Proposta "Ickx-Bernie-medaglie" diversa da quella Mosley-FIA 2010

[Visitatore Rhobar_III]

eheheh...

 

Vedo che il confronto acceso si sta spostando tra Beyond e ***...

 

Ho lasciato giustamente a Sun il tempo che mi aveva chiesto per ribattere a quanto avevo scritto in precedenza.

Ma dato che ha scritto tante cose inesatte, a breve ribatterò punto su punto, perchè mi pare abbia ancora una volta colto significati diversi rispetto a quanto intendessi per cercare in tutti i modi di smontare i miei ragionamenti.

 

Nel frattempo rispondo a Tatteo e a Murray Walker, per far sì che il confronto non sia solo tra mke e lui!

 

No. Tu stai mettendo i carri davanti ai buoi. Non è una legge naturale che un campionato si affermi sugli altri, come dimostra il fatto che per tanti anni i piloti correvano in diverse categorie senza il minimo problema.

Il problema è politico.

I tuoi esempi sono viziati dal fatto che CART e IRL, WRC e IRC sono campionati in COMPETIZIONE tra loro. Io non voglio competizione TRA i campionati, voglio poterli vedere TUTTI in tempi diversi.

A me piacerebbe vedere Alonso lottare per il mondiale F1 per 12 gare e poi buttarsi ruota a ruota in un mondiale (o europeo) prototipi contro altre case, che magari partecipano solo a quello.

 

Perchè la Ferrari non può costruire una vettura per correre in altri campionati? Perchè costa troppo, giusto.

Ma perchè costa troppo? Perchè la FIA impone dei regolamenti folli, per cui in si spendono milioni in ricerca tecnologica di F1 che poi non può essere applicata in altre categorie.

Se il gruppo motore-cambio della F10 potesse essere utilizzato (con poche modifiche) su prototipi per gare di 3 ore, non sarebbe meglio? Se si potessero riciclare sospensioni dell'anno scorso su questi prototipi, magari standardizzando la dimensione delle gomme tra le due categorie, non sarebbe un risparmio?

 

E' chiaro che finchè si impone che ogni categoria debba avere diverse cilindrate, motori diesel o benzina, ruote di diametri differenti, cambi a leva o semi-automatici, ogni costruttore dovrà scegliere solo un campionato a cui partecipare.

 

Dunque, a parte che siamo un tantino OT, ti rispondo lo stesso.

Avevo già detto che IRC-WRC e IndyCar-ChampCar sono lo stesso campionato, e prototipi-F1 invece no.

Ma qual'è la cosa in comune? Che in ogni caso, gli investimenti e gli interessi si dividono inutilmente.

 

Quindi, non è possible avere un WRC forte e un IRC forte, così come non sarebbe possibile avere una F1 forte e un campionato prototipi forte sullo stesso identico livello.

 

Sarebbe pura utopia pensare diversamente.

 

Nel mondo globalizzato di oggi, poi, dove contano solo immagine e investimenti degli sponsor, i contratti sono chiusi e restrittivi al massimo.

Immaginare un Alonso che corre, in un anno, 12 gare in F1 con la Ferrari e 8 gare di prototipi con un prototipo Mercedes, è semplicemente paradossale ed è assurdo.

Impossibile da fare con il mondo di oggi.

 

Allo stesso modo, immaginare un costruttore che spende soldi in investimenti in due categorie, è troppo dispendioso, specie con la crisi economica.

Ma il problema non è solo quello: se raddoppi i campionati, gioco forza dovrai avere un numero doppio di partecipanti (assemblatori o costruttori).

E quindi, molti più sponsor. Dove andresti a trovarli oggi questi investitori, dal momento che già adesso vedi la Sauber completamente bianca?

 

La colpa dei costi elevati non è affatto dei regolamenti della FIA come affermi.

La colpa dei costi elevati è stata la battaglia tra i costruttori degli anni 2000, che hanno portato ottimi assemblatori che lottavano per la vittoria come Jordan e Williams a diventare team di medio-bassa, bassa classifica.

Se ci sono costruttori importanti, è logico che i costi aumentano, perchè ognuno investirà sempre di più pur di non arrivare dietro agli avvesrarsi e rimediare brutte figure.

Poi questo succedeva lo stesso, come nel caso di Honda, Toyota e Bmw.

Che non a caso, alla lunga, si sono ritirate, perchè gli investimenti erano senza ritorno di risultati, e anzi, causavano cattiva immagine al marchio.

 

Nel WRC è successa la stessa cosa, e di fatti ora sono rimaste soltanto Ford e Citroen.

Subaru e Mitsubishi, che vincevano solo 10 anni fa, si sono da tempo ritirate, quando ormai non potevano più sostenere i costi elevati.

 

Sulla tua domanda, il cambio della F10 nin può essere usato per le gare di durata: è una component studiata solo per pochi chilometri, non reggerebbe mai le condizioni di una gara di durata.

E' lo stesso motivo per il quale è tramontata l'ipotesi del motore globale dal 2013 (aspirato per rally-turismo, mono-turbo per GT e prototipi, biturbo per la F1): troppo diversi gli scenari in gioco per avere una stessa componente.

 

Fine OT.

 

per cui è solo con il sistema di punti le cui proporzioni sono fatte con il c**lo come il 10-8-6 che con gli stessi risultati ottenuti da Hamilton, Alonso e Raikkonen nel 2007 che dei piloti in lizza per il titolo avrebbero potuto di fare i calcoli a seconda delle posizioni degli avversari

 

Mi pare più che evidente: nel tuo esempio, non hai minimamente tenuto in considerazione i terzi posti.

Come se nessuno dei tre li avesse mai ottenuti.

E lo stesso hai fatto per tutti gli altri piazzamenti.

