Sebastian Vettel arzillo capellone

[Schumi81 201]

 

 

Ma anche Trulli, Fisichella...l'avrò detto un centinaio di volte che una singola vittoria non fa testo, ma ogni volta si tira fuori quella Monza 2008 come dimostrazione unica e assoluta che Vettel può vincere anche con macchine inferiori. Va bene, grandissimo Vettel in quell'occasione, nulla da dire, ma lasciatemi la curiosità di capire se è in grado di vincere un mondiale anche con un altro team (non necessariamente la Ferrari, tanto per bloccare subito un'altra solfa che riparte tutte le volte).

 

Mito ti ha risposto in maniera oserei dire... "mitica".

 

 

 

E io gli ho già risposto, potevi quotare direttamente quel post.

 

Al solito, ti affanni a scrivere post chilometrici per ricordarmi cose che già so e che, per motivi che ho spiegato centinaia di volte, non spostano di una virgola la mia opinione (peraltro non certo così negativa come continuate a pensare) su Vettel. Non ti affannare, riposati ogni tanto. E' solo Vettel, con quello che combinerà eventualmente in futuro (magari in condizioni tecniche diverse), che potrà farmi rivedere la mia opinione su di lui, non voi con i vostri post (con tutto il rispetto).

 

Mi permetto comunque di fare una domanda ai suoi sostenitori: se, per pura ipotesi, il buon Sebastian corresse altri 3 o 4 campionati con lo stesso team e le stesse condizioni tecniche degli ultimi anni, li vincesse magari tutti, e poi si ritirasse, sareste disposti a celebrarlo come campionissimo assoluto solo in virtù del numero abnorme di titoli e gare vinte? Non avreste la sensazione che manchi qualcosa, che non abbia accettato nessun'altra sfida, che abbia preferito continuare a stravincere, in maniera ormai noiosa e scontata, con lo stesso team con cui è in simbiosi totale e con la stessa, solita, fortissima vettura? Io queste sensazioni le avrei, come del resto le ho già adesso, poi magari mi sbaglio ma penso che un dominio totale in condizioni come quelle descritte, o il mero numero abnorme di vittorie che ne deriverebbe, non bastino a decretare il super campione assoluto.

Modificato 6 Agosto, 2013 da Schumi81

[KR2007 57]

Ma guarda che sei tu che pensi che i titoli vinti da Vettel siano stati "facili", è un problema tuo non un pensiero generale

 

Se escludiamo il 2011 in cui la vettura era realmente dominante, ma con la quale ricordiamo per l'ennesima volta che il compagno era QUARTO in classifica alla vigilia dell'ultima gara DIETRO ad Alonso, gli altri due li ha vinti lottando in pista e sono strameritati

[Schumi81 201]

Sì, non m'hai risposto però.

 

E comunque basta, veramente, con questa storia del compagno che arriva quarto, terzo o quello che è: Webber è una pippa, chiaro? Un pilota mediocrissimo, peraltro ormai anche a fine carriera, che ha ottenuto qualche pole, qualche vittoria e si è ritrovato anche in lotta per il mondiale proprio in virtù di una vettura molto molto forte, senza la quale sarebbe sempre rimasto nell'anonimato come in epoca Williams o Red Bull pre-Newey. E' un (bel) po' stucchevole questa storia della Red Bull che non è poi così dominatrice dato che Webber "non è mai stato vice-campione", certo, peccato però che nemmeno Hill, nel '93 (primo esempio che mi viene in mente), fu vice-campione con la Williams FW 15 perchè battuto da Senna su McLaren, eppure non c'è nessuno al mondo disposto a negare che quella Williams fosse non solo la miglior vettura di quel campionato, ma forse la miglior F1 mai costruita. A volte l'uomo batte la macchina, Senna battè Hill perchè cento volte migliore come pilota anche se Hill pilotava un'astronave, Alonso arriva davanti a Webber (e quasi a Vettel, per ben due volte...) in campionato perchè di gran lunga migliore come pilota, ma ciò non toglie che Webber e Vettel dispongano di una macchina migliore della sua.

