riflettici.

 

2. Che la ferrari si dimostrasse un po' più consistente in quelle prime gare, non significa che fosse il progetto migliore, poichè le pole position le facevano altri. E io, umilmente, torno a ripeterti che una monoposto che fa pole position e si dimostra più competitiva può sempre trovare in maniera più agevole, la prestazione in gara rispetto a una monoposto che in qualifica si dimostra più lenta. I decimi non si trovano di punto in bianco e a lungo andare, nel campionato, i piazzamenti peseranno, poichè, come poi è avvenuto, la consistenza in gara si ritrova, mentre la prestazione sul giro secco non è così scontata.

Se parti sempre indietro, in tutte le gare, non vinci un mondiale a meno di una stagione stratosferica.

Non ero io un veggente a pensare questo, è semplicemente un discorso abbastanza pacifico. E' da anni che perdiamo i mondiali per questo motivo.

 

3. E perchè proprio Newey trovò l'ispirazione e gli altri no?

Non ho mai detto che Newey disegnò sempre missili, poichè non è un dio, ma sempre un essere umano, per quanto bravo.

Ho solo detto che il numero di vetture non solo competitive ma anche VINCENTI progettate dall'inglese è impressionante e non è solo un caso che ovunque egli andò, progettò prima o poi dei missili.

Da solo è in grado di fare la differenza, al contrario di Tombazis che, fino ad ora, non lo ha fatto quando si è trovato senta un Dt all'altezza.

 

 

1. Ma chi ha mai giustificato il fatto che Alonso sia più forte di Massa? Chi ha parlato di complotti? Tu hai completamente travisato il senso delle mie parole. Schumacher e Alonso si sono dimostrati entrambi nettamente più forti dei compagni di squadra che hanno avuto in Ferrari. Questo non esclude il fatto che entrambi abbiano sempre esplicitamente avuto (e nel caso di Alonso, preteso) lo status di prima guida fin da inizio campionato. Negarlo sarebbe disonesto.

Altrimenti fammi un esempio in cui hanno dato un pezzo nuovo al secondo pilota (che secondo alcuni è il fattore più determinante per determinare se ci sia parità di trattamento) o in cui hanno favorito intenzionalmente l'altro pilota con una strategia migliore.

Alzo la posta: dimmi un solo episodio al di fuori del periodo Schumacher/Alonso in cui una qualsiasi scuderia ha dato un ordine di squadra nella prima metà di campionato o abbia fatto penalizzare un pilota per far passare avanti l'altro e contestualmente dichiarassero assoluta parità di trattamento fra i piloti (cosa che Ferrari si è guardata bene dal fare, sia nel periodo di Schumacher che nel periodo di Alonso).

 

2. La Ferrari non era leggermente più consistente a inizio anno, era proprio più veloce. La Lotus era più consistente. Per questo motivo, la tua tesi sulla facilità di sviluppo non è affatto così scontata. A inizio anno la Ferrari doveva trovare mezzo secondo abbondante in qualifica esattamente come la Red Bull doveva trovarne altrettanto in gara.

Paragonare i debutti di F138 e F2012 è eretico.

 

3. Nessuno nega quello che dici tu, ma sta di fatto che per 8 anni non ha fatto la differenza e un motivo ci dovrà pur essere. Guarda che fu lui stesso ad ammettere che c'è stato un periodo in cui non era lo stesso. E in Red Bull la differenza non l'ha fatta né da subito né da solo, ma solamente quando gli hanno dato una squadra all'altezza e quando ha avuto spazio regolamentare per sfruttare le sue immense qualità.

Tombazis, poi, lo hai detto tu che nel periodo 2007-2008 ha fatto vetture vincenti. Il fatto è che qui nessuno lo ha messo al livello di Newey, si è solo detto che è uno dei migliori nel suo campo, che non è quello di capo-progettista, ma quello di aerodinamico. Chiaro che se lo metti a fare altro il rendimento di un pur valido ingegnere (a maggior ragione se non è un raro genio alla Newey) cala drasticamente.

 

 

1. Mamma che lagna... sempre la solita solfa. Hanno avuto il ruolo di prima guida NEL MOMENTO IN CUI SI SONO DIMOSTRATI PIU' VELOCI DEL COMPAGNO, NON PRIMA, COME RUOLO PREDETERMINATO, e non è un mistero che fossero più veloci dei compagni di squadra, tant'è che MASSA FU NEL 2008 PIU' VELOCE DI RAIKKONEN, CANDIDATO PRIMA GUIDA E CAMPIONE DEL MONDO, MA SI PUNTO' SU MASSA IN QUELL'ANNO, POICHè FECE MEGLIO, FINE DELLA STORIA.

Che noia sempre con la solita storia del pilota favorito, le prove e gli esempi te le li ho fatti, Massa- Raikkonen 2008 è uno di questi ma tu fai orecchie da mercante per partito preso, e io mi sono annoiato di ripetermi.

 

2. Se la Ferrari fosse stata più veloce avrebbe fatto pole position, invece non sono arrivate poichè era una vettura si molto consistente, ma non la più veloce. E infatti la speranza è durata per poco. Le pole position le facevano gli altri, (RedBull e Mercedes), la Ferrari era solo nel gruppo, ma non tanto veloce da primeggiare in qualifica. Ripeto che trovare consistenza in gara è più semplice che trovarla sul giro secco, in quanto questo comporterebbe aumentare il carico aerodinamico, mentre trovare la consistenza in gara equivale a saper preservare meglio le gomme. Ma tu, anche qui, fai orecchie da mercante... Peccato che gli eventi mi stiano dando ragione.

