Proposta "Ickx-Bernie-medaglie" diversa da quella Mosley-FIA 2010

[sundance76 9]

Io sono "stanco" si sentirmi un "malato", un "tossicodipendente" solo perch? non voglio "convertirmi"...

 

Chi ti ha fatto sentire cos?? Dimmelo che prendiamo provvedimenti. Se poi sono sensazioni derivanti dal non voler leggere il resto del thread, allora non possiamo farci niente...

 

 

 

A sto punto dico che non me ne frega pi? una mazza, che usino il sistema che gli pare: seguir? le gare (preferibilmente risparmiandomi quelle nei luoghi pi? patetici) senza guardare classifiche, senza fare calcoli (semplici come contare le vittorie, complicati come contare i punti). A fine stagione tratt? le mie conclusioni sulla base di quello che ho visto, non su una cavolo di tabella cercando chi ha il numerino pi? alto.

 

Bene, mi fa piacere, e lo dico sinceramente, che condividi questa visione dello sport.

[Buzzino 0]

come si dovrebbero sentire rosberg o peggio kubica se, per un singolo risultato, la loro stagione risultasse peggiore di quella dei compagni?

Pi? o meno come si dovette sentire Prost quando perse un mondiale per mezzo punto...

[Beyond 6205]

Pi? o meno come si dovette sentire Prost quando perse un mondiale per mezzo punto...

? un paragone che non ci azzecca niente

[sundance76 9]

è un paragone che non ci azzecca niente

 

Io invece penso che il paragone non è insensato.

 

Premessa: Lauda meritò il titolo perchè le regole coi punti erano quelle.

 

Tuttavia il punto focale è un altro. Entrambi andarono a punti 10 volte su 16, Prost vinse 7 gare contro 5 di Lauda. Prost fu più veloce in qualifica 15 volte su 16 (3 pole a zero).

 

Ovvio che "i punti" sono quelli. Ma sportivamente dire che di fronte a tutti questi dati uno è migliore di un altro perchè ha fatto 0,5 punti in più o in meno mi sembra fortemente riduttivo...

 

Comunque Beyond, tornando In Thread, ho risposto alla questione che hai posto (cioè le posizioni mondiali dal secondo in giù) alla fine della pagina precedente.

[Beyond 6205]

si ho letto, ma un sistema misto sarebbe solo caotico.

visto che vogliono premiare in 10 e che il 10-6-4 è da molti ritenuto il migliore, perchè non utilizzare proprio quello semplicemente allungato a 10?

 

25-15-10-7.5-5-2.5-2-1.5-1-0.5

 

 

oppure uguale ma solo i primi 8 facendo

25-15-10-7-5-3-2-1

[Visitatore Rhobar_III]

Noto che anche se ? passato molto tempo, qui si discute sempre delle stesse cose.

 

Campione ? chi vince il Campionato.

Non chi vince una gara in pi?.

 

Semplice.

 

Non ho voglia di star qua a ripetere le decine e decine di motivazioni che sottolineano le assurdit? di questo sistema, per chi ha voglia, basta andare a rileggerle.

 

Ma la cosa fondamentale, ? che non deve contare solo ci? che dice il tabellino finale del risultato della corsa.

Anche perch? spesso non ? neppure detto che sia corrispondente a quello che si ? visto sotto la bandiera a scacchi (Hamilton a Spa nel 2008 vi dice qualcosa? Ha vinto lui? Ah no... le statistiche dicono Massa... che era arrivato secondo...).

Questa ? la contraddizione pi? forte e pi? grave che io trovo in questo sistema, e quindi ripeto solo questa.

 

La cosa che per me deve essere pi? rilevante, ? che deve diventare campione chi ? stato il pi? bravo in tutte le prove del campionato.

Perch?, per analogia, in pole ci va chi ? stato pi? forte in tutti i metri del tracciato in un singolo giro, e la singola gara la vince chi ? stato pi? forte nel complesso di pi? giri di una corsa.

Quindi, la stessa cosa deve valere per il campionato: DEVE vincerlo il pilota che ? stato pi? forte in tutte le corse del campionato.

 

La legge morale fondamentale dello sport della competizione su pi? corse ? questa, non quella del singolo risultato.

[andycott 885]

Scusami King of Spa, ma significa che non hai letto le ultime due pagine del thread.