Modificato 6 Agosto, 2013 da Schumi81

[Redstory 19]

continui a sbagliare

 

vittorie partendo 1°:

Ita 2008; Cin, UK, Gia 2009; Eur, Gia, Abu 2010; Aus, Mal, Tur, Mon, Eur, Bel, Ita, Sing, Ind 2011; Bah, Gia, Ind 2012; Mal, Can 2013.

 

vittorie partendo 2°:

Abu 2009; Bra 2010; Spa, Cor 2011; Cor 2012; Bah, Germ 2013.

 

vittorie partendo 3°:

Mal 2010; Sing 2012.

 

 

 

A Spa nel 2011 fece la pole

http://www.formula1.com/results/season/2011/858/6889/

[Ruberekus 12261]

infatti l'ho messo al posto giusto (Bel 2011), Spa sta per Spagna

[Redstory 19]

Ma guarda che sei tu che pensi che i titoli vinti da Vettel siano stati "facili", è un problema tuo non un pensiero generale

 

Se escludiamo il 2011 in cui la vettura era realmente dominante, ma con la quale ricordiamo per l'ennesima volta che il compagno era QUARTO in classifica alla vigilia dell'ultima gara DIETRO ad Alonso, gli altri due li ha vinti lottando in pista e sono strameritati

 

Per me Hamilton nel 2010 lo meritava almeno quanto lui, mentre nel 2012 lo meritava almeno quanto lui Alonso.

 

infatti l'ho messo al posto giusto (Bel 2011), Spa sta per Spagna

 

ok, hai ragione

[KR2007 57]

Che la vettura 2011 fosse la migliore è fuori di dubbio, ma anche in quel caso Vettel fece una differenza enorme rispetto al compagno, quindi ci mise del suo. E Webber non è una "pippa" ai livelli di un Massa, e soprattutto è molto meno collaborativo.

 

Per rispondere alla tua domanda, non mi sembra uno scenario possibile. E' chiaro che Vettel prima o poi lascerà la Red Bull ed è praticamente scritto che arriverà in Ferrari, con tutta probabilità per il dopo-Alonso e vedremo cosa sarà capace di fare

[KR2007 57]

 

Ma guarda che sei tu che pensi che i titoli vinti da Vettel siano stati "facili", è un problema tuo non un pensiero generale

 

Se escludiamo il 2011 in cui la vettura era realmente dominante, ma con la quale ricordiamo per l'ennesima volta che il compagno era QUARTO in classifica alla vigilia dell'ultima gara DIETRO ad Alonso, gli altri due li ha vinti lottando in pista e sono strameritati

 

Per me Hamilton nel 2010 lo meritava almeno quanto lui, mentre nel 2012 lo meritava almeno quanto lui Alonso.

 

Su questo siamo d'accordo (alleluia )

 

Nel 2012 Alonso il titolo lo avrebbe assolutamente meritato, è innegabile.

Nel 2010 Hamilton lo avrebbe vinto se non avesse voluto strafare a Monza e Singapore, gli bastavano due quarti posti e il mondiale era suo. Fece comunque un grande campionato, anche perchè la McLaren per gran parte della stagione era dietro rispetto alla Ferrari

[KimiSanton 4723]

Se Webber è una pippa il Massa del 2011/2012 prima parte cos'è?

 

Un pilota da go-kart forse? ()

[Beyond 6905]

pilota da gokart è una "offesa"?

perchè un certo kerpeniano è anche un mostro ai kart

[KimiSanton 4723]

Nei confronti di Massa ci va più vicino sicuramente.