 

3. Per 8 anni non ha fatto la differenza?? ma quali campionati fi F1 hai seguito??? Dalla Mp4/20 progettata da Newey, un missile ma non troppo affidabile (vettura più veloce de lotto, quindi la differenza in quell'anno la fece e come sul piano prestazionale) al 2010, primo titolo di Sebastian Vettel passano solo 5 anni e non 8. Oltre questo, nel 2009, la RedBull era la sola vettura senza doppio diffusore in grado di giocarsi il mondiale nonostante la furberia BrawnGP, da questo si evince che gli anni senza produrre una vettura competitiva sono 4 e non 8 come affermi, il che è anche comprensibile visto il passaggio da Mclaren a Team completamente nuovo come RedBull. Tombazis, nel 2007 e 2008 ha fatto vetture competitive, vincente nel 2007 a causa sia della consistenza e delle prestazioni di Raikkonen ma anche per mezzo della battaglia Alonso Hamilton che tolse loro una marea di punti. Nel 2008 vincenti a metà visto che il titolo pilotì non arrivò. Di certo furono ottime vetture ma nulal in confronto alle vetture progettate e che progettarono gente come Newey e Byrne, dal talento efantasia infinitamente superiori a quelle del greco, e questo è il solito dato di fatto.

Se Tombazis è stato messo ad occuparsi dell'intero progetto significa che aveva le competenze di fare quel lavoro, peccato che i risultati non siano stati fin'ora soddisfacenti come quelli della gente indicata sopra. E questo è ancora palese.

 

Modificato 17 Agosto, 2013 da Kimired

[ggr 3211]

Una formulauno deve essere veloce di base. Non ci sono storie

Se hai una macchina veloce, il resto lo sistemi, rb e merceses lo dimostrano.

Ma se sei lento dalla nascita, non ci sono santi

Salvo regali degli avversari, non vinci

Bisogna essere realisti, la celocita pura non e nel dna della f138

Ggr

[Kimired 1641]

Appunto.

[R.S. 111]

1. Mamma che lagna... sempre la solita solfa. Hanno avuto il ruolo di prima guida NEL MOMENTO IN CUI SI SONO DIMOSTRATI PIU' VELOCI DEL COMPAGNO, NON PRIMA, COME RUOLO PREDETERMINATO, e non è un mistero che fossero più veloci dei compagni di squadra, tant'è che MASSA FU NEL 2008 PIU' VELOCE DI RAIKKONEN, CANDIDATO PRIMA GUIDA E CAMPIONE DEL MONDO, MA SI PUNTO' SU MASSA IN QUELL'ANNO, POICHè FECE MEGLIO, FINE DELLA STORIA.

Che noia sempre con la solita storia del pilota favorito, le prove e gli esempi te le li ho fatti, Massa- Raikkonen 2008 è uno di questi ma tu fai orecchie da mercante per partito preso, e io mi sono annoiato di ripetermi.

 

2. Se la Ferrari fosse stata più veloce avrebbe fatto pole position, invece non sono arrivate poichè era una vettura si molto consistente, ma non la più veloce. E infatti la speranza è durata per poco. Le pole position le facevano gli altri, (RedBull e Mercedes), la Ferrari era solo nel gruppo, ma non tanto veloce da primeggiare in qualifica. Ripeto che trovare consistenza in gara è più semplice che trovarla sul giro secco, in quanto questo comporterebbe aumentare il carico aerodinamico, mentre trovare la consistenza in gara equivale a saper preservare meglio le gomme. Ma tu, anche qui, fai orecchie da mercante... Peccato che gli eventi mi stiano dando ragione.

 

3. Per 8 anni non ha fatto la differenza?? ma quali campionati fi F1 hai seguito??? Dalla Mp4/20 progettata da Newey, un missile ma non troppo affidabile (vettura più veloce de lotto, quindi la differenza in quell'anno la fece e come sul piano prestazionale) al 2010, primo titolo di Sebastian Vettel passano solo 5 anni e non 8. Oltre questo, nel 2009, la RedBull era la sola vettura senza doppio diffusore in grado di giocarsi il mondiale nonostante la furberia BrawnGP, da questo si evince che gli anni senza produrre una vettura competitiva sono 4 e non 8 come affermi, il che è anche comprensibile visto il passaggio da Mclaren a Team completamente nuovo come RedBull. Tombazis, nel 2007 e 2008 ha fatto vetture competitive, vincente nel 2007 a causa sia della consistenza e delle prestazioni di Raikkonen ma anche per mezzo della battaglia Alonso Hamilton che tolse loro una marea di punti. Nel 2008 vincenti a metà visto che il titolo pilotì non arrivò. Di certo furono ottime vetture ma nulal in confronto alle vetture progettate e che progettarono gente come Newey e Byrne, dal talento efantasia infinitamente superiori a quelle del greco, e questo è il solito dato di fatto.

Se Tombazis è stato messo ad occuparsi dell'intero progetto significa che aveva le competenze di fare quel lavoro, peccato che i risultati non siano stati fin'ora soddisfacenti come quelli della gente indicata sopra. E questo è ancora palese.

 

1. Tu continui a parlare del periodo di Kimi, ma io mi riferisco al periodo di Schumacher e di Alonso. Per questi due periodi non hai prove per dimostrare quello che scrivi boldato, sottolineato e in maiuscolo.

La Ferrari con il tedesco e lo spagnolo si sono comportati fin dalla prima gara diversamente rispetto a come si sono comportati con Kimi e prima ancora con il duo Prost-Mansell, per fare un altro esempio. Non sto dicendo che non meritassero tale trattamento e non sto dicendo che sia necessariamente una politica sbagliata, ma è inutile prendere il 2007-2008 per dimostrare come si sono comportati nel 2010-2012.

Se sei convinto che nelle prime gare del campionato, tieniti pure la tua opinione. Ma non considerare quella degli altri una lagna/solfa come se non fosse basata sui fatti. Esiste un'occasione in cui la squadra sia andata contro Schumacher o Alonso (escluso il finale del 1999)? Io non ne ricordo...

Al contrario, conosco almeno due meccanici che lavorano nella Gestione Sportiva qui a Maranello che, pur non potendolo dire mai esplicitamente, hanno lasciato intendere più volte che la gerarchia Ferrari era prestabilita ai tempi del tedesco come lo è ora.