 

Un campionato non si può giudicare solo sulla base di 6 gare su 18, sarebbe come giudicare una gara solo sulla base dei primi 20 giri o degli ultimi 20 giri.

 

Però chissà perchè per quel sistema valgono solo poichi risultati.

Senza nemmeno domandarsi se siano meritati, perchè l'idea di fondo è dare un presunto "merito" al pilota per la posizione che ottiene.

Cosa facciamo quindi? Diamo un merito ELEVATO anche quando questo merito in realtà NON ESISTE?

 

Adesso riporto numerosi esempi di vittorie "falsate" da giochi di squadra o altre vicende che non c'entrano nulla col discorso della competizione, del merito o della bravura del pilota.

Eccovi gli esempi:

 

- Suzuka 1997: Irvine, in testa alla gara con molti secondi sul secondo, rallenta e si fa raggiungere da Schumacher, si fa passare, gli cede il comando e si mette a rallentare la corsa di Villeneuve.

La corsa la meritava Irvine, non Schumacher.

- Jerez 1997: Villeneuve, in tesa alla gara e ormai prossimo al titolo, si fa passare dalle McLaren per colpa di una presunta combine.

Hakkinen vince così la sua prima gara in F1: meritata?

- Melbourne 1998: il box McLaren richiama Hakkinen ai box per errore, quando era in testa davanti a Coulthard con un vanatggio abissale sul terzo. Inizia una rimonta furiosa, ma Coulthard lo fa passare in modo palese sul rettilineo dei box.

- Zeltweg 1998: Schumacher, 2°, compie un errore e divaga sulla terra alla penultima curva.

Fa tutto un giro senza alettone anteriore e perde molte posizioni. Recupera fino aò quarto posto.

Il box Ferrari fa rallentare Irvine per cedergli il podio, per "presunti" problemi ai freni.

- Silverstone 1998: M Schumacher vince ai box, per scontare uno stop&go.

- Hockenheim 1999: Mika Salo, alla seconda gara sulla Ferrari, è in testa alla gara per la prima volta nella sua carriera.

Deve però cedere la vittoria a Irvine, in lotta per il mondiale. Vittoria meritata quella di Irvine?

- Sepang 1999: M Schumacher rientra dopo l'incidente ed è il più veloce in pista. Cede il passo a Irvine, come a Suzuka due anni prima ma a ruoli invertiti. Vittoria meritata quella di Irvine?

- Barcellona 2001: Hakkinen domina la gara, il suo cambio dice basta a metà dell'ultimo giro.

Vince M Schumacher, fino a quel momento battuto: vittoria meritata?

- Zeltweg 2002: ultimo giro, Barrichello fa vincere Schumacher sotto la bandiera a scacchi. Il pubblico contesta.

- Indianapolis 2002: Le Ferrari arrivano in parata, ma c'è un pasticcio sulla linea d'arrivo: vince Barrichello, quando Schumacher era davanti per tutta la gara.

- Nurburgring 2005: Raikkonen, in testa caparbiamente con una gomma in bilico, si ritira con un incidente spettacolare alla prima curva dell'ultimo giro.

Vince Alonso: meritata?

- Indianapolis 2005: primo Schumacher, secondo Barrichello, terzo Monteiro: un podio reale e meritato? Il pubblico americano contesta duramente quella farsa, l'allontanamento definitivo del pubblico Usa dalla F1.

- Brasile 2007: Massa, in testa alla corsa, viene superato nei box da Raikkonen, per fargli vincere il titolo: vittoria meritata?

- Hockenheim 2008: Piquet arriva secondo approfittando oltre modo di un regolamento imbecille: meritato?

- Belgio 2008: Hamilton vince la gara, nel dopo-gara i giudici lo penalizzano in modo dubbio, dando la vittoria a tavolino a Massa.

- Budapest 2008: Kovalainen vince la gara solo perchè Massa rompe il motore a 3 giri dalla fine: che gran bella vittoria meritata...

- Singapore 2008: Piquet innesca un incidente strano, guarda caso entra la safety car, e in testa alla gara va Alonso, ultimo, che casualmente era stato il primo pilota a rientrare ai box, pur essendo partito dalle retrovie tra l'altro, e poi vince.

- Shanghai 2008: Raikkonen, secondo e autore di una gara onesta, cede la posizione a Massa in modo plateale: meritata?

- Melbourne 2009: Hamilton racconta bugie ai commissari, fatto sta che prima viene pensalizzato Trulli, poi Hamilton viene squalificato.

 

Come vedete, ce ne sono un casino di esempi di casi di risultati dubbi.

Ciò che io contesto al sistema X, è che vuole premiare un risultato solo nel suo valore assoluto, ma senza domandarsi se quel risultato sia onesto e genuino oppure no.

Cosa sbagliatissima.

Modificato 6 Maggio, 2010 da Rhobar_III

[sundance76 9]

Ma in ogni sport, se io rispetto le regole, se non vi sono irregolarità accertate con sentenza, se non violo la legge, il migliore è sempre quello che vince!!! Non ci sono santi!!! Non puoi fare un regolamento pensando che le singole gare possono essere vinte con irregolarità tecniche e sportive e allora bisognerebbe equilibrarle!!! Non è un campionato, sarebbe solo una cricca che si definirebbe espressamente criminale, che già sa di violare le regole e vuole metterci una pezza finta con un punteggio!!

 

Tutte le vittorie che hai elencato sono state convalidate!! E allora è su quel risultato che si potrà fare una classifica, a punti o Ickx non importa!!

 

Quando ti danno una coppa di 1° classificato, significa che ufficialmente e formalmente sei stato il più meritevole quel giorno!!

 

Tutti gli altri concetti di cui parli tu, immeritato, rubato, fortuna, caso, sono solo buoni per parlare il lunedì, ma non modificano di un millimetro l'ufficialità della classifica!!!