 

Io ho sempre detto che mi stava bene il 10-6-4, ma esso ? stato in vigore dal 1991 al 2002.

 

Invece il famigerato e antisportivo (a mio parere) sistema 10-8-6 ? stato in vigore dal 2003 al 2009.

 

Ora, di TUTTI i sistemi a punti che sono stati in vigore, l'UNICO che non ha prodotto un campione con meno vittorie dell'avversario ? stato proprio il sistema 10-6-4, cio? l'unico punteggio che io reputo equilibrato!!

 

propongo una petizione alla FIA per riportare il 10-6-4 come sistema di punteggio ufficiale nel Campionato del Mondo di F1.

E di conseguenza in tutti gli altri campionati a 4 ruote.

[sundance76 9]

Noto che anche se è passato molto tempo, qui si discute sempre delle stesse cose.

 

E' per quello che ripeto fino alla nausea che chi vuole intervenire dovrebbe leggersi tutto il thread. Chissà, potrebbe già trovare le risposte a ciò che voleva scrivere.

 

 

 

Campione è chi vince il Campionato.

Non chi vince una gara in più.

 

Semplice.

 

La faccio ancora più semplice.

 

Campione è chi vince il Campionato.

 

Chi vince il Campionato? Oggi, chi fa più punti. Un domani, chissà, chi vince più Grand Prix.

 

 

Non ho voglia di star qua a ripetere le decine e decine di motivazioni che sottolineano le assurdità di questo sistema, per chi ha voglia, basta andare a rileggerle.

 

Ma la cosa fondamentale, è che non deve contare solo ciò che dice il tabellino finale del risultato della corsa.

Anche perchè spesso non è neppure detto che sia corrispondente a quello che si è visto sotto la bandiera a scacchi (Hamilton a Spa nel 2008 vi dice qualcosa? Ha vinto lui? Ah no... le statistiche dicono Massa... che era arrivato secondo...).

Questa è la contraddizione più forte e più grave che io trovo in questo sistema, e quindi ripeto solo questa.

 

Infatti a me pare che sei tu, e non io o Ickx, quello che fa valere maggiormente il singolo risultato. Sembra che su 1000 gare di Campionato accada quasi sempre un fatto del genere (a parte che, poi, il giudizio di chi è preposto a decidere dovrebbe divenire il risultato legittimo, il resto sono le nostre chiacchiere da bar).

 

 

La cosa che per me deve essere più rilevante, è che deve diventare campione chi è stato il più bravo in tutte le prove del campionato.

Perchè, per analogia, in pole ci va chi è stato più forte in tutti i metri del tracciato in un singolo giro, e la singola gara la vince chi è stato più forte nel complesso di più giri di una corsa.

Quindi, la stessa cosa deve valere per il campionato: DEVE vincerlo il pilota che è stato più forte in tutte le corse del campionato.

 

La legge morale fondamentale dello sport della competizione su più corse è questa, non quella del singolo risultato.

 

Ci sono a mio parere multiple contraddizioni in questo modo di pensare. Quando sono io a enunciare il concetto di "più forte", tiri fuori che uno può vincere per fortuna, per immeritata e scellerata decisione dei commissari, per una SC ecc. ecc. Quando sei tu a enunciare che la gara la vince chi è il più forte in ogni singolo metro ecc. ecc., ecco che effettivamente la vittoria va a chi è stato il più forte.

 

Io ero sostenitore di Piquet, ma nell'87 Mansell ha vinto 6 Gran Premi cioè più di tutti, perdendone molti altri per motivi indipendenti da lui (scarico, bullone sfilato in corsa, microchip), è partito 14 volte su 14 in prima fila, ha fatto più pole position di tutti, mentre Piquet ha vinto solo 3 Gran Premi, cioè la metà, di cui due straregalati da Mansell.

 

Bene, per te il sistema a punti ha incoronato "il più forte". Per me, legalmente sarà così, ma sportivamente sono convinto che non sia affatto così.

 

Beninteso, c'è chi si esalta di fronte a un'entusiasmante e inarrestabile marcia come quella di Piquet verso il titolo.

[Visitatore Rhobar_III]

La faccio ancora pi? semplice.

 

Campione ? chi vince il Campionato.

 

Chi vince il Campionato? Oggi, chi fa pi? punti. Un domani, chiss?, chi vince pi? Grand Prix.

