Sebastian Vettel arzillo capellone

[theartifact 217]

 

La miglior macchina del 95 era la Williams-Renault, punto e fine. Chiunque abbia visto quel mondiale sa che è così e sa che a fare la differenza, e a permettere alla Benetton di dominare, era la classe di Schumacher (così come a fare la differenza in negativo, sulla Williams, erano le cappellate di Hill). Le cose stanno così, e trovo assurde due cose:

 

- negare una verità riconosciuta da chiunque abbia seguito quel periodo storico della F1 (ti ho citato la dichiarazione di Patrese, potrei citarne altre come quella di Alboreto che, in un'intervista ad Autosprint, dichiarò apertamente che era Schumi che faceva sembrare ottima la Benetton, poichè questa era la solita vettura "buona, ma non eccezionale": evidentemente Alboreto e Patrese, che di Schumi è stato anche compagno di squadra, erano due incompetenti che non sapevano di che parlavano)

 

- non contemplare minimamente la possibilità che un pilota sappia metterci del suo e fare la differenza, pensare che una macchina vada forte e vinca sempre e soltanto per propri meriti, anche quando l'altra (uguale) viaggia nelle retrovie o comunque fatica ad arrivare a podio, come accadeva coi compagni di squadra di Schumi in Benetton (e spesso anche con le prime Ferrari). Il che è piuttosto triste, per un sedicente appassionato di F1.

 

Ciò detto non risponderò più in argomento, poichè siamo OT e anche perchè trovo scorretto falsificare così impunemente una realtà storica solo per portare avanti le proprie tesi.

 

 

Argomentazione ottima e abbondante. Se ti sembra questo il modo di sostenere le tue tesi: a dati oggettivi, rispondi con una convinzione tua personalissima. Libero di averla, ma ciò non la fa diventare verità incontrovertibile.

 

Come ha scritto Rhobar, si valuta il pacchetto pilota-macchina-squadra. Chi vince il titolo è, salvo casi eccezionalissimi, chi ha messo insieme il pacchetto più competitivo nell'arco dell'intera stagione: questa è una considerazione talmente banale che non so come tu possa non essere d'accordo.

 

Io rimango convinto che la B195 fosse la vettura migliore del lotto. Quel campionato lo ricordo perfettamente. E Johnny Herbert, che non era comunque un cretino qualunque, fece una ottima stagione - per i suoi standard - proprio grazie a quella vettura. Guardati le classifiche, che non mentono mai, c'è poco da fare: Herbert arrivò quarto in campionato a pochissimi punti dalla coppia Hill-Coulthard. Non vedo davvero come si possa dire che quella vettura non fosse la migliore.

 

Tu preferisci pensare che le vetture che vincono il titolo costruttori, non sono le vetture migliori. Libero di crederlo, anche se è assurdo e anche se noto che su questo punto preferisci non replicare, rendendoti forse conto che non avresti argomenti. Le interviste di Alboreto o Patrese, perdona, ma non significano nulla. Opinioni validissime, ma opinioni. Tanto più che, come ho giò scritto chiaramente in un commento precedente, PER ME AFFERMARE CHE UN CAMPIONE HA VINTO AVENDO FRA LE MANI LA VETTURA MIGLIORE NON SIGNIFICA IN ALCUN MODO SVALUTARE LE DOTI DEL PILOTA. Sei tu quello che, indirettamente, ha questo genere di convinzione, poiché sei portato a fare l'esatto contrario, ovvero svalutare la macchina, altrimenti pensi si potrebbe dire che il pilota non è un campione. Questo, se premetti, è il logico corollario dell'altro tuo clamoroso epic fail, ovvero pensare che con una vettura superiore alle altre, chiunque possa vincere un titolo. E' qui il nodo della questione: io non credo assolutamente in questo strano assunto, per me miglior pilota e miglior macchina vanno a braccetto: chi si laurea campione lo fa perché è un gran pilota e in quanto tale ha saputo sfruttare l'occasione di avere fra le mani la miglior macchina. E' tanto semplice e banale, che non capisco proprio perché non lo si possa accettare.

 

Modificato 19 Agosto, 2013 da theartifact

[mp4/18 351]

 

Sono semplicemente situazioni diverse. L'analisi dei due campionati lascia chiaramente intendere che la Benetton del '95 non era la miglior vettura del lotto (che era la Williams), ma grazie a Schumi riuscì ugualmente a dominare e vincere il campionato. Il vero valore di quelle Benetton lo si è sempre visto con altri piloti che non fossero Schumacher: Brundle, Patrese, Verstappen, Herbert, Alesi, Berger....tutti piloti che navigavano in zona punti e qualche sporadica volta a podio, a parte un paio di vittorie fortunose. Ribadisco che fior di piloti hanno ammesso senza problemi che era Schumacher a fare la differenza, quindi non capisco proprio di cosa stiamo discutendo a meno che vogliate improvviamente negare che il 7 volte campione del mondo fosse il "mostro" che conosciamo.

 

apparte che nessuno mette in dubbio la grandezza di schumacher.

 

la cosa molto discutibile sono le tue tesi. fai degli esempi per sminuire vettel senza renderti conto che gli stessi esempi in altri ambiti ti contraddicono totalmente.

ti dò ragione: la b195 non era la migliore vettura. certo, era cmq una vettura assai valida, migliore di quella dell'anno precedente. la fw17 era migliore (ma forse al posto di hill avrebbero dovuto ingaggiare nakajma per vincere il mondiale) ma lo stesso lo possiamo benissimo dire della rb08 del 2012 e perchè no, pure della rb09 di quest'anno. fatto sta che in un caso schumacher faceva la differenza, per vettel invece no, la differenza la fa la macchina.