[sundance76 9]

Come vedete, ce ne sono un casino di esempi di casi di risultati dubbi.

Ciò che io contesto al sistema X, è che vuole premiare un risultato solo nel suo valore assoluto, ma senza domandarsi se quel risultato sia onesto e genuino oppure no.

Cosa sbagliatissima.

 

Allora da domani, prima di assegnare i punti dopo la gara, domandiamoci se Vettel ha ottenuto i suoi 25 bollini in modo onesto e genuino (secondo le valutazioni di... per oggi facciamo secondo le valutazioni di Rhobar). Se non è stato un risultato "onesto e genuino"? Che si fa? Non glieli diamo i suoi punti-bollini? Gliene diamo di meno?? Ma il regolamento dice che chi arriva primo deve avere 25 bollini... Come si fa?

O si contesta la legittimità giuridica della sua vittoria, oppure la si accetta, ma se la si accetta non si può sindacare dopo su criteri morali (gioco di squadra, merito, fortuna, caso, ecc.) che non influiscono sull'ufficialità del risultato.

[Visitatore Rhobar_III]

Ma in ogni sport, se io rispetto le regole, se non vi sono irregolarità accertate con sentenza, se non violo la legge, il migliore è sempre quello che vince!!! Non ci sono santi!!! Non puoi fare un regolamento pensando che le singole gare possono essere vinte con irregolarità tecniche e sportive e allora bisognerebbe equilibrarle!!! Non è un campionato, sarebbe solo una cricca che si definirebbe espressamente criminale, che già sa di violare le regole e vuole metterci una pezza finta con un punteggio!!

 

Tutte le vittorie che hai elencato sono state convalidate!! E allora è su quel risultato che si potrà fare una classifica, a punti o Ickx non importa!!

 

Quando ti danno una coppa di 1° classificato, significa che ufficialmente e formalmente sei stato il più meritevole quel giorno!!

 

Tutti gli altri concetti di cui parli tu, immeritato, rubato, fortuna, caso, sono solo buoni per parlare il lunedì, ma non modificano di un millimetro l'ufficialità della classifica!!!

 

 

Allora da domani, prima di assegnare i punti dopo la gara, domandiamoci se Vettel ha ottenuto i suoi 25 bollini in modo onesto e genuino (secondo le valutazioni di... per oggi facciamo secondo le valutazioni di Rhobar). Se non è stato un risultato "onesto e genuino"? Che si fa? Non glieli diamo i suoi punti-bollini? Gliene diamo di meno?? Ma il regolamento dice che chi arriva primo deve avere 25 bollini... Come si fa?

O si contesta la legittimità giuridica della sua vittoria, oppure la si accetta, ma se la si accetta non si può sindacare dopo su criteri morali (gioco di squadra, merito, fortuna, caso, ecc.) che non influiscono sull'ufficialità del risultato.

 

Non volevo contestarti subito questo, perchè stavo appunto per prepararmi a pubblicare una serie incredibile di repliche alle tue risposte per le quali mi avevi chiesto il tempo di farle.

 

Io ciò che contesto è solo l'idea che tu sostieni in modo falso, ovvero che VINCE CHI MERITA DI PIU'.

 

E' falso, non c'è niente di più falso.

Perchè non è vero che succede sempre e universalmente così.

Non è una legge logica, è solo un'interpetazione che TU ne dai, ma che è sbagliata perchè ha un forte vizio di forma.

 

Nonostante i miei mille mila esempi, ancora dici che chi arriva davanti è perchè HA meritato...

 

Ma non esiste...

 

Con i punti, non mi piuoi fare lo stesso discorso.

Perchè i punti hanno peso relativo nell'arco del singolo campionato, così come i giri veloci nell'arco di una singola gara, o i singoli intermedi nell'arco di una singola qualififica.

 

Non c'è NULLA di assoluto come vuoi far credere.

E sei in evidente errore e torto se insisti a ribattere sul contrario.

 

Ora è il mio turno e ribatto io alle tue affermazioni di ieri e di stamattina.

Modificato 6 Maggio, 2010 da Rhobar_III

[Visitatore Rhobar_III]

E' inutile scrivere quello che hai scritto nel quote. La regola generale ? prevista nell'art.17, per cui ? esattissimo dire che "vince il titolo chi accumula pi? punti".

Allo stesso modo, ? esatto dire che nel sistema-Ickx "vince il titolo chi vince pi? GP".

Entrambi i sistemi prevedono discriminanti per i casi PARTICOLARI di parit?.

Ma una legge, per definizione, si occupa primariamente della GENERALITA' dei casi, e poi in subordine di quelli particolari. Quindi se parliamo di principi GENERALI, senza fare gli ostruzionisti e senza fare i tignosi sulle clausole e perdere tempo con post chilometrici, ? esatto dire che Ickx vuole premiare col Titolo Mondiale il pilota che vince di pi?.

 

Non guardare alla lettera a cosa sta scritto sul regolamento, perch? ? fuorviante!

 

E' logico che nella normalit? dei casi, si verifica proprio quanto afferma l'articolo 17.

Per?, quando ci sono due piloti a pari punti, si applica la discriminante.

Quindi, non ? vera in senso assoluto quella frase.

 

Ma non ? questo il punto del mio concetto.

 

Io volevo solo far capire il fatto che con i punti, viene premiato chi ne ha accumulati di pi?: vale a dire, chi ? stato il migliore nell'arco di tutto il campionato del mondo, altrimenti ? evidente che non avrebbe accumulato pi? punti di tutti.

In caso di parit?, cio? che si osserva ? il numero di migliori risultati ottenuti in pi?: dato che c'? la parit? di punti, che equivale ad una parit? di livello complessivo dimostrato nell'intero campionato, allora s? che si premia tra i due chi ? stato migliore in senso relativo in una delle K gare fatte nei primi.