 

Da cosa ? fatto un Campionato?

Da N gare.

Quindi, il Campionato deve essere vinto da colui che ? stato il migliore nel complesso delle N gare.

 

Chi ha parlato di punti?

Ho espresso un concetto diverso.

Se mi trovi un sistema, senza punti, in grado di rispettare appieno questo concetto, sono ben lieto di esaminarlo.

 

Infatti a me pare che sei tu, e non io o Ickx, quello che fa valere maggiormente il singolo risultato. Sembra che su 1000 gare di Campionato accada quasi sempre un fatto del genere (a parte che, poi, il giudizio di chi ? preposto a decidere dovrebbe divenire il risultato legittimo, il resto sono le nostre chiacchiere da bar).

 

Non ? non deve essere una giustificazione.

 

Altrimenti, anche la tua ostilit? verso il "pericolo" della vittoria di chi vince meno gare, sarebbe una giustificazione.

 

Oltretutto, il mio esempio non d? maggior peso a quella gara nel contesto dei punti.

Lo d? proprio nel sistema X, perch? fra l'altro decide a chi dei contendenti deve essere assegnata una vittoria in pi?.

 

Ci sono multiple contraddizioni in questo modo di pensare. Quando sono io a enunciarli, tiri fuori che uno pu? vincere per fortuna, per immeritata decisione dei commissari ecc. ecc. Quando sei tu a enunciare che la gara la vince il pi? forte in ogni singolo metro, ecco che la vittoria va a chi ? stato il pi? forte.

 

Io ero sostenitore di Piquet, ma nell'87 Mansell ha vinto 6 Gran Premi cio? pi? di tutti, perdendone molti altri per motivi indipendenti da lui (scarico, bullone sfilato in corsa, microchip), ? partito 14 volte su 14 in prima fila, ha fatto pi? pole position di tutti, mentre Piquet ha vinto solo 3 Gran Premi, cio? la met?, di cui due straregalati da Mansell.

 

Bene, per te il sistema a punti ha incoronato "il pi? forte". Per me, legalmente sar? cos?, ma sportivamente sono convinto che non sia cos?.

 

Non c'? nessuna contraddizione.

Al massimo, sarei d'accordo con te se mi facessi notare che ho scritto una cosa sbagliata (per piccolo lapsus).

 

Anzitutto, io non ho scritto che vince la gara chi ? pi? forte in ogni singolo metro, perch? io ho parlato di pole, non di gara.

 

A parte questo, il mio errore ? stato quello di aver scritto "in tutti i metri", o "in tutti i giri", o "in tutte le gare".

Avrei dovuto scrivere "per il maggior numero di metri" (per la pole), "nell'arco della durata intera della gara", e "per il maggior numero di gare del Campionato".

 

Non capisco perch? devi usare il termine contraddizione quando non sussiste, solo e univocamente con lo scopo di creare un pretesto per accusare in un modo o nell'altro le teorie degli altri utenti.

Se effettivamente la contraddizione c'era, allora ci avrei riflettuto attentamente.

Ma dato che non c'?, la trovo una polemica inutile.

[sundance76 9]

Rhobar, non era certo mia intenzione polemizzare su quell'aspetto della questione, che peraltro ? del tutto secondario. Lasciamolo pure perdere.

 

L'esempio di Piquet '87 ? quello che ho fatto per farti capire cosa penso. Il "campione della disciplina chiamata F1" quell'anno per me resta Mansell. Sei vittorie pi? altre tre o quattro regalate agli altri. Mentre Piquet solo 3 vittorie di cui 2 regalate.

 

Io sono ben lieto se non accadr? mai pi? che chi vince pi? GP poi perda il titolo.

 

Tuttavia l'aver ristretto il margine percentuale tra le varie posizioni come ? stato fatto dal 2003 in poi (anche oggi il sistema ? pressoch? simile) va nella direzione opposta.

 

Infatti i vari punteggi dal 1931 al 1991 hanno TUTTI creato molteplici casi del genere.

Cosa che ? accaduta anche col 10-8-6 (2008 e per un soffio quello del 2003 poteva essere ben pi? clamoroso... e in soli 7 anni).

 

Soltanto il 10-6-4 dal 1991 al 2002 ? rimasto l'unico pallottoliere che non ha mai prodotto un caso del genere.