 

2. Tu continui a scambiare consistenza per velocità... la F138 a inizio anno era in grado di compiere un giro in meno tempo rispetto alla RB9, da inizio a fine stint. L'ultima volta che ho controllato sul dizionario questo si chiama andare più veloce. La Lotus invece, iniziava gli stint con tempi più alti ma con un decadimento minore, che alla lunga rendeva gli stint più lunghi e faceva guadagnare una sosta. In questo caso è più appropriato il termine consistente.

Se poi per te l'auto migliore è quella più veloce il sabato, hai sbagliato vettura, perché non è quella di Newey la monoposto che sta dominando le qualifiche di quest'anno.

 

3. Va beh, sembra che tu sia un parente di Newey da quanto ti agiti... io volevo solo dire che chiunque, genii compresi, se non si trova in condizioni di lavoro di suo gradimento non riesce a vincere (ho detto vincere e da qui gli 8 anni, non essere solo competitivo, perché se conti gli anni competitivi di Newey devi contare anche come competitivi quelli della Ferrari 2006, 2010 e anche 2012, visto che la vettura è arrivata a giocarsi il mondiale all'ultima gara).

Di conseguenza, piuttosto che pensare che Tombazis abbia disimparato il suo lavoro, mi viene da pensare che in Ferrari non stiano sfruttando a dovere le sue capacità.

[Kimired 1641]

 

1. Mamma che lagna... sempre la solita solfa. Hanno avuto il ruolo di prima guida NEL MOMENTO IN CUI SI SONO DIMOSTRATI PIU' VELOCI DEL COMPAGNO, NON PRIMA, COME RUOLO PREDETERMINATO, e non è un mistero che fossero più veloci dei compagni di squadra, tant'è che MASSA FU NEL 2008 PIU' VELOCE DI RAIKKONEN, CANDIDATO PRIMA GUIDA E CAMPIONE DEL MONDO, MA SI PUNTO' SU MASSA IN QUELL'ANNO, POICHè FECE MEGLIO, FINE DELLA STORIA.

Che noia sempre con la solita storia del pilota favorito, le prove e gli esempi te le li ho fatti, Massa- Raikkonen 2008 è uno di questi ma tu fai orecchie da mercante per partito preso, e io mi sono annoiato di ripetermi.

 

2. Se la Ferrari fosse stata più veloce avrebbe fatto pole position, invece non sono arrivate poichè era una vettura si molto consistente, ma non la più veloce. E infatti la speranza è durata per poco. Le pole position le facevano gli altri, (RedBull e Mercedes), la Ferrari era solo nel gruppo, ma non tanto veloce da primeggiare in qualifica. Ripeto che trovare consistenza in gara è più semplice che trovarla sul giro secco, in quanto questo comporterebbe aumentare il carico aerodinamico, mentre trovare la consistenza in gara equivale a saper preservare meglio le gomme. Ma tu, anche qui, fai orecchie da mercante... Peccato che gli eventi mi stiano dando ragione.

 

3. Per 8 anni non ha fatto la differenza?? ma quali campionati fi F1 hai seguito??? Dalla Mp4/20 progettata da Newey, un missile ma non troppo affidabile (vettura più veloce de lotto, quindi la differenza in quell'anno la fece e come sul piano prestazionale) al 2010, primo titolo di Sebastian Vettel passano solo 5 anni e non 8. Oltre questo, nel 2009, la RedBull era la sola vettura senza doppio diffusore in grado di giocarsi il mondiale nonostante la furberia BrawnGP, da questo si evince che gli anni senza produrre una vettura competitiva sono 4 e non 8 come affermi, il che è anche comprensibile visto il passaggio da Mclaren a Team completamente nuovo come RedBull. Tombazis, nel 2007 e 2008 ha fatto vetture competitive, vincente nel 2007 a causa sia della consistenza e delle prestazioni di Raikkonen ma anche per mezzo della battaglia Alonso Hamilton che tolse loro una marea di punti. Nel 2008 vincenti a metà visto che il titolo pilotì non arrivò. Di certo furono ottime vetture ma nulal in confronto alle vetture progettate e che progettarono gente come Newey e Byrne, dal talento efantasia infinitamente superiori a quelle del greco, e questo è il solito dato di fatto.

Se Tombazis è stato messo ad occuparsi dell'intero progetto significa che aveva le competenze di fare quel lavoro, peccato che i risultati non siano stati fin'ora soddisfacenti come quelli della gente indicata sopra. E questo è ancora palese.

 

1. Tu continui a parlare del periodo di Kimi, ma io mi riferisco al periodo di Schumacher e di Alonso. Per questi due periodi non hai prove per dimostrare quello che scrivi boldato, sottolineato e in maiuscolo.

La Ferrari con il tedesco e lo spagnolo si sono comportati fin dalla prima gara diversamente rispetto a come si sono comportati con Kimi e prima ancora con il duo Prost-Mansell, per fare un altro esempio. Non sto dicendo che non meritassero tale trattamento e non sto dicendo che sia necessariamente una politica sbagliata, ma è inutile prendere il 2007-2008 per dimostrare come si sono comportati nel 2010-2012.

Se sei convinto che nelle prime gare del campionato, tieniti pure la tua opinione. Ma non considerare quella degli altri una lagna/solfa come se non fosse basata sui fatti. Esiste un'occasione in cui la squadra sia andata contro Schumacher o Alonso (escluso il finale del 1999)? Io non ne ricordo...

Al contrario, conosco almeno due meccanici che lavorano nella Gestione Sportiva qui a Maranello che, pur non potendolo dire mai esplicitamente, hanno lasciato intendere più volte che la gerarchia Ferrari era prestabilita ai tempi del tedesco come lo è ora.

 

2. Tu continui a scambiare consistenza per velocità... la F138 a inizio anno era in grado di compiere un giro in meno tempo rispetto alla RB9, da inizio a fine stint. L'ultima volta che ho controllato sul dizionario questo si chiama andare più veloce. La Lotus invece, iniziava gli stint con tempi più alti ma con un decadimento minore, che alla lunga rendeva gli stint più lunghi e faceva guadagnare una sosta. In questo caso è più appropriato il termine consistente.