 

e visto che mi citi brundle e patrese (alesi e berger cosa c'entrino lo sai solo tu) io ti posso benissimo citare il solito webber e qualsiasi compagno di scuderia di vettel che mai gli è finito davanti, manco per sbaglio.

ovviamente anche in questo caso, se con la benetton era schumacher a fare la differenza, per vettel questo non vale. perchè webber è un brocco, mentre herbert, verstappen e jj letho dei fenomeni.

[Schumi81 201]

 

 

La miglior macchina del 95 era la Williams-Renault, punto e fine. Chiunque abbia visto quel mondiale sa che è così e sa che a fare la differenza, e a permettere alla Benetton di dominare, era la classe di Schumacher (così come a fare la differenza in negativo, sulla Williams, erano le cappellate di Hill). Le cose stanno così, e trovo assurde due cose:

 

- negare una verità riconosciuta da chiunque abbia seguito quel periodo storico della F1 (ti ho citato la dichiarazione di Patrese, potrei citarne altre come quella di Alboreto che, in un'intervista ad Autosprint, dichiarò apertamente che era Schumi che faceva sembrare ottima la Benetton, poichè questa era la solita vettura "buona, ma non eccezionale": evidentemente Alboreto e Patrese, che di Schumi è stato anche compagno di squadra, erano due incompetenti che non sapevano di che parlavano)

 

- non contemplare minimamente la possibilità che un pilota sappia metterci del suo e fare la differenza, pensare che una macchina vada forte e vinca sempre e soltanto per propri meriti, anche quando l'altra (uguale) viaggia nelle retrovie o comunque fatica ad arrivare a podio, come accadeva coi compagni di squadra di Schumi in Benetton (e spesso anche con le prime Ferrari). Il che è piuttosto triste, per un sedicente appassionato di F1.

 

Ciò detto non risponderò più in argomento, poichè siamo OT e anche perchè trovo scorretto falsificare così impunemente una realtà storica solo per portare avanti le proprie tesi.

 

 

Argomentazione ottima e abbondante. Se ti sembra questo il modo di sostenere le tue tesi: a dati oggettivi, rispondi con una convinzione tua personalissima. Libero di averla, ma ciò non la fa diventare verità incontrovertibile.

 

Come ha scritto Rhobar, si valuta il pacchetto pilota-macchina-squadra. Chi vince il titolo è, salvo casi eccezionalissimi, chi ha messo insieme il pacchetto più competitivo nell'arco dell'intera stagione: questa è una considerazione talmente banale che non so come tu possa non essere d'accordo.

 

Io rimango convinto che la B195 fosse la vettura migliore del lotto. Quel campionato lo ricordo perfettamente. E Johnny Herbert, che non era comunque un cretino qualunque, fece una ottima stagione - per i suoi standard - proprio grazie a quella vettura. Guardati le classifiche, che non mentono mai, c'è poco da fare: Herbert arrivò quarto in campionato a pochissimi punti dalla coppia Hill-Coulthard. Non vedo davvero come si possa dire che quella vettura non fosse la migliore.

 

Tu preferisci pensare che le vetture che vincono il titolo costruttori, non sono le vetture migliori. Libero di crederlo, anche se è assurdo e anche se noto che su questo punto preferisci non replicare, rendendoti forse conto che non avresti argomenti. Le interviste di Alboreto o Patrese, perdona, ma non significano nulla. Opinioni validissime, ma opinioni. Tanto più che, come ho giò scritto chiaramente in un commento precedente, PER ME AFFERMARE CHE UN CAMPIONE HA VINTO AVENDO FRA LE MANI LA VETTURA MIGLIORE NON SIGNIFICA IN ALCUN MODO SVALUTARE LE DOTI DEL PILOTA. Sei tu quello che, indirettamente, ha questo genere di convinzione, poiché sei portato a fare l'esatto contrario, ovvero svalutare la macchina, altrimenti pensi si potrebbe dire che il pilota non è un campione. Questo, se premetti, è il logico corollario dell'altro tuo clamoroso epic fail, ovvero pensare che con una vettura superiore alle altre, chiunque possa vincere un titolo. E' qui il nodo della questione: io non credo assolutamente in questo strano assunto, per me miglior pilota e miglior macchina vanno a braccetto: chi si laurea campione lo fa perché è un gran pilota e in quanto tale ha saputo sfruttare l'occasione di avere fra le mani la miglior macchina. E' tanto semplice e banale, che non capisco proprio perché non lo si possa accettare.

 

 

Scusami eh ma basta leggere anche il resto, non è che ho scritto solo quella frase lì. Mi piacerebbe capire se tu quel campionato l'hai visto e vissuto in diretta davvero. Il fatto che Herbert sia arrivato quarto dimostra che la Benetton è migliore? Quindi Hill e Coulthard come ci sono arrivati secondo e terzo (pur fra mille errori dei due), per grazia divina? Herbert vinse due gran premi in maniera fortunosissima, poichè davanti a lui si ritirarono Schumacher, le Williams e le Ferrari. In molte altre occasioni arrivò sì e no a punti. Questo è quanto e lo sapresti, se avessi visto quel campionato. Stai pur certo che se la B195 fosse stata la miglior vettura del lotto, Herbert non avrebbe avuto problemi a stare abbastanza regolarmente davanti alle Williams. Cosa che invece riusciva solo a Schumacher. Prendo atto, inoltre, che per te le dichiarazioni di gente come Patrese ed il povero Alboreto non significano nulla, e che preferisci continuare a negare le doti di un sette volte campione del mondo che ha saputo fare la differenza come pochissimi altri nella storia, e che la Ferrari scelse proprio per queste sue capacità.