Per tenere conto di tutte le N, per?, ci ha gi? pensato il punteggio.

 

Sono d'accordo sul fatto che per principio generale il sistema X premia chi vince, infatti pi? volte ho detto che riduce il discorso solo a un campionato Vincitori, e non Piloti.

Ma non ? sempre cos?, perch? appunto ho fatto notare che quando si applicano le discriminanti, non si sta premiando sulla base delle vittorie (che ? ci? che X vuole valorizzare), bens? su delle NON-vittorie.

Quindi, non ? detto che vinca chi vinca pi? gare. Ma valutato in questo senso per?.

 

Le discriminanti attuano per? una separazione netta dei concetti rispetto all'idea primaria dei due sistemi.

Nei punti, infatti, una volta raggiunta la parit? di punteggio, si osserva chi ha avuto il maggior numero di risultati migliori.

Ma questo serve appunto solo per uscire dalla situazione di equilibrio dei punti.

Per? resta l'idea (non scritta sul regolamento) che si deve premiare il migliore nell'arco del campionato.

Col sistema X, che nell'idea di base vuole premiare chi vince di pi?, la discriminante fa s? che questa idea non venga pi? attuata, perch? la classifia si fa sulla base di NON-vittorie.

Quindi, in questo caso s? che l'idea del "vince chi vince di pi?" fallisce.

 

Ecco, il pi? bravo, nei sistemi a punti, ? colui che accumula pi? punti. In alcune gare non far? alcun punto, ma non per questo puoi dire che quella gara sia inutile o che era come se non avesse corso!

Invece, nel sistema Ickx, il pi? bravo si identifica in chi accumula pi? vittorie. In diverse gare non vincer?, ma non per questo puoi dire che quella gara sia inutile o che era come se non avesse corso!

 

No, il discorso non lo devi considerare su questo piano.

 

Il sistema X, a fine campionato, determina il vincitore solo sulla base di poche corse.

Tutti gli altri risultati ottenuti non servono pi? a niente, perch? non sono graduati su un'unica unit? di misura, ma su 24 diverse unit? di misura.

E prevalgono solo le prime.

 

Con i punti, mi sembra normale che se non arrivi a punti quel risultato non lo conti, ma in realt? lo conti eccome invece!

Perch? devi sommare 0 ai punti che avresti senza contare quella gara.

Quindi, come vedi, li sommi tutti i risultati ottenuti, sempre e comunque, anche perch? resta una sola unit? di misura (i punti).

 

Come gi? ho scritto sotto al precedente quote, bisogna capire che, quando tu col sistema Ickx arrivi al computo finale di 6 vittorie per Tizio e 5 vittorie per Caio, questi piloti hanno dovuto correre in 18 Gran Premi tentando di vincere ogni volta per poter arrivare a quel computo finale, e quindi TUTTI I GP SONO STATI FONDAMENTALI E IMPORTANTI PER DEFINIRE IL COMPUTO FINALE. Essi non potevano arrivare al computo finale se non correvano, rischiavano, sudavano per tentare di vincere in ciascuno dei 18 GP. A volte si vince, a volte si perde.

Secondo me, tu sbagli a pensare soltanto che in concreto per Tizio vengono "conteggiate" solo le sei vittorie, perch? questo ? vero, ma invece non ? affatto vero che le altre corse fossero come inutilmente disputate!! Esse sono state fondamentali, perch? anche oggi tu tenti di prendere punti in ogni GP, ma magari in diverse gare non prendi nessun punto, ma non significa che sono gare inutili!! Sono state fondamentali per definire il computo finale!!

 

E' naturale che a fine campionato si tirano le somme di tutte le gare fatte...

Per?, col sistema X, ? inutile che tu dica il contrario, ma di fatto cancelli 12 risultati per Tizio e 13 per Caio.

Questo perch? non ne tieni pi? conto per determinare il vincitore.

Quindi, riduci il discorso solo su 6 gare (quelle che vince Tizio).

Non tieni conto nemmeno dei podi, nemmeno dei piazzamenti con questo sistema.

Mi sembra lampante, non c'? nemmeno bisogno di dimostrarlo tanto ? evidente.

 

Con i punti, invece, il discorso cambia.

Perch? ? pur vero che se non prendo punti il totale non mi cambia, per? non tengo solo conto delle vittorie.

Dovr? contare anche tutti gli arrivi a podio e tutti i piazzamenti.

 

Ecco quindi dove sta la differenza, che forse tu ancora non hai pienamente colto.

Un sistema tiene conto di tutto, l'altro no, perch? dei podi e dei piazzamenti se ne frega altamente.

 

Quando tu dici che il sistema-Ickx ? sbilanciato al 90% verso i piazzamenti migliori (che a volte avete chiamato exploit) e solo al 10% verso la regolarit?, io ti dissi che era solo un'opinione tua non dimostrabile o misurabile, e tu poi per supportarla portasti l'eterno dato dell'unico 2? posto di Piquet 2008, 1 risultato su 18. Ma ? solo in quel caso, per quel pilota, in quell'anno!! Allora le 13 vittorie di Schumacher nel 2004? Hanno certo un'altra percentuale che capovolge pesantemente quasi all'opposto la tua supposta percentuale che hai definito "oggettiva" mentre dicevi che io facevo affermazioni "false".

 

Il sistema X, lo dici tu stesso, cosa premia? La singola gara o il campionato?

La singola gara mi dirai: siamo d'accordo.

Quindi, quanto conta la singola gara in termini di qualit? per il risultato finale?

La singola gara conter? sempre e comunque in proporzione 1/N gare, perch? se la valuti solo singolarmente, allora ha quel valore matematico.

Una singola vittoria di Schumacher, anche nel 2004, valeva il 94,44% come qualit? rispetto al campionato.