Non si poteva lasciare quello?

 

No! Perch? i campionati potevano chiudersi anticipatamente e premiavano sempre il pilota scontato (ma secondo me meritevole). Ci? significa meno audience, meno deficienti che si accapigliano calcisticamente fino all'ultima gara per commentare quanto influiranno i peli nel naso di Alonso nella prossima gara, e in definitiva meno denari...

 

Ecco che i punti sono un criterio relativo e arbitrario (due aggettivi che non sono negativi, ma possono diventarlo) che possono influire pesantemente non solo sulla verit? sportiva (che nessuno ? in grado di sapere) ma anche sulla condotta di gara.

 

Il sistema-Ickx non permetterebbe tali arbitrariet?. Poi, e l'ho scritto tante volte, il concetto di sportivit? ? personale.

[Visitatore Rhobar_III]

Soltanto il 10-6-4 dal 1991 al 2002 ? rimasto l'unico pallottoliere che non ha mai prodotto un caso del genere.

Non si poteva lasciare quello?

 

Purtroppo eravamo nell'era dei Costruttori, con 5/6 impegnati ad alto livello contemporaneamente.

Premiando solo i primi 6, almeno 3 (se non 4) non ottenevano risultati.

 

E' per questo che si ? ampliata la "forchetta".

 

Ora i Costruttori sono spariti quasi tutti, ma perch? rimane la forchetta ampia?

Perch? la cosa va comunque bene ai team piccoli, per questioni di visibilit? e denaro.

 

Ma questo comunque non non ha a che fare con la sportivit?, ? un argomento diverso.

[sundance76 9]

propongo una petizione alla FIA per riportare il 10-6-4 come sistema di punteggio ufficiale nel Campionato del Mondo di F1.

E di conseguenza in tutti gli altri campionati a 4 ruote.

 

Penso che non accadrà.

 

Piuttosto, nelle due ultime interviste lunghe concesse da Ecclestone che ho letto nell'ultimo anno, Bernie ha ribadito che secondo lui "il campione deve essere quello che vince più Gran Premi".

 

Ovviamente è solo un'opinione personale di Bernie, ma io ci darei un certo peso in prospettiva futura..

[Buzzino 0]

? un paragone che non ci azzecca niente

 

Il paragone non ? centrato, ? vero, perch? giustamente intendevi che Rosberg e Kubica, dopo essere stati tutta la stagione nettamente davanti ai compagni di squadra, potrebbero esserne scavalcati solo per un unico risultato, magari anche frutto di un evento casuale.

 

Fermo restando che un conto sono le classifiche e un conto sono i giudizi (immagino che anche se Petrov vincesse un gp, necessario per fare meglio di Kubica secondo il sistema Ickx, magari che so, montando su segnalazione del muretto gomme da pioggia 10 secondi prima di un acquazzone, i giudizi sul suo valore, buono o meno buoni che siano, non muterebbero granch?. Ma bada comunque che vittorie di out-out-siders si contano sulle dita di una mano) il paragone voleva solo evidenziare che ogni sistema di classificazione, che sia a punti o a medaglie, ha le sue "zone d'ombra", in cui un singolo evento pu? ribaltare l'esito di una stagione. Come del resto ? stato pi? che sviscerato in queste 36 pagine.

 

Da parte mia, come ho gi? detto, credo che l'introduzione del sistema Ickx, nel contesto attuale della Formula 1, possa apportare qualche elemento per "sparigliare le carte", senza andare a cercare cambi di gomme obbligatori ed altre amenit? che hanno poco o nulla a che vedere con una corsa automobilistica.

[sundance76 9]

Da parte mia, come ho già detto, credo che l'introduzione del sistema Ickx, nel contesto attuale della Formula 1, possa apportare qualche elemento per "sparigliare le carte", senza andare a cercare cambi di gomme obbligatori ed altre amenità che hanno poco o nulla a che vedere con una corsa automobilistica.

 

E queste parole di Buzzino credo potrebbero essere condivise anche da chi osteggia il sistema-Ickx ma che intanto accetta di buon grado di seguire con costanza un campionato con monoposto dal motore castrato, congelato e omogeneizzato (nel senso di tale e quale agli altri), con cambi-gomme imposti per regolamento e per creare "ammuina" (termine napoletano che indica gran movimento caotico che in sostanza non porta a niente, in una parola per "movimentare"), e con mezzi meteopatici che con la pioggia, anche non troppa, vanno in crisi. Per questo dicevo che il concetto di sportività è personale.