 

P.s. L'assunto secondo cui, per me, "chiunque può vincere il campionato con la monoposto migliore", lo stai tirando fuori tu e basta. Se stessi afferrando bene il senso del mio discorso, capiresti che sto dicendo l'esatto opposto: la Williams nel '95 era la monoposto migliore, ma Hill quel mondiale non lo vinse perchè fu battuto da un pilota più forte che guidava una monoposto meno veloce. Io comunque pensavo che questi dati storici fossero assodati e acclarati, trovo assurdo che li si metta in discussione perchè in qualche modo bisogna arrivare a difendere, non so più da cosa onestamente da tanto il discorso si è ingarbugliato, Vettel. Lasciando da parte per un attimo Vettel e quello che io penso o non penso su di lui, confermo senza il minimo dubbio che Schumi vinse il mondiale con delle Benetton che non erano le vetture migliori. Sono disposto a scommettere che nessuno fra gli addetti ai lavori (piloti dell'epoca, team manager, tecnici e quant'altro) negherebbe questa realtà storica.

 

P.p.s Sono andato a riguardarmi la classifica del mondiale '95 ed Herbert ottenne solo due podi, oltre le due vittorie fortunose. 4 podi su 17 gran premi mi pare un po' pochino, dato che guidava la monoposto migliore del lotto...l'unica verità è che la B195 era senz'altro migliore del modello '94, anche perchè col motore Renault si portò alla pari con la Williams nel discorso potenza. Ma telaisticamente ed aerodinamicamente, la Fw 17 era una monoposto migliore e più efficace.

 

Modificato 18 Agosto, 2013 da Schumi81

[Visitatore Rhobar_III]

Ancora mi chiedo dove ho mai negato che Vettel sia infinitamente più forte di Webber (che personalmente reputo un pilota mediocrissimo).

 

Sono semplicemente situazioni diverse. L'analisi dei due campionati lascia chiaramente intendere che la Benetton del '95 non era la miglior vettura del lotto (che era la Williams), ma grazie a Schumi riuscì ugualmente a dominare e vincere il campionato. Il vero valore di quelle Benetton lo si è sempre visto con altri piloti che non fossero Schumacher: Brundle, Patrese, Verstappen, Herbert, Alesi, Berger....tutti piloti che navigavano in zona punti e qualche sporadica volta a podio, a parte un paio di vittorie fortunose. Ribadisco che fior di piloti hanno ammesso senza problemi che era Schumacher a fare la differenza, quindi non capisco proprio di cosa stiamo discutendo a meno che vogliate improvviamente negare che il 7 volte campione del mondo fosse il "mostro" che conosciamo.

 

Sull'altro fronte abbiamo una Red Bull chiaramente dominante, anzi la più dominante in assoluto (lo hanno sempre ammesso tranquillamente anche i più strenui difensori di Vettel), quella con gli scarichi bassi che spadroneggiò in campionato senza che ci fosse una sola monoposto rivale in grado di contrastarla. Vettel, semplicemente la sfruttò al massimo, perchè se metti un pilota veloce come lui su un razzo simile, il campionato non può che finire prima di cominciare. Ma dire che in quel caso ha fatto la differenza come Schumacher con le sue Benetton, è semplicemente un insulto alla storia della Formula 1, un ribaltare concetti e verità storiche che francamente trovo assurdo.

 

Non capisco davvero con quale logica arrivi a dire che la B195 non era la miglior vettura del mondiale.

 

Schumacher vinse 9 gare in quella stagione, Herbert 2.

La coppia Hill-Coulthard sulla Williams, invece, ne vinse soltanto 5.

 

Con 11 gare vinte contro 5 riesci a dire che la Benetton non era la vettura migliore di quell'anno?

Ma sei serio?

 

Quindi secondo te Schumacher vinse 9 gare nel 1995 solo perchè era un campionissimo alla guida di un mezzo inferiore alla Williams.

Invece, sempre secondo questa tua logica, Vettel vinse 11 gare nel 2011 solo perchè guidava un mezzo superiore a tutti, non perchè fosse altrettanto bravo anche lui.

 

Lo vedi o non lo vedi che sei accecato dalla convinzione che le macchine di Newey siano le migliori del campionato, a prescindere?

 

Per me un pacchetto macchina+pilota+squadra che vince 11 gare in una stagione, è il miglior pacchetto di quella stagione.

Nel 2011, come ti hanno già ribadito più volte (quasi fino alla nausea), Webber con il missile ha vinto solo una gara, o meglio: ha raccolto il regalo, guarda caso di chi? Del suo compagno di squadra.

 

 

Stai pur certo che se la B195 fosse stata la miglior vettura del lotto, Herbert non avrebbe avuto problemi a stare abbastanza regolarmente davanti alle Williams. Cosa che invece riusciva solo a Schumacher.