 

Che Schumacher sia un fenomeno (anche) sui kart si sa

[R.S. 111]

Mi permetto comunque di fare una domanda ai suoi sostenitori: se, per pura ipotesi, il buon Sebastian corresse altri 3 o 4 campionati con lo stesso team e le stesse condizioni tecniche degli ultimi anni, li vincesse magari tutti, e poi si ritirasse, sareste disposti a celebrarlo come campionissimo assoluto solo in virtù del numero abnorme di titoli e gare vinte? Non avreste la sensazione che manchi qualcosa, che non abbia accettato nessun'altra sfida, che abbia preferito continuare a stravincere, in maniera ormai noiosa e scontata, con lo stesso team con cui è in simbiosi totale e con la stessa, solita, fortissima vettura? Io queste sensazioni le avrei, come del resto le ho già adesso, poi magari mi sbaglio ma penso che un dominio totale in condizioni come quelle descritte, o il mero numero abnorme di vittorie che ne deriverebbe, non bastino a decretare il super campione assoluto.

 

A parte che parliamo di un ragazzo che anche vincendo dubito si ritirerebbe così giovane, se si realizzasse lo scenario che descrivi tu avremmo un pilota che ad appena 30 anni avrebbe accumulato i seguenti record:

- più giovane a conquistare punti (unico sotto i 20 anni)

- più giovane a conquistare un podio

- più giovane a conquistare una pole position

- più giovane a conquistare una vittoria (unico sotto i 22 anni)

- più giovane a conquistare un titolo mondiale (e ovviamente più giovane a conquistarne 2, 3 ecc.)

- maggior numero di pole position in assoluto (è già il terzo all-time ed è in media per avvicinare quota 80)

- maggior numero di vittorie dopo Schumacher (ne mancano 21 per raggiungere Prost, vincendo altri 4 mondiali non avrebbe problemi a farlo)

- maggior numero di titoli mondiali assieme a Schumacher

- unico a vincere più di 5 titoli mondiali consecutivi

In più concluderebbe la carriera avendo sempre stravinto il confronto con almeno 4 compagni di squadra diversi con 2 costruttori diversi.

Non ho nemmeno contato l'ovvio record assoluto di punti conquistati, visto il recente cambio di assegnazione punti.

 

Chiunque figuri nei primi posti di almeno una categoria statistica (vittorie, pole, giri veloci) è considerato di diritto e senza alcun dubbio un campionissimo, Vettel figurerebbe rispettivamente primo a pari merito, secondo e primo in quelle normalmente considerate le più importanti (titoli mondiali, vittorie e pole).

Inoltre Vettel monopolizza le categorie statistiche di età (esclusa quella del giro veloce, dominata da Nico Rosberg).

 

Per il 99,9% degli appassionati sarebbe più che sufficiente per considerare chiunque accumuli tali dati un campionissimo assoluto, il fattore di aver vinto i mondiali con un solo costruttore diventerebbe relativamente significativo solo in caso qualcuno replicasse i suoi numeri saltando da un costruttore all'altro.

[Schumi81 201]

Quindi ti bastano numeri e statistiche, capito (eviterei però quel "per il 99,9% degli appassionati...", che è solo una tua supposizione personale).

Modificato 6 Agosto, 2013 da Schumi81

[Ruberekus 12261]

secondo me la questione manco si pone, la Rb probabilmente l'anno prossimo terminerà il suo ciclo, e sicuramente nel futuro di Vettel c'è la Ferrari

 

detto questo, se anche si ritirasse l'anno prossimo sarebbe cmq uno dei grandi di questo sport

[R.S. 111]

Quindi ti bastano numeri e statistiche, capito (eviterei però quel "per il 99,9% degli appassionati...", che è solo una tua supposizione personale).

 

In uno sport individuale (come per esempio il tennis) o di squadra ma individualista (come l'NBA) il primo criterio che si usa per determinare il valore di un giocatore è il numero di titoli vinti.

Nel tennis contano molto di più gli slam, ovvero quelli più prestigiosi. Poco importa se qualcuno fa incetta di titoli minori, tanto meno conta lo stile o la varietà di gioco che sai proporre.

Nella NBA conta ovviamente se li vinci da protagonista o da comparsa. Per protagonista però non si intende necessariamente di vincerli essendo il migliore della tua squadra, perché non sono solo giocatori come Michael Jordan (6 titoli in 6 finali e imbattuto dalla vittoria del primo titolo in poi) e Bill Russell (11 titoli di cui 8 consecutivi) a essere considerati campionissimi.