Se poi per te l'auto migliore è quella più veloce il sabato, hai sbagliato vettura, perché non è quella di Newey la monoposto che sta dominando le qualifiche di quest'anno.

 

3. Va beh, sembra che tu sia un parente di Newey da quanto ti agiti... io volevo solo dire che chiunque, genii compresi, se non si trova in condizioni di lavoro di suo gradimento non riesce a vincere (ho detto vincere e da qui gli 8 anni, non essere solo competitivo, perché se conti gli anni competitivi di Newey devi contare anche come competitivi quelli della Ferrari 2006, 2010 e anche 2012, visto che la vettura è arrivata a giocarsi il mondiale all'ultima gara).

Di conseguenza, piuttosto che pensare che Tombazis abbia disimparato il suo lavoro, mi viene da pensare che in Ferrari non stiano sfruttando a dovere le sue capacità.

 

 

1. Non ho le prove? Certo che ho le prove. Le prove consistono appunto nelle migliori prestazioni di questi piloti in pista, tali da giustificare una scelta su cui puntare a campionato in corso, come è sempre stato. Le prove sono Schumacher più veloce di Irvine, Barrichello e Massa, Massa più costante di Raikkonen nel 2008, Alonso più veloce e costante di Massa da sempre. Tu hai le prove di quanto affermi? Visto che sia Alonso che Schumacher si sono sempre dimostrati costantemente più veloci dei rispettivi compagni di squadra, è più logico pensare che abbiano assunto il ruolo di prima guida in base alle prestazioni migliori e non in base a un ruolo politico predeterminato. La tua opinione non è assolutamente basata sui fatti, ma solo su aria fritta, in quanto non dimostri affatto che Massa, Irvine o Barrichello fossero più veloci e vennero invece trattati in modo predeterminato da seconde guide. Quando mi farai un esempio di un pilota più veloce, trattato in Ferrari da seconda guida immeritatamente, allora ne riparleremo, parlando di FATTI. Per adesso le tue opinioni sono basate su antipatia/simpatia e non su FATTI.

 

2, Non vedi che sei il solo qui che pensa che la f138 sia stata più veloce della RedBull e della Mercedes? A costo di non ammettere di aver torto preferisci insistere appigliandoti al significato di velocità. Quello che descrivi si chiama consistenza sul passo gara, la velocità è data invece dal carico aerodinamico, la velocità pura è data dalle pole position. Senza questa caratteristica, i mondiali li puoi sfiorare, ma se gli altri vanno più forte in qualifica, non li vinci. Davvero credi che un mondiale si vinca collezionando quinti posti? allora se vuoi aspettare di vederlo un mondiale vinto così ti conviene avere molta pazienza. Diventerai vecchio aspettanto . Una monoposto competitiva segna tempi migliori, quello che faceva la Ferrari era trattare molto bene le gomme. Una monoposto competitiva, che punta al campionato fa pole position, caratteristica necessaria per ambire ad un mondiale, lo sapevi? Vabè, tanto i fatti, ripeto, mi danno ragione da 4 anni.

 

3. Io non mi agito affatto, semplicemente ti evidenzio le cose che sembri non comprendere, perchè volutamente le salti, ignorandole. A parte che non sto idolatrando Newey, sto semplicemente dicendo che gente come Byrne e Newey (entrambi) è storicamente stata in grado di fare la differenza, da soli e a fianco di personale differente. Questo Tombazis non l'ha ancora fatto, e tu non sei in grado di contestarlo, perchè lo dicono gli eventi accaduti in questi anni. Le vetture Ferrari negli anni che hai nominato erano buone vetture, ma non da mondiale che, difatti, vinsero altri, proprio perchè più prestazionali. Ripeto di non aver mai detto che Tombazis ha disimparato il suo lavoro, che sia un asino o che sia incapace, ho solo detto che come progettista non ha di certo saputo fare quanto hanno fatto Byrne e Newey e recentemente produce idee che non portano ad essere competitivi .Le vetture 2010 e 2012 sono arrivate a giocarsi i mondiali grazie alla consistenza in gara e al buon passo (vetture risparmia gomme) e, ahitè ( ) alle imprese di Alonso, anche se ti è difficile ammetterlo, poichè evidentemente proprio non lo digerisci. Di certo non perchè fossero vetture da mondiale. Una vettura che non fa nemmeno una pole e deve partire sempre inseguendo non la vedrai vicere un mondiale a meno di eventi storici, infatti siamo a corto di titoli dal 2007 e qui, la storia continua a dare ragione a me e torto a te. Quando vedremo una vettura che non fa neanche una pole vincere un modiale, ti scriverò dicendoti che avevi ragione tu, che quelle erano vetture da mondiale ok? Peccato che fin'ora non sia mai accaduto

 

Modificato 17 Agosto, 2013 da Kimired

[R.S. 111]

1. Non ho le prove? Certo che ho le prove. Le prove consistono appunto nelle migliori prestazioni di questi piloti in pista, tali da giustificare una scelta su cui puntare a campionato in corso, come è sempre stato. Le prove sono Schumacher più veloce di Irvine, Barrichello e Massa, Massa più costante di Raikkonen nel 2008, Alonso più veloce e costante di Massa da sempre. Tu hai le prove di quanto affermi? Visto che sia Alonso che Schumacher si sono sempre dimostrati costantemente più veloci dei rispettivi compagni di squadra, è più logico pensare che abbiano assunto il ruolo di prima guida in base alle prestazioni migliori e non in base a un ruolo politico predeterminato. La tua opinione non è assolutamente basata sui fatti, ma solo su aria fritta, in quanto non dimostri affatto che Massa, Irvine o Barrichello fossero più veloci e vennero invece trattati in modo predeterminato da seconde guide. Quando mi farai un esempio di un pilota più veloce, trattato in Ferrari da seconda guida immeritatamente, allora ne riparleremo, parlando di FATTI. Per adesso le tue opinioni sono basate su antipatia/simpatia e non su FATTI.