 

 

E allora perché Webber non riusciva a stare abbastanza regolarmente davanti alle Mclaren, nel 2011?

Allora vuol dire che la Red Bul RB7 non era la miglior macchina del mondiale, perchè la cosa riusciva solo a Vettel.

 

Ma questo è il tuo ragionamento che lo dice, non lo sto dicendo io.

Io sto semplicemente seguendo alla lettera il tuo ragionamento.

 

Mclaren vinse 6 gare nel 2011, contro le 12 della Red Bull, e una della Ferrari.

Nel 1995, Benetton vinse 11 gare, Williams 5 e Ferrari 1.

 

I campionati, se vogliamo, sono equiparabili: un team dominante che vince il doppio delle gare del rivale, e la Ferrari ferma a 1.

Ma chissà perchè, tu dici che nel 1995 la macchina migliore era quella che di gare ne vinse 5, non quella che ne vinse 11.

 

Se vuoi essere coerente con questo tuo ragionamento, devi dire che nel 2011 la vettura migliore era quella che di gare ne vinse 6, non quella che ne vinse 12.

[Schumi81 201]

Mi dispiace mister "analisi chilometriche", continuo a credere di più a Patrese e Alboreto che ai tuoi pipponi.

[Mito Ferrari 1031]

 

 

 

 

E allora perché Webber non riusciva a stare abbastanza regolarmente davanti alle Mclaren, nel 2011?

Allora vuol dire che la Red Bul RB7 non era la miglior macchina del mondiale, perchè la cosa riusciva solo a Vettel.

 

 

 

 

 

Mi dispiace mister "analisi chilometriche", continuo a credere di più a Patrese e Alboreto che ai tuoi pipponi.

 

 

guarda che sei te che ti stai contraddicendo post dopo post eh..

[R.S. 111]

E Rhobar ha scritto meno di te nei vostri ultimi due post, solo che lui è andato a campo più spesso...

 

 

Tornando seri, la domanda di Rhobar ha perfettamente senso. A differenza del 2002 o del 2004, nel 2011 Webber non arrivò secondo in campionato. Il campionato 2011 ha paradossalmente più analogie con il 1995 che con i famosi anni dominanti della Ferrari.

 

E Button nel 2011 fu un degno avversario del tedesco...

[Schumi81 201]

"guarda che sei te che ti stai contraddicendo post dopo post eh.."

 

 

Ah se lo dici tu. A me pare che sto ripetendo sempre le stesse cose, coerentemente. Il fatto è che secondo alcuni i numeri dimostrano sempre tutto, vedete due numeri identici o simili e allora ecco che la situazione è la stessa. Spiacente ma non la vedo così, conta anche l'analisi di un campionato e il modo in cui arrivano certe vittorie. Vogliamo parlare del numero di pole position conquistate dalla Williams nel '95 rispetto alla Benetton? Del modo in cui, è storia, Hill e Coulthard buttavano via i gran premi con errori assurdi, tanto da far venire quasi l'esaurimento nervoso a Frank Williams e Patrick Head? Del modo in cui Schumi dominava i GP ed Herbert faticava a entrare nei punti? Parliamo di questo, piuttosto che ripetere a pappagallo "la B195 ha vinto 11 gare e il costruttori, quindi era per forza la macchina migliore". Così, senza fare una minima analisi dell'andamento delle gare di quel campionato.

 

Per quanto riguarda la Red Bull RB7 ("miglior Red Bull della storia" secondo una recente dichiarazione di Vettel), vogliamo vedere il numero di pole position conquistate? La perentorietà delle sue affermazioni, l'assoluta mancanza di una rivale credibile sul piano velocistico (fatta eccezione per la McLaren, in qualche sporadica occasione)? Come si fa a dire che è la stessa situazione della Benetton di Schumi? Solo perchè i numeri sono simili? E dov'è allora la "Williams-Renault" del caso che andava regolarmente più forte in prova della RB7, salvo poi perdere le gare per gli errori dei suoi piloti e le maggiori capacità di Vettel? E' ora che iniziate a ragionare di più su quello che vedete durante i gran premi, piuttosto che sui numerini e le statistiche, perchè se ci limitassimo a questi qualsiasi tipo di analisi perderebbe significato.

 

P.s. Webber che non arriva secondo in campionato con la RB7 = Hill che non arriva secondo nel '93 con la FW15. Qualcuno è disposto a negare che la FW15 fosse la miglior vettura di quel mondiale (forse di tutti i tempi)? Se sì è ora che cambio forum. E' questo quello che voglio dire quando affermo che non sempre numeri e statistiche dicono tutto. Hill non arrivò secondo pur con un'astronave sotto il sedere perchè c'era un certo Ayrton Senna che faceva i miracoli, con una McLaren-Ford inguardabile rispetto alla Williams. Ma stando a come voi analizzate i numerini, dovremmo forse dire che la McLaren non era poi così inferiore alla Williams, venendo contro a qualsiasi realtà storica e a qualsiasi analisi logica di ciò che si vide in quel campionato mondiale.

Modificato 18 Agosto, 2013 da Schumi81

[Beyond 6828]

Mi dispiace mister "analisi chilometriche", continuo a credere di più a Patrese e Alboreto che ai tuoi pipponi.

 

meno male che avevo avvertito sui toni giusto poche ore fa.