Ovvero, la qualit? della singola gara valeva sempre e comunque il 94,44% rispetto al campionato.

Tant'? che per Raikkonen, Trulli e Montoya, in quell'anno per ognuno di loro le loro singole vittorie contavano il 94,44% rispetto ai podi di Button.

 

Se poi cerchi la quantit?, e quindi la regolarit? con la quale ottieni un certo risultato, ? normale che questo valore scender? quanto pi? sarai stato regolare in quella determinata posizione.

Dato che la regolarit? nell'arco della singola gara, col sistema X, viene premiata solo per il 5,56%, se lo moltiplichi per 13 gare come nel caso di Schumacher hai il 72,3% relativo alla regolarit? (il restante 27,7% alla qualit?).

 

Quindi, attento a non fare confronti incompleti nella valutazione.

Perch? la singola gara avr? sempre e comunque quel determinato rapporto qualit?/regolarit?, che non cambia mai, e che ? sempre superiore al 90%.

Poi, tante pi? volte otterrai un determinato risultato, gioco forza quel valore si sposter? piani piano verso la regolarit?.

Ma questo ? normale.

 

Quindi, alla luce di tutto questo, ti dico che oggettivamente la percentuale relativa alla singola gara col sistema X sar? sempre attorno al 90%.

Se poi il risultato ? unico, il bilancio resta fermo su questo valore.

Se invece c'? regolarit?, si avvicina alla regolarit?.

Ma solo di un 5% alla volta.

 

Quindi, non ? assolutamente inesatto quello che avevo detto.

[Visitatore Rhobar_III]

E' un discorso fortemente fuorviante. Innanzitutto confrontare un singolo GP (o alcuni GP) all'intero Campionato, è una cosa totalmente differente dal confrontare un giro di pista (o alcuni giri) all'intera gara. E vi spiego il semplice motivo.

 

Un GP, come anche detto da Ickx, è un elemento autonomo e completo in sè. Esso ha (o dovrebbe avere, a questo mira Ickx) un valore significativo sia come elemento del campionato, sia come come elemento preso in sè, senza pensare al Campionato.

 

Invece un giro o una manciata di giri, non ha alcun valore in sè, perchè esso è solo un pezzo senza autonomia, non vale nulla in sè.

 

Una manciata di giri non vale nulla in sè. Un singolo GP invece vale molto in sè.

 

Per fare un ulteriore esempio, è come se un singolo GP sia paragonato al singolo trofeo a una collezione di trofei (che è il campionato). Il singolo trofeo "fa parte" della collezione, ma ha un suo significato anche preso da solo.

 

Invece il singolo giro o la manciata di giri, è paragonabile a un pezzo di metallo (giro) di un singolo trofeo (gara). Il pezzo di metallo preso in sè non vale nulla, è solo un pezzo anonimo, senza alcuna identità (invece il singolo trofeo ce l'ha!).

 

Quindi l'esempio non è affatto pertinente.

 

No che non è fuorviante.

 

Rileggi cosa ti ho evidenziato.

Una manciata di giri non vale nulla in sè, una gara invece sì.

 

Ovvero, su N giri, un solo giro non è importante, alla fine di N giri invece sì.

 

Ma allora, a maggior ragione, se solo seguo alla lettera questo tuo ragionamento, io deduco che, allo stesso modo, per un campionato su N gare, una singola gara non vale nulla in sè, mentre il campionato intero sì.

 

Dato che io non sono però uno che pensa che un singolo GP non valga nulla in sè, ma anzi vale eccome, seguendo la stessa logica, ritengo che un singolo giro di una singola gara conti comunque in maniera importante.

Perchè se in un giro la vettura si rompe, o accusa problemi, oppure eseguo un sorpasso, oppure succede qualcosa in pista, ogni singolo giro acquisisce importanza nell'economia della gara intera.

 

Ecco perchè ogni singola gara, seguendo lo stesso ragionamento, assume via via importanza nell'economia dell'intero campionato.

 

Il sistema X, invece, pretende che la singola gara conti troppo rispetto al campionato.

Come se un singolo giro contasse troppo rispetto alla gara intera.

Ed è proprio su questo concetto che è evidente il controsenso.

 

E ripeto per le altre tue parole: anche coi "punti" tantissime volte accade che quelli che lottano per il titolo si ritirano, anche contemporaneamente, in certe gare. Quindi quelle gare non hanno direttamente contribuito al loro punteggio!! Ma non sono mica da buttare, perchè anch'esse in realtà hanno indirettamente contribuito al punteggio! E tu rimproveri a Ickx che se una gara non viene vinta da uno che sta in cima alla classifica o giù di lì, non dovrebbe avere importanza: ce l'ha comunque, pur se quel giorno c'è stato un nulla di fatto per il vertice di classifica! E' un tentativo fallito da parte di entrambi, e per chi sta dietro in classifica anzi è stato un vero cambiamento, perchè ora ha un GP di meno per tentare di raggiungerlo.

 

Di primo acchito, diresti così.

Ma dato che il punteggio totale si aggiorna ad ogni gara, la gara a zero punti conta eccome.

Perchè ti somma 0 ai punti finora ottenuti.

E di questo 0 dovrai tenerne sempre conto.

 

Ciò che io rimprovero al sistema X, è il fatto che premiando solo i migliori risultati (a partire dai primi posti), svilisce tutti gli altri risultati perchè non li considera.

 

Se non li considera, significa che quei risultati, per la sua logica, evidentemente valgono di meno, oppure non valgono proprio nulla.

Ma se valgono di meno oppure nulla, allora la mia provocazione ha senso, perchè significa che quelle gare che hanno determinato risultati di importanza minore o nulla, allora non hanno la stessa importanza delle gare considerate per determinare il risultato.