 

2, Non vedi che sei il solo qui che pensa che la f138 sia stata più veloce della RedBull e della Mercedes? A costo di non ammettere di aver torto preferisci insistere appigliandoti al significato di velocità. Quello che descrivi si chiama consistenza sul passo gara, la velocità è data invece dal carico aerodinamico, la velocità pura è data dalle pole position. Senza questa caratteristica, i mondiali li puoi sfiorare, ma se gli altri vanno più forte in qualifica, non li vinci. Davvero credi che un mondiale si vinca collezionando quinti posti? allora se vuoi aspettare di vederlo un mondiale vinto così ti conviene avere molta pazienza. Diventerai vecchio aspettanto . Una monoposto competitiva segna tempi migliori, quello che faceva la Ferrari era trattare molto bene le gomme. Una monoposto competitiva, che punta al campionato fa pole position, caratteristica necessaria per ambire ad un mondiale, lo sapevi? Vabè, tanto i fatti, ripeto, mi danno ragione da 4 anni.

 

3. Io non mi agito affatto, semplicemente ti evidenzio le cose che sembri non comprendere, perchè volutamente le salti, ignorandole. A parte che non sto idolatrando Newey, sto semplicemente dicendo che gente come Byrne e Newey (entrambi) è storicamente stata in grado di fare la differenza, da soli e a fianco di personale differente. Questo Tombazis non l'ha ancora fatto, e tu non sei in grado di contestarlo, perchè lo dicono gli eventi accaduti in questi anni. Le vetture Ferrari negli anni che hai nominato erano buone vetture, ma non da mondiale che, difatti, vinsero altri, proprio perchè più prestazionali. Ripeto di non aver mai detto che Tombazis ha disimparato il suo lavoro, che sia un asino o che sia incapace, ho solo detto che come progettista non ha di certo saputo fare quanto hanno fatto Byrne e Newey e recentemente produce idee che non portano ad essere competitivi .Le vetture 2010 e 2012 sono arrivate a giocarsi i mondiali grazie alla consistenza in gara e al buon passo (vetture risparmia gomme) e, ahitè ( ) alle imprese di Alonso, anche se ti è difficile ammetterlo, poichè evidentemente proprio non lo digerisci. Di certo non perchè fossero vetture da mondiale. Una vettura che non fa nemmeno una pole e deve partire sempre inseguendo non la vedrai vicere un mondiale a meno di eventi storici, infatti siamo a corto di titoli dal 2007 e qui, la storia continua a dare ragione a me e torto a te. Quando vedremo una vettura che non fa neanche una pole vincere un modiale, ti scriverò dicendoti che avevi ragione tu, che quelle erano vetture da mondiale ok? Peccato che fin'ora non sia mai accaduto

 

1. Invece il trattamento predeterminato si vede nelle scelte fatte dal team nelle prime gare dell'anno. Mi sai dire quando Massa ha goduto di un aggiornamento prima del compagno a inizio anno (o Barrichello e Irvine prima di lui)? Oppure, mi sai dire un'occasione in cui ha avuto una strategia favorevole rispetto al compagno?

Inoltre, conosco un paio di storie in particolare su Barrichello che ti farebbero cadere dalle nuvole. Non posso entrare nei dettagli sui motivi e le situazioni, ma sapevi che alcuni meccanici lo prendevano addirittura a schiaffi?

 

 

2. Vai a rileggere i commenti dopo il GP di Spagna, vedi quanti consideravano la Ferrari lenta e la Mercedes veloce. L'italiano non è una lingua soggetta ad interpretazione, in Spagna la Ferrari non era più consistente, era più veloce. E già che ci sei, rileggiti i miei commenti sul suo sorpasso all'esterno, visto che pensi che non veda i suoi meriti quando li ha.

Comunque a inizio anno la F138 non collezionava quinti posti, era costantemente in seconda fila. Poi è ovvio che se nel campionato peggiori mentre gli altri migliorano non puoi vincere, ma non c'entra nulla, non ho mai detto il contrario e ti prego di non travisare ulteriormente le mie parole.

Si parlava di una vettura inferiore dall'inizio, e la F138 non lo è stata. Lo è diventata dopo con gli sviluppi errati, ma se gli sviluppi fossero stati corretti a quest'ora Alonso avrebbe verosimilmente lottato per la pole almeno in Germania e in classifica sarebbe attaccato a Sebastian se non addirittura davanti. Il problema non è come sia nata la macchina, ma come l'hanno sviluppata.

Quello che contesto nel tuo ragionamento è che dai per scontato che un'auto che nasce come la Ferrari (cioè lenta ma affidabile e costante) non possa migliorare, eppure fra il 1997 e il 1999 successe anche qualcosa di più. In quegli anni la Ferrari non partiva solo più lenta in qualifica - con scarti maggiori di quest'anno - ma prendeva manciate di secondi anche in gara (quindi non era nemmeno consistente, per usare la tua terminologia). Con lo sviluppo sono riusciti a vincere parecchi GP, e Schumacher conquistò anche qualche pole, seppur poche.

 

Se poi il tuo ragionamento è che visti i problemi di sviluppo degli ultimi anni la Ferrari per vincere abbia bisogno di sfornare da subito un missile perché non sapendo sviluppare avrebbe bisogno di un margine da gestire ti potrei anche dare ragione, purtroppo, ma è un discorso diverso da quello che facevo io.

 

 

3. Io ti ripeto che Newey l'ho tirato in causa solo per dire che anche uno in grado di fare la differenza da solo con i suoi colpi di genio - come hai detto giustamente tu - può avere periodi no dovuti a mancanza di feeling con le regole o mancanza di motivazioni (non mi invento nulla, fu lui a fare questo tipo di dichiarazioni alcuni anni fa).

A questo aggiungici che Tombazis non è un progettista e va da sé che le possibilità di vedere una nuova F2004 si riducono a quasi zero. Ma per me è fisiologico che prendendo un progettista di alto livello a fare il progettista e rimettendo Tombazis a dedicarsi esclusivamente all'aerodinamica si otterrebbero risultati all'altezza della reputazione di quest'ultimo.