Forse non hai mai sentito nominare Robert Horry, ma ha vinto più titoli dello stesso Jordan. Non è mai stato il giocatore più forte della squadra, anzi, in molte stagioni entrava addirittura dalla panchina. Però nei finali punto a punto era sempre in campo, e ha segnato il canestro della vittoria allo scadere in almeno 4 partite. Non ha mai accumulato statistiche, eppure è considerato da tutti un campionissimo perché quando c'era da vincere, lui vinceva.

E né Jordan né Russell hanno mai cambiato squadra.

 

La F1 è a metà strada fra uno sport individuale - perché il titolo piloti lo vince il singolo atleta - e uno sport di squadra - perché l'atleta vince con la vettura preparata dal team.

Vettel (nello scenario proposto da te, non da me) sarebbe il pilota con più titoli e con la striscia più lunga come Russell, chiuderebbe la carriera imbattuto dal primo titolo vinto conquistato come Jordan e avrebbe vinto 2 titoli conquistandoli all'ultima gara su 2 tentativi come Horry.

 

In quale universo tali dati non sono sufficienti per considerarlo un campione assoluto?

 

La tua frase quindi è errata, non è che questi dati bastino a me (e fidati, al 99,9% degli appassionati - appassionati, non tifosi), piuttosto è a te che non bastano nemmeno quelli.

Io e altri abbiamo specificato diversi motivi che ci convincono e l'unica cosa da te menzionata che ti impedisce di convincerti è il fatto che non abbia cambiato scuderia, cosa che in nessuno sport e soprattutto in nessun caso di altro pilota di F1 (a partire da Alonso che invece consideri evidentemente già un campionissimo) è mai stato un fattore significativo.

 

Al massimo, come nel caso di Valentino Rossi, una sua eventuale (e fra l'altro pressoché sicura) scelta futura di cambiare team non farebbe che aumentarne ulteriormente il valore, che però nel frattempo resta indiscusso come lo sarebbe quello di Rossi se fosse sempre rimasto alla Honda.

[Schumi81 201]

Ok ok, prendo atto che un Vettel che continuasse a dominare nelle stesse identiche condizioni attuali ti basterebbe a decretarlo campionissimo, non la vediamo allo stesso modo ma amen, non muore nessuno. Continuo a non capire comunque la sicumera con cui parli delle opinioni altrui, quel 99,9% di gente che "sicuramente" la vede come te non sta nè in cielo nè in terra, secondo me. Penso che un po' più di umiltà ti gioverebbe, nelle discussioni.

Modificato 6 Agosto, 2013 da Schumi81

[KR2007 57]

Bè ha vinto 3 mondiali, mi sembra abbastanza ovvio che sia comunque considerato tra i grandi dell'era moderna, anche se non vincesse nient'altro.

 

D'altra parte mi pare che pure Alonso venga considerato tra questi, nonostante un titolo in meno e nonostante non abbia più vinto dopo gli anni con l'amico $Billionaire$

[R.S. 111]

Ok ok, prendo atto che un Vettel che continuasse a dominare nelle stesse identiche condizioni attuali ti basterebbe a decretarlo campionissimo, non la vediamo allo stesso modo ma amen, non muore nessuno. Continuo a non capire comunque la sicumera con cui parli delle opinioni altrui, quel 99,9% di gente che "sicuramente" la vede come te non sta nè in cielo nè in terra, secondo me. Penso che un po' più di umiltà ti gioverebbe, nelle discussioni.

 

Ancora una volta, io non sono saltato fuori con una affermazione supponendo che gli altri la vedano così.

Sei stato tu a sostenere solamente con la tua opinione che avendo vinto solo con una Red Bull dominante non può essere considerato un campione, e più di uno ti ha contestato sia l'affermazione (che non sia un campione) che la motivazione (Red Bull dominante).