 

sospeso 5 giorni

[Visitatore Rhobar_III]

Io non mi sono mai permesso di definire pubblicamente "pipponi" i pensieri di altri utenti...

Vabbeh, pazienza.

 

Comunque trovo veramente incredibile che si valuti una vettura come "migliore" di un'altra semplicemente perchè fa un maggior numero di pole position.

Trascurando tra l'altro il fatto che all'epoca si poteva cambiare il setup tra il sabato e la domenica, cosa da non poco.

 

Semmai, se mi si dicesse che la Williams del '95 al sabato era migliore, non discuto.

Ma siccome le vittorie le si ottengono la domenica, io vedo che la B195 vinse 11 gare, e la Williams solo 5.

Il resto non conta.

 

E come detto, le vetture si potevano cambiare all'epoca tra qualifiche e gara, quindi non è necessariamente scontato che una vettura migliore al sabato lo dovesse essere per forza di cose anche la domenica.

 

Nel 2002, Montoya fece 7 pole position, lo stesso numero di quelle che ottenne Schumacher.

Ma nessuno si sognerebbe di dire che quell'anno Montoya avesse una Williams che equivalesse la F2002, solo perchè ottenne le stesse pole di Schumacher.

 

Si chiede che gli altri utenti facciano delle valutazioni obiettive di tutti gli elementi del campionato, ma si trascurano le regole con cui si correva all'epoca.

Al giorno d'oggi, non si può più cambiare la macchina tra il sabato e la domenica.

Gomme Pirelli a parte, è quindi più probabile che chi è veloce al sabato, possa confermare la sua velocità anche la domenica.

Invece ci si sofferma sul semplice numero delle pole, ignorando che all'epoca si correva con un regolamento ben diverso e che le macchine del sabato erano diverse da quelle della domenica (persino nel motore).

 

E' quindi inutile guardare il numero delle pole di Vettel nel 2011, perché quell'anno non c'erano problemi critici con le gomme, quindi chi partiva davanti era abbastanza probabile che finiva davanti anche in gara.

Non si può confrontare due annate (la 1995 e la 2011) sul numero delle pole, non ha proprio senso.

 

Paragonare infine Webber a Hill del 1993 mi sembra del tutto fuori luogo.

Webber corre dal 2002; quando la Red Bull è diventata vincente aveva ormai già 8/9 anni di esperienza.

Damon Hill, invece, nel 1993 era praticamente un debuttante.

Debuttare nella F1 di allora era molto più difficile che non farlo nella F1 di oggi (è universalmente riconosciuto, le macchine erano anche più fisiche), quindi è ingiusto paragonare l'Hill di allora al Webber del 2011 (che era al 10° anno in F1).

 

E comunque, Hill arrivò anche a vincere un mondiale, cosa mai riuscita a Webber.

[theartifact 217]

Scusami eh ma basta leggere anche il resto, non è che ho scritto solo quella frase lì. Mi piacerebbe capire se tu quel campionato l'hai visto e vissuto in diretta davvero. Il fatto che Herbert sia arrivato quarto dimostra che la Benetton è migliore? Quindi Hill e Coulthard come ci sono arrivati secondo e terzo (pur fra mille errori dei due), per grazia divina? Herbert vinse due gran premi in maniera fortunosissima, poichè davanti a lui si ritirarono Schumacher, le Williams e le Ferrari. In molte altre occasioni arrivò sì e no a punti. Questo è quanto e lo sapresti, se avessi visto quel campionato. Stai pur certo che se la B195 fosse stata la miglior vettura del lotto, Herbert non avrebbe avuto problemi a stare abbastanza regolarmente davanti alle Williams. Cosa che invece riusciva solo a Schumacher. Prendo atto, inoltre, che per te le dichiarazioni di gente come Patrese ed il povero Alboreto non significano nulla, e che preferisci continuare a negare le doti di un sette volte campione del mondo che ha saputo fare la differenza come pochissimi altri nella storia, e che la Ferrari scelse proprio per queste sue capacità.

 

Perdona ma nelle tue affermazioni, attraverso i vari tuoi commenti, c'è davvero tanta, tanta confusione. Come hanno detto altri, forse non ti rendi conto che alla fine ti contraddici.

 

In ogni caso, non so proprio da dove tu deduca che io voglia sminuire o negare "le doti di un sette volte campione del mondo". Dove è scritto? Dove?

Ma lo vedi che allora è proprio come ti ho scritto io poco fa? Che il problema è tutto tuo, personalissimo, per cui, consciamente o no, c'hai questa idea per cui il campione è tale solo se lo si può descrivere come un semi-dio o super-uomo che vince e domina a cavallo di una vasca da bagno? Sei tu che pensi che se uno vince a bordo della migliore macchina, allora, beh, sì, insomma, in realtà non è poi più tanto un campione. Per cui dire che Schumacher ha vinto spesso a bordo della vettura migliore (io direi sempre, ma va beh) allora significa "negare" le sue doti. Ma chi lo dice? Ma che ragionamento strampalato è mai questo???

Come se poi fosse possibile vincere senza avere un mezzo che te lo consente, d'altronde. Tranne per caso o per fortuite circostanze. Ma qui parliamo di interi campionati, che non si vincono MAI per caso.

 

E, infine, se ricordo che Herbert arrivò quarto a pochi punti da Hill e Coulthard in classifica è per fornire una prova del fatto che quella B195 era una vettura che consentiva persino a lui di andar forte. E il buon Johnny non era un fermo, ma probabilmente non valeva neppure né Hill né Coulthard. Ecco il senso! Non era complicato.