In altre parole ho aggiunto alla conversazione una possibile e verosimile motivazione per gli scarsi risultati (o più precisamente i problemi congeniti mai risolti) ottenuti da Tombazis a capo del progetto.

Modificato 17 Agosto, 2013 da Rubster Steels

[ggr 3211]

Purtroppo non si possono fare piu tanti test come nel 99

E quindi ovvio che devi partire con un'auto veloce

La f 318 non ha mai dato l'idea di essere la piu veloce in pista.pirtroppo e cosi

Ggr

[R.S. 111]

Purtroppo non si possono fare piu tanti test come nel 99

E quindi ovvio che devi partire con un'auto veloce

La f 318 non ha mai dato l'idea di essere la piu veloce in pista.pirtroppo e cosi

Ggr

 

Bah, nel 2009 la McLaren partì peggio della F60 eppure diventò vincente nel finale di stagione.

Nel 2012 e nel 2013 la Red Bull è partita male, ma nel 2012 è diventata la vettura da battere e nel 2013 sembra si stia ripetendo.

 

Un conto è dire che sviluppare è diventato più complicato in generale, un altro è dire che è più facile partire da un'auto che va più forte in qualifica rispetto a una che va più in gara.

 

Francamente, se non ti è sembrata veloce una monoposto che in Spagna ha dato 40 secondi alla Red Bull meglio piazzata a fine gara, bisogna aggiornare i dizionari.

[Schumi81 201]

Ma se Tombazis non è un progettista, allora perchè fa il progettista? Gli hanno puntato una pistola alla tempia? Cioè, io penso che lui sia ben felice di essere il chief-designer della Ferrari, penso sia il posto cui aspirava, il coronamento della propria carriera, non è che lo costringono a fare una cosa che non sa fare. Mi chiedo perchè tutti questi alambicchi e giri di parole per non ammettere che, semplicemente, non si sta dimostrando un progettista bravo quanto altri.

[theartifact 217]

Tombazis sarà felicissimo di ricoprire il ruolo che ha, immagino. Il punto infatti non è questo: il punto è che non c'è un DT o un DS che si rendano conto che, invece, quel ruolo forse non è quello dove rende meglio.

Modificato 17 Agosto, 2013 da theartifact

[joseki 1015]

Mamma mia quanto scrivete, sono settimane che si parla delle stesse cose.

[Kimired 1641]

 

1. Non ho le prove? Certo che ho le prove. Le prove consistono appunto nelle migliori prestazioni di questi piloti in pista, tali da giustificare una scelta su cui puntare a campionato in corso, come è sempre stato. Le prove sono Schumacher più veloce di Irvine, Barrichello e Massa, Massa più costante di Raikkonen nel 2008, Alonso più veloce e costante di Massa da sempre. Tu hai le prove di quanto affermi? Visto che sia Alonso che Schumacher si sono sempre dimostrati costantemente più veloci dei rispettivi compagni di squadra, è più logico pensare che abbiano assunto il ruolo di prima guida in base alle prestazioni migliori e non in base a un ruolo politico predeterminato. La tua opinione non è assolutamente basata sui fatti, ma solo su aria fritta, in quanto non dimostri affatto che Massa, Irvine o Barrichello fossero più veloci e vennero invece trattati in modo predeterminato da seconde guide. Quando mi farai un esempio di un pilota più veloce, trattato in Ferrari da seconda guida immeritatamente, allora ne riparleremo, parlando di FATTI. Per adesso le tue opinioni sono basate su antipatia/simpatia e non su FATTI.

 

2, Non vedi che sei il solo qui che pensa che la f138 sia stata più veloce della RedBull e della Mercedes? A costo di non ammettere di aver torto preferisci insistere appigliandoti al significato di velocità. Quello che descrivi si chiama consistenza sul passo gara, la velocità è data invece dal carico aerodinamico, la velocità pura è data dalle pole position. Senza questa caratteristica, i mondiali li puoi sfiorare, ma se gli altri vanno più forte in qualifica, non li vinci. Davvero credi che un mondiale si vinca collezionando quinti posti? allora se vuoi aspettare di vederlo un mondiale vinto così ti conviene avere molta pazienza. Diventerai vecchio aspettanto . Una monoposto competitiva segna tempi migliori, quello che faceva la Ferrari era trattare molto bene le gomme. Una monoposto competitiva, che punta al campionato fa pole position, caratteristica necessaria per ambire ad un mondiale, lo sapevi? Vabè, tanto i fatti, ripeto, mi danno ragione da 4 anni.

 

3. Io non mi agito affatto, semplicemente ti evidenzio le cose che sembri non comprendere, perchè volutamente le salti, ignorandole. A parte che non sto idolatrando Newey, sto semplicemente dicendo che gente come Byrne e Newey (entrambi) è storicamente stata in grado di fare la differenza, da soli e a fianco di personale differente. Questo Tombazis non l'ha ancora fatto, e tu non sei in grado di contestarlo, perchè lo dicono gli eventi accaduti in questi anni. Le vetture Ferrari negli anni che hai nominato erano buone vetture, ma non da mondiale che, difatti, vinsero altri, proprio perchè più prestazionali. Ripeto di non aver mai detto che Tombazis ha disimparato il suo lavoro, che sia un asino o che sia incapace, ho solo detto che come progettista non ha di certo saputo fare quanto hanno fatto Byrne e Newey e recentemente produce idee che non portano ad essere competitivi .Le vetture 2010 e 2012 sono arrivate a giocarsi i mondiali grazie alla consistenza in gara e al buon passo (vetture risparmia gomme) e, ahitè ( ) alle imprese di Alonso, anche se ti è difficile ammetterlo, poichè evidentemente proprio non lo digerisci. Di certo non perchè fossero vetture da mondiale. Una vettura che non fa nemmeno una pole e deve partire sempre inseguendo non la vedrai vicere un mondiale a meno di eventi storici, infatti siamo a corto di titoli dal 2007 e qui, la storia continua a dare ragione a me e torto a te. Quando vedremo una vettura che non fa neanche una pole vincere un modiale, ti scriverò dicendoti che avevi ragione tu, che quelle erano vetture da mondiale ok? Peccato che fin'ora non sia mai accaduto

 

1. Invece il trattamento predeterminato si vede nelle scelte fatte dal team nelle prime gare dell'anno. Mi sai dire quando Massa ha goduto di un aggiornamento prima del compagno a inizio anno (o Barrichello e Irvine prima di lui)? Oppure, mi sai dire un'occasione in cui ha avuto una strategia favorevole rispetto al compagno?