 

E quando hai proposto lo scenario aggiuntivo mi sono limitato a pensare a come sono viste altre persone con carriere paragonabili a Vettel in termini di numeri ed età. Risultato? Sono tutti considerati campionissimi pressoché all'unanimità. Nell'ultima risposta ho anche dimostrato di averlo fatto con alcuni esempi coerenti.

Da qui la mia deduzione che anche Vettel sarebbe visto alla stessa maniera dalla stessa stragrande maggioranza. Poi ovvio che per chiunque ci sono gli haters: ci sono persino per Jordan, nonostente tutti gli addetti ai lavori lo considerino all'unanimità (100% assoluto) come il migliore di tutti i tempi. L'opinione degli haters dovrebbe essere significativa? Non ne vedo il motivo.

 

Se vuoi ti cito un altro esempio: gli haters di Messi (di solito tifosi sostenitori di Cristiano Ronaldo o comunque che trovano antipatico lui o il Barcellona) dicono che non è un campione perché non ha mai vinto fuori dal Barca. Nonostante sia paelse che vincere altrove (o con la nazionale) lo consacrerebbe ulteriormente, nessun appassionato (e ho sempre scelto questa parola non a caso) si sognerebbe di dire che non sia attualmente il più forte o che sia uno dei grandi della storia del calcio (sport fra l'altro leggermente affollato...).

 

Mi dispiace che tu veda della presunzione in tutto ciò.

[Visitatore Rhobar_III]

Mi permetto comunque di fare una domanda ai suoi sostenitori: se, per pura ipotesi, il buon Sebastian corresse altri 3 o 4 campionati con lo stesso team e le stesse condizioni tecniche degli ultimi anni, li vincesse magari tutti, e poi si ritirasse, sareste disposti a celebrarlo come campionissimo assoluto solo in virtù del numero abnorme di titoli e gare vinte? Non avreste la sensazione che manchi qualcosa, che non abbia accettato nessun'altra sfida, che abbia preferito continuare a stravincere, in maniera ormai noiosa e scontata, con lo stesso team con cui è in simbiosi totale e con la stessa, solita, fortissima vettura? Io queste sensazioni le avrei, come del resto le ho già adesso, poi magari mi sbaglio ma penso che un dominio totale in condizioni come quelle descritte, o il mero numero abnorme di vittorie che ne deriverebbe, non bastino a decretare il super campione assoluto.

 

Loeb ha vinto 9 titoli solo con la Citroen.

Nessuno ha mai detto che doveva andare alla Ford o in un altro team per consacrarsi.

 

Quindi non ci vedo nulla di male se Vettel vincesse i suoi titoli solo sulla Red Bull.

Così come Senna li vinse solo sulla Mclaren.

[Schumi81 201]

 

Ok ok, prendo atto che un Vettel che continuasse a dominare nelle stesse identiche condizioni attuali ti basterebbe a decretarlo campionissimo, non la vediamo allo stesso modo ma amen, non muore nessuno. Continuo a non capire comunque la sicumera con cui parli delle opinioni altrui, quel 99,9% di gente che "sicuramente" la vede come te non sta nè in cielo nè in terra, secondo me. Penso che un po' più di umiltà ti gioverebbe, nelle discussioni.

 

Ancora una volta, io non sono saltato fuori con una affermazione supponendo che gli altri la vedano così.

Sei stato tu a sostenere solamente con la tua opinione che avendo vinto solo con una Red Bull dominante non può essere considerato un campione, e più di uno ti ha contestato sia l'affermazione (che non sia un campione) che la motivazione (Red Bull dominante).

 

 

Ma dov'è che ho mai scritto che non può essere considerato un campione? Io ho fatto un discorso diverso, te come al solito (non è la prima volta ormai) semplifichi e banalizzi le mie opinioni. In ogni caso la mia era una domanda rivolta ai simpatizzanti di Vettel, si potrebbe anche rispondere con meno spocchia e senza per forza attaccare di continuo l'opinione mia personale (sì, in effetti continuo a vedere questo nel tuo modo di scrivere, spiacente).