Ecco perchè parlavo di "corsa di importanza minore Santander d'Italia 2008".

 

 

Ma io non ho mai detto che non voglio pensare mai al campionato!! Ho detto che oggi si pensa SOLO al campionato!! Il singolo GP è considerato solo come un pezzo di metallo informe che deve comporre il Campionato, quando in realtà il singolo GP deve poter essere considerato come un singolo trofeo con un suo valore e significato autonomo "anche" al di fuori della collezione di cui fa parte (Campionato).

 

Ma quando parlavi delle corse del passato (ovvero quelle prima degli anni '50), hai detto appunto che allora il campionato non c'era, e quindi nessuno gioco forza pensava al campionato, bensì alla singola corsa.

 

Dato che ora invece esiste un campionato fatto di N gare, TUTTE le gare devono avere la STESSA importanza per determinare il titolo iridato, e TUTTE le gare DEVONO determinare il risultato.

I punti, sommano i punti ottenuti in CIASCUNA gara. Quindi, le prendo in considerazione TUTTE alla stessa importanza.

Il sistema X, per decidere chi è campione, NON tiene conto di TUTTE le gare, ma solo di alcune.

 

Ed è questo che non va bene.

 

Anche perchè a quel punto, i singoli GP che non contribuiscono più al campionato non avranno più la stessa importanza di quelli che invece lo determinano.

 

Qui non hai compreso che JLP voleva semplicemente far notare che egli a sinistra della tabella aveva messo un numero che indica la posizione in campionato. Di fronte ai lamenti di chi diceva di non capire, egli ha solo domandato perchè non avessero guardato i numeri a sinistra.

 

Non bastano i soli numeri a sinistra: bisogna anche capire chi è davanti e perchè.

 

Per le qualifiche, non basta dire:

1) Tizio

2) Caio

3) Ciccio

 

Voglio che la classifica mi dica:

1) Tizio 1:18:200

2) Caio +0.150

3) Ciccio +0.320

 

Ovvero, capisco CHI è primo e PERCHE'.

Con UNA sola unità di misura (il tempo).

 

La questione si può guardare da molteplici punti di vista. Il sistema-Ickx premierebbe i piloti dei piccoli team che non hanno i miliardi dei grandi, e li farebbe almeno provare a tentare di vincere il Campionato.

 

Nella tua argomentazione, chi è ricco e spende è quello meritevole, anzi l'unico meritevole di lottare per il titolo, mentre il povero non deve assolutamente provare a battere chi spende di più.

Col sistema Ickx, invece, questo potrebbe (in pura ipotesi) accadere. E per me, far sì che possano lottare anche i poveri per il titolo, lo vedo come un dato positivo del sistema-Ickx.

 

E francamente non capisco come tu possa vedere negativamente un'eventualità del genere, cioè un team povero che può tentare di battere gli stra-ricchi.

Sei giovane, ma già ragioni come un veterano manager di una multinazionale?

 

Per me la F1 non è uno show-wrestling.

 

Per me, come ho detto più volte, è e rimane sempre una competizione, non solo fra piloti, ma anche e soprattutto di vetture, di velocità, di agonismo.

Di mezzo, c'è la tecnologia, perchè senza tecnologia, non si ottengono i risultati, e non si ottengono le vetture veloci.

 

Se il sistema fa sì che si spendano milioni per lo sviluppo di vetture sempre più veloci e affidabili, oppure pochi soldi, a me non mi importa.

Però, ciò che ne vale è il discorso credibilità del sistema, soprattutto quando a sfidarsi ci sono grandi costruttori, quando ci sono partner tecnici importanti e quando ci sono investitori importanti che mettono la loro immagine nelle corse.

 

Io tutto questo non lo voglio ignorare, perchè se la F1 esiste ancora e possiamo permetterci di sognare ancora vedendo queste vetture, lo dobbiamo a questo.

 

Il fatto che un regolamento strano possa premiare "tra virgolette" chi fa il furbo, ai danni del sistema, ai danni degli investitori, ai danni dei costruttori, ai danni dei partner tecnici e commerciali, mi dà enormemente fastidio.

Non lo accetterei mai.

 

La Brawn dell'anno scorso è un discorso diverso: un team senza investimenti, che aveva però un'ottima vettura sviluppata l'anno prima da un grande costruttore. Quindi, ci può stare, eccome se ci sta.

 

Il sistema X invece farebbe sì che arrivi un team come la HRT, che facendo una vettura che arriva una volta al traguardo su 3, viaggia con componenti che durano solo UNA gara e quindi spinti solo verso la prestazione, senza affidabilità.

E magari, essendo così veloce, di vincere in quella gara che completa ogni tanto.

 

Sarebbe come dare un premio a uno che completa solo un terzo dei giri in ogni gara, essendo però il più veloce in pista.

Modificato 6 Maggio, 2010 da Rhobar_III

[Visitatore Rhobar_III]

In tutti i tuoi esempi c'è un gravissimo vizio di fondo che ora ti spiego.

 

[...]

 

I tre esempi ti sono serviti per paragonarli al rapporto "GP singolo/Campionato intero".

 

Gravissimo errore! E ti spiego il perchè.

 

Il GP singolo ha una sua autonomia, ha una sua precisa individualità!!! Il GP singolo è una competizione che inizia, si disputa e finisce con la bandiera a scacchi. C'è un Trofeo per il Vincitore, c'è un ordine di arrivo che, per l'albo d'oro e le classifiche, stabilisce l'ordine di quel giorno.

 

Invece la singola ps, il singolo giro di una gara, il singolo intertempo non hanno nessuna individualità!! Nessuno ti dà una coppa per un intertempo, nessuno ti premia per una singola ps, nessuno ti dà una coppa per un singolo giro o una manciata di giri fatti in una certa posizione!!!