Inoltre, conosco un paio di storie in particolare su Barrichello che ti farebbero cadere dalle nuvole. Non posso entrare nei dettagli sui motivi e le situazioni, ma sapevi che alcuni meccanici lo prendevano addirittura a schiaffi?

 

 

2. Vai a rileggere i commenti dopo il GP di Spagna, vedi quanti consideravano la Ferrari lenta e la Mercedes veloce. L'italiano non è una lingua soggetta ad interpretazione, in Spagna la Ferrari non era più consistente, era più veloce. E già che ci sei, rileggiti i miei commenti sul suo sorpasso all'esterno, visto che pensi che non veda i suoi meriti quando li ha.

Comunque a inizio anno la F138 non collezionava quinti posti, era costantemente in seconda fila. Poi è ovvio che se nel campionato peggiori mentre gli altri migliorano non puoi vincere, ma non c'entra nulla, non ho mai detto il contrario e ti prego di non travisare ulteriormente le mie parole.

Si parlava di una vettura inferiore dall'inizio, e la F138 non lo è stata. Lo è diventata dopo con gli sviluppi errati, ma se gli sviluppi fossero stati corretti a quest'ora Alonso avrebbe verosimilmente lottato per la pole almeno in Germania e in classifica sarebbe attaccato a Sebastian se non addirittura davanti. Il problema non è come sia nata la macchina, ma come l'hanno sviluppata.

Quello che contesto nel tuo ragionamento è che dai per scontato che un'auto che nasce come la Ferrari (cioè lenta ma affidabile e costante) non possa migliorare, eppure fra il 1997 e il 1999 successe anche qualcosa di più. In quegli anni la Ferrari non partiva solo più lenta in qualifica - con scarti maggiori di quest'anno - ma prendeva manciate di secondi anche in gara (quindi non era nemmeno consistente, per usare la tua terminologia). Con lo sviluppo sono riusciti a vincere parecchi GP, e Schumacher conquistò anche qualche pole, seppur poche.

 

Se poi il tuo ragionamento è che visti i problemi di sviluppo degli ultimi anni la Ferrari per vincere abbia bisogno di sfornare da subito un missile perché non sapendo sviluppare avrebbe bisogno di un margine da gestire ti potrei anche dare ragione, purtroppo, ma è un discorso diverso da quello che facevo io.

 

 

3. Io ti ripeto che Newey l'ho tirato in causa solo per dire che anche uno in grado di fare la differenza da solo con i suoi colpi di genio - come hai detto giustamente tu - può avere periodi no dovuti a mancanza di feeling con le regole o mancanza di motivazioni (non mi invento nulla, fu lui a fare questo tipo di dichiarazioni alcuni anni fa).

A questo aggiungici che Tombazis non è un progettista e va da sé che le possibilità di vedere una nuova F2004 si riducono a quasi zero. Ma per me è fisiologico che prendendo un progettista di alto livello a fare il progettista e rimettendo Tombazis a dedicarsi esclusivamente all'aerodinamica si otterrebbero risultati all'altezza della reputazione di quest'ultimo.

In altre parole ho aggiunto alla conversazione una possibile e verosimile motivazione per gli scarsi risultati (o più precisamente i problemi congeniti mai risolti) ottenuti da Tombazis a capo del progetto.

 

 

1. Nelle prime gare dell'anno non ci fu alcun trattamento speciale. Semplicemente Alonso si mise a guidare la Ferrari e andò subito più forte di Massa, che oramai era le vecchia copia del pilota che fu un tempo. Il ruolo di prima guida derivò da questa serie di prestazioni superiori e ovviamente da un bottino di punti nettamente superiore. Gli aggiornamenti vengono spesso provati nella vettura di Felipe piuttosto che in quella di Alonso, proprio per testarne in funzionamento prima di rischiarli su quello dello spagnolo. Ma questo avviene sempre per una questione di punteggi nel campionato e non per un discorso di favoritismo. Se Massa fosse stato più veloce di Alonso la situazione sarebbe invertita, come lo fu quando il brasiliano era più veloce del finlandese, successore predestinato di Schumacher. Per quanto riguarda gli aneddoti di Barrichello.. beh... non so le tue fonti, ma si raccontano tante cose... tante storie... non capisco perchè dovrei credere a una storia di Barrichello "abusato" dai meccanici, chi mi garantisce che siano vere? solo per sentito dire? Se dai per vere queste cose, cosa ti spinge a tifare Ferrari?

 

2. La f138 era una vettura sicuramente inferiore in qualifica sul piano delal prestazione pura rispetto ai rivali RedBull e Mercedes poichè non fece nemmeno una pole position. Si certo, in gara era forte e consistente al punto di lottare per la vittoria e spesso più consistente di vetture che si qualificavano davanti. Ma se non riesci mai a fare un pole position, partendo sempre dietro, prima o poi vieni battuto, prima o poi gli altri migliorano il passo in gara, prima o poi gli altri guadagnano consistenza e alla fine ti battono. Per vincere occorre anche partire davanti e, correggimi se sbaglio, di pole position non si sono viste. E' normale che se parti sempre inseguendo prima o poi ti possono capitare più facilmente incidenti, gare storte, e quant'altro. inoltre torno a ripetere che è più facile migliorare la consistenza in gara che guadagnare carico aerodinamico per giocarsi le pole position. Non dico come hai pensato che sia impossibile migliorare, dico solo che è molto più facile guadagnare consistenza in gara piuttosto che diventare competitivi sul giro veloce. E senza partire mai davanti, vincere un mondiale diventa difficile. Sta o accadendo quanto dico? Si, e sta accadendo ciò da 4 anni.