 

Però, e qui mi ricollego all'originaria intenzione di questo thread che voleva chiarire la diversità sostanziale tra la proposta di Bernie (Ickx) e quella di Mosley, mi chiedo quale tra le due abbia più probabilità di essere approvata...

[Nigelkart82 0]

Io dico la mia: è assodato che il sistema di punteggio più equo è il 10-6-4-3-2-1, e siamo daccordo, l'unico neo è che premia solo i primi 6, quindi, perchè non estenderlo ai prima 10 mantenendo lo schema originale ma utilizzando in più anche i decimali? Ne uscirebbe un 10-6-4-3-2-1-0,8-0,5-,0,3-0,1 che io sto già sperimentando sui campionati che faccio al simulatore rFacor e devo dire che ho il fascino del miglior punteggio mai usato in F1, con la comodità di vedere a punti i primi 10 classificati, in fondo i decimali sono pur sempre punti no?

Modificato 27 Ottobre, 2010 da Eugenio

[Visitatore Rhobar_III]

Io dico la mia: ? assodato che il sistema di punteggio pi? equo ? il 10-6-4-3-2-1, e siamo daccordo, l'unico neo ? che premia solo i primi 6, quindi, perch? non estenderlo ai prima 10 mantenendo lo schema originale ma utilizzando in pi? anche i decimali? Ne uscirebbe un 10-6-4-3-2-1-0,8-0,5-,0,3-0,1 che io sto gi? sperimentando sui campionati che faccio al simulatore rFacor e devo dire che ho il fascino del miglior punteggio mai usato in F1, con la comodit? di vedere a punti i primi 10 classificati, in fondo i decimali sono pur sempre punti no?

 

Io, al proposito, avevo proposto a suo tempo un punteggio uguale al 10-6-4-3-2-1, ma moltiplicato per 3.

E veniva 30-18-12-9-6-5-4-3-2-1, del tutto analogo, come peso specifico, al vecchio punteggio.

 

Ma non solo, perch? questo sistema assegna in tutto 90 punti, di cui 30 al primo, 30 agli altri due sul podio, e i restanti 30 a chi va a punti, creando un equilibrio perfetto al 33,33% a testa, premiando quindi tutti in egual modo con il dovuto e corretto peso specifico.

 

Infine, ricordo che non ? importante vincere le singole battaglie, ma la guerra.

[sundance76 9]

Infine, ricordo che non ? importante vincere le singole battaglie, ma la guerra.

 

Per te. Ma non preoccuparti, so bene che, per la maggior parte, conta solo il titolo mondiale, e i Gran Premi sono diventati solo le mere stazioni-distributori dove raccogliere punti.

 

Col sistema-Ickx, la guerra sar? vinta da chi vince il maggior numero di battaglie. Senza calcoli da salumiere.

 

Enjoy!

 

[Trailblazer 199]

A me (dopo iniziali perplessit?) l'attuale sistema punti va benissimo.

[Visitatore Rhobar_III]

Per te. Ma non preoccuparti, so bene che, per la maggior parte, conta solo il titolo mondiale, e i Gran Premi sono diventati solo le mere stazioni-distributori dove raccogliere punti.

 

Col sistema-Ickx, la guerra sar? vinta da chi vince il maggior numero di battaglie. Senza calcoli da salumiere.

 

Col sistema X, diventerebbero meri distributori di caramelline magiche.

 

E nella storia, e in ogni logica, la guerra non si vince necessariamente conquistando il maggior numero di battaglie, ma si deve sconfiggere i nemici nel complesso.

[sundance76 9]

A me (dopo iniziali perplessità) l'attuale sistema punti va benissimo.

 

Premessa: esso è al 90% simile al 10-8-6 che in soli sette anni ha prodotto casi come il 2003 e il 2008.

 

Forse ti va bene perchè l'andamento della stagione ha impedito una cosa tipo 2003, quando bastava un piazzamento per produrre un campione con 1 vittoria contro 6..

 

Per il resto, si sa che l'abitudine sconfigge ogni perplessità...

 

Sarà così anche con le medaglie, non preoccuparti.