[f1motors 17]

:S mi sono confuso!

 

è il topic di vettel ? xD

 

comunque Dire che schumacher ha vinto sempre con la miglior vettura con tutto il rispetto, è davvero un giudizio da incompetenti .

 

ritornando in topic; alla fine sicuro al 99% vettel-ricciardo per il 2014 ?

[The-Flying-Finn 4631]

Dal 1991 che seguo questa categoria. Dubito fortemente che con una carriola sia possibile lottare per il titolo. Dico lottare, non vincere. Una macchina che fa la pole e vince è una gran macchina, la migliore. Ma se questa ad ogni 3 GP ti lascia a piedi o ti costringe a rimontare per la solita penalità, a casa mia non è la macchina migliore. La macchina migliore per me è quella che ti permette di arrivare quasi sempre sul podio e che non ti lascia mai a piedi.

 

Sono discussioni al limite del patetico.

[f1motors 17]

Dal 1991 che seguo questa categoria. Dubito fortemente che con una carriola sia possibile lottare per il titolo. Dico lottare, non vincere. Una macchina che fa la pole e vince è una gran macchina, la migliore. Ma se questa ad ogni 3 GP ti lascia a piedi o ti costringe a rimontare per la solita penalità, a casa mia non è la macchina migliore. La macchina migliore per me è quella che ti permette di arrivare quasi sempre sul podio e che non ti lascia mai a piedi.

 

Sono discussioni al limite del patetico.

 

daccordissimo al 100% ;

 

 

[ilmonaco 230]

Dal 1991 che seguo questa categoria. Dubito fortemente che con una carriola sia possibile lottare per il titolo. Dico lottare, non vincere. Una macchina che fa la pole e vince è una gran macchina, la migliore. Ma se questa ad ogni 3 GP ti lascia a piedi o ti costringe a rimontare per la solita penalità, a casa mia non è la macchina migliore. La macchina migliore per me è quella che ti permette di arrivare quasi sempre sul podio e che non ti lascia mai a piedi.

 

Sono discussioni al limite del patetico.

 

Straquoto anch'io...

Ma è più bello immaginare che ci sono piloti che fanno la differenza a prescindere dalla realtà!

...anche perchè la migliore macchina (esclusa l'affidabilità) non si può valutare con certezza a meno di non avere in mano i dati della telemetria, ecc... e credo che nessuno di noi li possa avere!

[f1motors 17]

parlando dell'ultimo decennio io di vetture dominanti mi ricordo solo f2002,f2004, renault 2005,2006 redbull 2011;

 

Considerando che le renault oltre allo strapotere tecnico avevano anche lo strapotere spirituale, molto al limite della scienza.....

 

entità come (alonso+briatore) messi in squadra non è roba da tutti i giorni.... un sogno ; se solo si potesse avverare.....

 

edit_ mezza stagione la brawn gp.09

Modificato 19 Agosto, 2013 da f1motors

[lucaf2000 1631]

Dal 1991 che seguo questa categoria. Dubito fortemente che con una carriola sia possibile lottare per il titolo. Dico lottare, non vincere. Una macchina che fa la pole e vince è una gran macchina, la migliore. Ma se questa ad ogni 3 GP ti lascia a piedi o ti costringe a rimontare per la solita penalità, a casa mia non è la macchina migliore. La macchina migliore per me è quella che ti permette di arrivare quasi sempre sul podio e che non ti lascia mai a piedi.

 

Sono discussioni al limite del patetico.

Quella sul 2005 è stata da oscar.

Ormai le ha sparate tutte in questo topic

[theartifact 217]

:S mi sono confuso!

 

è il topic di vettel ? xD

 

comunque Dire che schumacher ha vinto sempre con la miglior vettura con tutto il rispetto, è davvero un giudizio da incompetenti .

 

ritornando in topic; alla fine sicuro al 99% vettel-ricciardo per il 2014 ?

 

Innanzitutto, ti ringrazio per il complimento.

 

Comunque, vediamo un po'...sul fatto che le Ferrari dal 2001 al 2004 fossero la vettura migliore, direi che c'è poco da discutere.

Passiamo ai casi più "controversi": 1994, 1995 e 2000.

 

1994 - Benetton B194

Era la miglior macchina? Sicuramente era una ottima vettura e con la FW16 c'era una sostanziale parità, tenendo in considerazione tutta la stagione. I numeri sono di difficile interpretazione, per moltissimi motivi: non solo per la morte di Senna, ma anche per le squalifiche subite da Schumacher (3) e per il fatto che, di fatto, la Benetton corse con un solo pilota. Al pari della Williams che si trovò a mettere in macchina il collaudatore, debuttante, al pari di Verstappen...anche se la carriera successiva dei due ha dimostrato che il secondo non valeva il primo.

 

PROVE

Schumacher fece 6 pole.

Senna, Hill e Mansel anche loro 6 pole.

Dunque, in prova, le due vetture si equivalsero (Senna e Mansell si possono mettere sullo stesso livello di Schumacher, vero? Lo spero...).

 

GARA

Schumacher vinse 8 gare. Ci sarebbe da aggiungere la vittoria in Belgio. E le due gare in Italia e Portogallo, dove non poté partecipare, ma penso nessuno possa negare che avrebbe avuto ottime possibilità di vincere. Inoltre due secondi posti. Per il resto, due ritiri, due squalifiche e due esclusioni.