 

3. Beh se non è un progettista puro allora perchè è stato messo a ricoprire un ruolo secondo te non suo? Tombazis è stato richiamato a fare il progettista a tutto tondo, per cui torniamo al mio discorso: se non è capace di farlo, o hanno sbagliato a mettercelo oppure non è un progettista all'altezza del suo incarico attuale. Se non è un progettista all'altezza di ricoprire tale incarico, torniamo a quello che asserisco da giorni, ha bisogno di un direttore tecnico di un certo spessore capace di guidarlo. Se così non fosse, allora significa che semplicemente non produce, da solo, quanto producono personalità come Byrne o Newey. In ogni caso sarebbe ora di correre ai ripari.

Modificato 18 Agosto, 2013 da Kimired

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Mi sembra che qui si dia praticamente per scontato che gli aggiornamenti e lo sviluppo apportati a una vettura debbano per forza di cose rendere più veloce una monoposto.

Ma non è detto che debba essere sempre così.

 

Se un progetto è piuttosto conservativo e non presenta concetti estremizzati rispetto alla concorrenza, in linea di massima avrà una curva di miglioramento e di sviluppo decisamente inferiore rispetto a progetti più estremizzati.

 

Infatti sta accadendo che la F138 è partita molto bene, su una base molto valida, e ha beneficiato di uno stato di forma al top nelle prime 5 gare.

Uno stato di forma che le vetture rivali non avevano ancora raggiunto.

 

Ma come si era già potuto intravedere, la Ferrari manifestava una preoccupante carenza di velocità sul giro singolo, che è la massima espressione della competitività di una monoposto.

 

In gara, complici i problemi degli avversari, riusciva però ad esprimere una velocità media più elevata, ma questa non era dovuta alle qualità velocistiche della vettura, al suo carico aerodinamico o al suo grip meccanico, bensì era dovuta alle qualità del modo in cui trattava gli pneumatici per i vari stint di gara rispetto agli avversari.

 

Evidentemente le vetture rivali avevano progetti più estremizzati, che a inizio anno mandavano in crisi le coperture in condizioni gara.

Per limitare questi inconvenienti si erano persino autolimitati nella scelta degli assetti, che li rendevano meno performanti di quanto potevano essere in condizioni di qualifica.

 

Il risultato, come avevo già scritto sopra, era che la Ferrari si ritrovava più vicina in qualifica di quanto non sarebbe dovuta essere, mentre in gara, grazie alla migliore gestione delle gomme, riusciva ad essere addirittura più performante.

Ma questo non significa che fosse prestazionalmente migliore: significa che era afflitta da minori problemi nell'uso delle gomme, che nella F1 di oggi sono l'elemento chiave per andare forte in gara, insieme all'aerodinamica.

 

Da metà campionato in poi sono successi parallelamente tre fatti:

 

1) Netto miglioramento delle performance degli avversai, sia nella prestazione assoluta in qualifica, sia nella gestione delle gomme in gara

2) Sviluppi della F138 inadeguati, o non sufficientemente validi per reggere l'incremento prestazionale delle vetture rivali

3) Cambio della struttura delle gomme

 

Il secondo punto può essere dovuto a tanti fattori:

- incapacità delle risorse umane

- inadeguatezza delle strutture tecniche

- difficoltà di migliorare ulteriormente un progetto di base convenzionale e dallo scarso limite di sviluppo (ovvero, che è impossibile "tirare fuori il sangue dalle rape", nel senso che più di tanto questa macchina non può offrire).

 

Io non credo ai primi due punti, altrimenti se fossero veri, la F138 non sarebbe stata valida nemmeno nelle prime 5 gare dell'anno.

 

Credo invece di più alla terza ipotesi, ovvero che la F138 fosse una vettura meno estrema della Red Bull e della Mercedes, e che per questo avesse molto meno margine di sviluppo e di miglioramento prestazionale.

Che poi la Ferrari abbia una netta carenza di carico aerodinamico da 4 anni a questa parte, nessuno lo nega.

Ma questo non significa che sia per forza possibile migliorare oltre il suo limite un progetto che più di tanto non può offrire.

 

Per farvi capire questo ragionamento, vi faccio un esempio: mettete Newey a lavorare alla Marussia già da domani.

State certi che, nell'arco di 6 mesi, la Marussia potrebbe trovare forse un secondo di miglioramento.

Ma più di tanto non sarebbe in grado di migliorare, perchè la vettura ha carenze di base che non sono risolvibili soltanto con degli sviluppi mirati.

Servirebbe in pratica una vettura totalmente nuova per migliorarla in modo più evidente.

 

In sostanza, alla Ferrari è questo che manca: non degli sviluppi adeguati, bensì una base nettamente migliore sul piano prestazionale, perchè questa, più di tanto, non può dare.

 

 

Per quanto concerne lo sterile dibattito sulla politica interna alla Ferrari, io volevo solo ricordare che nel 2010 non si era affatto partiti da una gerarchia predeterminata tra Alonso e Massa.

Alonso di fatto coprì le spalle a Massa in Australia, coprendolo dal rientrante Hamilton (Massa arrivò 3° davanti ad Alonso).

In Cina, Alonso superò Massa all'ingresso della corsia box, con una manovra forzata e inaspettata per il brasiliano.

Di fatto fu lì, con quel gesto, che Alonso si guadagnò "la prima guida", facendo capire al brasiliano che da quel momento in poi era lui "che comandava" (tra virgolette).

 

Poi si arrivò in Germania, all'ordine di squadra, che comunque fu dato in ottica di campionato, per favorire il pilota meglio piazzato in classifica.

 

Da quel momento in poi, la Ferrari ha sempre "favorito" Alonso, ma solo nella seconda parte di campionato, quando era chiaro ed evidente che era l'unico ad avere chance di titolo mondiale (esempio lampante: Usa 2012, arretramento di Massa in griglia, oppure Corea 2012, quando avvertono Massa di stare a meno di 2 secondi dallo spagnolo).