 

Il GP è come un libro, che fa parte di una biblioteca (campionato intero). E' sacrosanto che il libro contribuisce a formare la biblioteca, ma il singolo libro può anche essere preso da solo, ha un senso, ha un significato, ha un valore preciso, anche se viene preso da solo!!!!

 

Invece la ps, il singolo intertempo, il singolo giro sono come le pagine singole di un libro intero (campionato). Le pagine singole contribuiscono a formare il libro, ma se le prendi da sole, non significano nulla di nulla!! Non hanno una propria autonomia, non hanno valore se le prendi da sole!!!

 

Non c'è nessun vizio di forma, anzi.

E' soltanto l'esasperazione del metodo X nel contesto della singola corsa o nel contesto del singolo giro di qualifica.

Perchè mai altrimenti dovrebbe valere solo per il campionato? O vale dappertutto, oppure non deve valere mai.

 

E' evidente in modo perfino imbarazzante come quel concetto è di fatto inapplicabile sia nella qualifica, dove conta solo il tempo migliore totale, sia in gara, dove contano tutti i giri della corsa per determinare il risultato, non solo alcuni di essi.

 

Quindi, a maggior ragione, lo stesso IDENITCO ragionamento DEVE essere fatto per il campionato.

Perchè si fanno tante gare per determinarne il vincitore, quindi non si deve tenere conto solo di alcune di esse.

 

Con l'esempio delle pagine e del libro, ti sei messo in trappola da solo.

Perchè per definire una collana o un Enciclopedia, servono TUTTI i libri di cui è composta, non solo alcuni volumi.

Altrimenti ottieni una cosa MONCA.

 

Se conti solo le pagine, il libro non vale nulla in sè.

Se conti solo qualche frase, la pagina non vale nulla in sè.

 

Lo capisci qual'è il concetto di base?

 

Tu, col sistema X, pretendi che un'Enciclopedia sia considerata solo in base a 6 volumi su 18, fregandotene di tutti gli altri argomenti.

Che razza di Enciclopedia otterresti in quel modo?

Se adotti quel metodo, allo stesso modo per te un libro dovrà essere valutato solo su poche pagine significative.

E ogni pagina significativa, solo sulla base di poche righe significative.

 

Stai in pratica adottando automaticamete e UNIVERSALMENTE un concetto profondamente RIDUTTIVO di ciò che consiste una VALUTAZIONE.

 

Il Gran Premio è due cose contemporaneamente:

 

- è un elemento autonomo e completo in sè.

- è un elemento che contribuisce, insieme ad altri GP, a costituire il campionato.

 

Il GP è tutte e due le cose. Guai a considerarlo solo una delle due.

Non bisogna (o almeno, non bisognerebbe) ragionare solo e unicamente in funzione del campionato. E' un'esigenza che Ickx sentiva già 40 anni fa, perchè capiva che ogni singolo GP stava perdendo il proprio valore autonomo perchè sempre più si pensava UNICAMENTE al campionato e alla classifica.

 

E' come se ci fossero 18 competizioni autonome, una in Italia, una in Malesia, una in Belgio ecc. ed ognuna elegge il proprio vincitore. Per Ickx il riconoscimento supremo andrebbe dato a colui che nel maggior numero di volte è stato riconosciuto vincitore.

 

Un utente di un altro forum, che opera da 40 anni nell'automobilismo, F1 compresa, ha scritto: "Oggi la F1 ha troppo il sapore di un campionato di calcio, mentre, per rimanere in campo calcistico, ogni GP dovrebbe essere un derby."

 

Il volume è due cose contemporaneamente:

 

- è un elemento autonomo e completo in sè (pensate ad ogni possibile area/argomento)

- è un elemento che contribuisce, insieme ad altri volumi, a costituire l'Enciclopedia.

 

Il libro è tutte e due le cose, non possiamo considerarlo solo in funzione dell'Enciclopedia.

 

Ma l'Enciclopedia, per essere definita tale, ha bisogno di contare tutti i volumi, non solo qualcuno.

 

Con il tuo ragionamento, ogni volume perde importanza come elemento autonomo perchè si pensa all'Enciclopedia.

Niente di più sbagliato! L'Enciclopedia è il simbolo massimo della conoscenza, ma questo non significa che Arte, Scienze, Musica, Storia, Geografia o Letteratura siano sminuite solo perchè fanno parte di un'Enciclopedia.

 

Per il sistema X, le gare autonome che tu definisci, avranno importanza diversa ai fini del campionato per definire IL CAMPIONATO.

E' come se in un'Enciclopedia ci fossero volumi IMPORTANTI e altri no, solo perchè ALCUNI sono da considerare e altri invece no.

Modificato 6 Maggio, 2010 da Rhobar_III

[sundance76 9]

Un campionato non si può giudicare solo sulla base di 6 gare su 18, sarebbe come giudicare una gara solo sulla base dei primi 20 giri o degli ultimi 20 giri.

 

 

Una singola gara è una competizione completa in sè stessa. Un campionato è un insieme astratto di tante singole competizioni complete in sè.

 

Non puoi fare il paragone coi giri di una gara. Un giro singolo non ha alcuna completezza in sè. L'ho ripetuto varie volte.

 

Domanda:

In un sistema-Ickx, mi sai dire quando sarà il momento esatto in cui io saprò con certezza di aver accumulato il totale FINALE di 6 vittorie su 18 gare?

[Murray Walker 3]

il nesso tra le vittorie fortunose e i vantaggi e gli svantaggi dei diversi sistemi di classifica non esiste, dato che una vittoria ottenuta grazie ad episodi fa ottenere miglioramenti in classifica al vincitore della gara che senza gli episodi fortunosi non avrebbe vinto (leggasi: le vittorie di Herbert nel '95, soprattutto la seconda)

[Visitatore Rhobar_III]

Chiedo scusa a tutti per la quantit? industriale di post precedenti...