J.J.Lehto non combinò quasi nulla. Verstappen, nonostante tutto colse due terzi posti.

 

Hill vinse 6 gare (compresi i due gran premi da cui Schumacher fu escluso). Poi 5 secondi posti. Il resto ritiri o arrivi non a punti.

Aggiungiamo la vittoria di Mansell in Australia e il secondo posto di Coulthard in Spagna (che assieme al quarto posto in Belgio, può metterlo a pari col succitato Verstappen).

 

Totale? Io vedo una fondamentale parità fra le vetture. I secondi piloti, d'altronde, nel contesto di una stagione ricca di passaggi di sedile per entrambe le squadre, di fatto si equivalsero. Per il resto, la differenza fra Hill e Schumacher, la fece, per l'appunto il talento superiore di quest'ultimo.

 

 

1995 - Benetton B195

Sul valore di questa vettura mi sono già abbondantemente dilungato, dunque rimando a quanto ho già scritto.

 

2000 - Ferrari F1-2000

Potremmo limitarci a guardare il palmares di questa vettura, vedremmo 10 vittorie in 17 gare. Vedremmo che vinse il titolo costruttori con 18 punti di vantaggio. Per quanto mi riguarda, basterebbe.

Per gli scettici, si possono ricordare varie altre cose, ovvero che l'inizio del campionato vide una McLaren forse velocisticamente più performante, ma drammaticamente inaffidabile, e uno Schumacher che infila un bel filotto di vittorie. In seguito, nel corso dell'estate si ha la rimonta di Hakkinen, grazie soprattutto a una brutta serie di ritiri da parte del tedesco. Si arriva al famoso GP del Belgio, in cui si ha plasticamente l'immagine di quella che fu quella stagione: una lotta corpo a corpo fra vetture che si equivalevano, quando non si mettevano di mezzo noie tecniche. Nelle ultime 4 gare, invece, e lo sanno tutti, ci fu un inaspettato e decisivo dominio tecnico da parte della Ferrari. In seguito si parlò di una errata decisione presa dalla McLaren nello sviluppo delle sospensioni, se ben ricordo. Fatto sta che l'impressione generale che tutti avemmo fu quella di una sorta di "resa" da parte della squadra inglese.

Ultima nota da fare sulla stagione, il fatto che Hakkinen e Coulthard si spartirono le vittorie. Barrichello colse il suo primo successo, ben otto podii e quattro quarti posti, ottenendo un ottimo quarto posto in campionato a pochi punti dalla coppia McLaren. Direi stagione molto simile al 1995, nel risultato finale.

 

CONCLUSIONI - Schumacher vinse il titolo 1994 a bordo di una ottima vettura, in una stagione sicuramente particolare, in assenza di un pilota suo rivale e senza un vero compagno di squadra con cui confrontare il suo rendimento (anche se i due podi di un debuttante Verstappen non mi sembrano da buttare), con la Williams che partì male e recuperò in competitività nel corso della stagione (anche se le squalifiche falsano irrimediabilmente la prospettiva). Il titolo 1995 lo vinse a bordo della vettura migliore del lotto, magari di poco, grazie anche all'insipienza della coppia Williams e con un compagno di squadra che ebbe buonissimi risultati, grazie a quell'auto. Infine il 2000: lotta aperta con la McLaren, vetture che, nell'andamento dell'intera stagione si equivalsero, con episodi di mancata affidabilità per entrambi e un finale di stagione "cannato" dagli inglesi.

Dunque, cosa c'è di così INVERECONDO nello scrivere che anche un pilota indubitabilmente di grandissimo talento come Schumacher ha vinto i suoi titolo a bordo QUASI sempre della migliore vettura (per non dire "sempre", se si fanno analisi un poco più dettagliate e oggettive...poiché due vetture che si equivalgono sono entrambe la miglior vettura, direi...).

 

 

PS - Mi scuso per il colossale OT. Per quanto si comprenda qual'è il legame fra questo generi di discorsi e Sebastian Vettel, prometto di chiuderla qui.

 

Modificato 19 Agosto, 2013 da theartifact

[f1motors 17]

 

Innanzitutto, ti ringrazio per il complimento.

 

 

The artifact , non è un giudizio personale nei tuoi confronti, tengo a precisarlo ;

 

è un giudizio su chi estremizza (spesso anche a me è capitato ) su determinati temi ;

 

usare l'avverbio "sempre" in questo contesto, fidati è del tutto fuori luogo ma non perchè te lo dico io che sono chissà chi , è una forzatura plateale...a detta di tutti.

 

nelle 91 vittorie di michael dire che ha avuto sempre la miglior vettura è come dire : "salve sono un troll vi va di flammare ? " ;

 

Accetto più la frase " Secondo me schumy delle 91 se ne merita al massimo una 30ina" ....sempre più equilibrata dell'altra.

 

comunque è decisamente meglio tornare in topic parlando di Seb .

 

 

 

 

[Visitatore Rhobar_III]

Il problema è che si è finiti OT perchè qualcuno ha cercato a tutti i costi di sminuire le qualità di Vettel con paragoni "abbastanza forzati" con altri grandi campioni del passato.

 

L'obiettivo (non dichiarato, ma evidente) era: "Dimostrare che si può sminuire il merito di Vettel nei suoi successi".

 

La tesi sostenuta a favore di questa teoria, da quello che si può dedurre, era grosso modo questa:

"Vettel ha vinto 3 mondiali soltanto perchè ha guidato una macchina incredibile con cui chiunque sarebbe in grado di vincere.

Altri campioni invece vincevano anche quando non avevano il mezzo migliore, cosa dimostrabile dalle scarse prestazioni dei loro compagni di squadra".

 

Cioè: Vettel non ha vinto perchè ci avesse messo anche del suo nel fare quello che ad esempio NON ha fatto il suo compagno di squadra.

Tutto questo non gli viene minimamente riconosciuto, anzi: lo si tende a giustificare come semplice "inadeguatezza del compagno di squadra", perchè "con quella macchina sono capaci tutti di vincere".

 

Ma la cosa assurda è che per argomentare questa tesi si è cercato di fare scomodi parallelismi con le vittorie iridate di altri grandi campioni del passato, e si arrivava addirittura al punto di contraddire quanto espresso fino a un istante prima:

- gli altri vincevano perchè era soltanto il loro talento che li faceva vincere, non vincevano grazie anche alla bontà del mezzo che li supportava

- l'enorme differenza con il compagno di box "dimostrava" che la macchina non era competitiva, "non dimostrava" il fatto che il secondo pilota fosse inadeguato al talento del primo pilota.

 

In parole povere, si cercava di "dimostrare" che Vettel non è un campione, vince soltanto perchè è soltanto un ragazzo fortunato che sta guidando quella che è la miglior macchina del mondiale da 5 anni, con cui vincerebbe chiunque, e che è aiutato dal fatto che il suo compagno di squadra non è capace.

 

Ma non si era appena detto che con la sua macchina vincerebbe chiunque? Chiunque: ovvero anche chi non è capace. (1^ contraddizione)

 

Si cercava di dimostrare inoltre che i piloti del passato invece erano dei campioni, dato che vincevano soprattutto grazie al loro immenso talento, che era ben evidente nel confronto diretto con il compagno di squadra, i cui risultati modesti erano "la cartina al tornasole" della qualità della macchina che quei campioni guidavano.

 

Ovvero: nel loro caso, la bontà della macchina andava misurata sul secondo pilota (prestazioni scarse = macchina scarsa), mentre nel caso di Vettel, sulle sue prestazioni, non su quelle di Webber (2^ contraddizione)

 

E infine, la differenza che c'era tra i campioni e i compagni di box era data dal talento dei campioni, mentre nel caso di Vettel, dall'inadeguatezza di Webber (3^ contraddizione)

 

 

Questo semmai dimostra che quando si è accecati dai pregiudizi, non si riesce a fare analisi obiettive, perchè non si fa altro che cadere in contraddizioni dovute al modo diverso in cui "volutamente" si vuole inquadrare un pilota e il suo contesto rispetto a quello di un altro.

 

Se si cercasse di valutare le cose da un punto di vista "imparziale", ci si accorgerebbe del fatto che:

 

- tutti i più grandi campioni hanno vinto il mondiale solo se il mezzo che guidavano era adeguato per lottare al mondiale, ovvero, se era contemporaneamente: veloce, affidabile e continuo gara dopo gara.

 

- tutti i più grandi campioni hanno sempre fatto una grande differenza con il loro compagno di squadra, sia quando la macchina non era la migliore in assoluto, sia quando avevano la miglior macchina del mondiale.

Vettel compreso (sia quello pre-Red Bull che quello del periodo Red Bull)

 

- la differenza con il compagno di box è sempre dovuta a un mix perfetto tra il talento di un pilota e l'inferiorità dell'altro.

Non è mai dovuta solo alla superiorità del primo, o solo all'inferiorità del secondo (ovvero, a seconda di come è più comodo inquadrare la situazione dal proprio punto di vista).

 

- Non è vero che su una macchina veloce chiunque vincerebbe il mondiale.

Altrimenti anche in passato avremmo visto taluni piloti primeggiare sui grandi campioni (cosa che non è mai avvenuta e che non avviene mai).

E inoltre, verrebbe a cadere anche il discorso sul talento dei campioni, che spesso iniziano a vincere e a fare la differenza sin dalle categorie minori.

Di grandi campioni che fossero stati sempre ultimi nelle categorie minori non ne ricordo, francamente.

 

Basterebbe semplicemente un minimo di obiettività e di imparzialità per inquadrare le cose in maniera più calma e ponderata.

Se invece si antepone per prima cosa il pregiudizio e il parere personale, non si riuscirà mai ad inquadrare la questione in maniera lucida, ma si arriverà solo ad avere convinzioni personali, a volte anche radicate, ma che il più delle volte rischieranno di essere sempre "alterate" e "distorte".

 

Nessuno sta dicendo che Vettel è il più grande campione della storia della F1.

Si sta solo facendo notare (da un punto di vista "imparziale") che ha saputo fare la differenza con il compagno di squadra, esattamente come ci sono riusciti altri grandi campioni.

 

Uno poi può nutrire dubbi sul fatto che il tedesco non possa essere in grado di ambire a un mondiale con una macchina che non vince il mondiale costruttori.

Sono dubbi leciti, perchè fino a prova contraria, nessuno può sapere se ne sia in grado oppure no.

 

Ma questo dubbio non deve essere utilizzato come "escamotage" per tentare di sminuire globalmente il suo talento.