Ma dato che Sun mi contestava praticamente tutto, una replica era doverosa.

[sundance76 9]

Rhobar, se devi fare il bizantino che vuole truffare sulle parole, dillo subito.

 

Io parlai di "Biblioteca" formata da libri diversi, non di "Enciclopedia"! Non devi essere intellettualmente disonesto.

 

Inoltre io non volevo offenderti quando dico che dalle tue parole si vede che non conosci a fondo i fatti storici, politici ed economici che hanno portato la F1 allo stato attuale.

 

La crisi della F1 è dovuta proprio in gran parte ai Grandi Costruttori.

 

L'automobilismo una volta era strutturato in modo enormemente più armonico.

 

I Grandi Costruttori erano presenti nel Mondiale a loro dedicato, quello Marche-Sport, dove essi, che erano produtttori di auto di serie da vendere alla gente normale, potevano mostrare l'eccellenza tecnica delle loro berlinette GT e Prototipi.

 

Nella F1, che era solo un Mondiale Piloti, invece correvano i piccoli team nati per correre, come Lotus, Cooper, Brabham, Tyrrell.

La Ferrari era l'encomiabile eccezione che correva in entrambe.

 

E' stata la strategia di Ecclestone coi suoi compari, prima Balestre e poi Mosley, ad affossare volontariamente tutte le altre categorie, sopprimendole o riducendole ai minimi termini.

Successivamente, hanno invogliato i Costruttori, rimasti senza campionato, a venire in F1, ma poi il giocattolo è sfuggito di mano, perchè i Costruttori volevano comandare anche loro, e inoltre ogni Costruttore per definizione partecipa solo temporaneamente allo sport: quando ritiene di aver raggiunto gli obiettivi, o ritiene che non sia più opportuno partecipare, se ne vanno!!

 

Capisci? Ma questo è un tema che richiederebbe un topic separato, e sarebbe interessante.

[Visitatore Rhobar_III]

Una singola gara è una competizione completa in sè stessa. Un campionato è un insieme astratto di tante singole competizioni complete in sè.

 

Non puoi fare il paragone coi giri di una gara. Un giro singolo non ha alcuna completezza in sè. L'ho ripetuto varie volte.

 

Domanda:

In un sistema-Ickx, mi sai dire quando sarà il momento esatto in cui io saprò con certezza di aver accumulato il totale FINALE di 6 vittorie su 18 gare?

 

No: il campionato è un titolo che si attribuisce sulla base di N gare che si disputano.

Altrimenti non ha senso la sua esistenza.

 

Non ripeto più il paragone intermedi-giri per il discorso qualifica/gara: è più che evidente da solo, è parlante nei post chilometrici di prima.

 

Rispondo alla tua domanda, ma prima ti faccio una controdomanda: quando sarà il momento esatto in cui io saprò con certezza di aver accumulato il totale FINALE di X punti su 18 gare?

 

E' evidente: l'ultima corsa. Ma lo stesso vale anche per la mia controdomanda.

Ma non è questo il punto Sun.

Con i punti, tu non cancelli i podi.

Con il sistema X, ci metti una X sopra.

Modificato 6 Maggio, 2010 da Rhobar_III

[Visitatore Rhobar_III]

Ti rispondo in due quote distinti.

 

Rhobar, se devi fare il bizantino che vuole truffare sulle parole, dillo subito.

 

Io parlai di "Biblioteca" formata da libri diversi, non di "Enciclopedia"! Non devi essere intellettualmente disonesto.

 

Inoltre io non volevo offenderti quando dico che dalle tue parole si vede che non conosci a fondo i fatti storici, politici ed economici che hanno portato la F1 allo stato attuale.

 

Ascolta, sto iniziando veramente a stufarmi del tuo modo di atteggiarti verso di me.

Non ? che puoi offendermi ogni volta che non riesci a trovare delle repliche adeguate a ci? che ti dico.

 

Io non ti ho mai offeso fino ad ora, tu lo hai fatto pi? volte, e lo fai ancora in questo intervento, definendomi "bizantino", "truffatore", "intellettualmente disonesto".

 

E' un atteggiamento debole, questo che adotti, mi dispiace.

Prima di tutto perch? rendi brutta la discussione, secondo perch? lo usi solo quando non hai pi? qualcosa di forte da argomentare.

 

E' troppo comodo difendere la propria opinione attaccando e insultando come fai tu, solo perch? non riesci pi? con le tue idee a ribattere di fronte allle idee contrappposte che non condividi.

 

Il mio esempio dell'Enciclpodeia lo ritengo normale e perfettamente in tema, tu invece lo ritieni fuori dal mondo.

Ma non ? per questo che ti puoi permettere di offendermi in pubblico.

 

Nota bene che io non ho risposto in maniera cattiva, n? ti ho insultato.

 

La crisi della F1 ? dovuta proprio in gran parte ai Grandi Costruttori.

 

L'automobilismo una volta era strutturato in modo enormemente pi? armonico.

 

I Grandi Costruttori erano presenti nel Mondiale a loro dedicato, quello Marche-Sport, dove essi, che erano produtttori di auto di serie da vendere alla gente normale, potevano mostrare l'eccellenza tecnica delle loro berlinette GT e Prototipi.

 

Nella F1, che era solo un Mondiale Piloti, invece correvano i piccoli team nati per correre, come Lotus, Cooper, Brabham, Tyrrell.

La Ferrari era l'encomiabile eccezione che correva in entrambe.

 

E' stata la strategia di Ecclestone coi suoi compari, prima Balestre e poi Mosley, ad affossare volontariamente tutte le altre categorie, sopprimendole o riducendole ai minimi termini.

Successivamente, hanno invogliato i Costruttori, rimasti senza campionato, a venire in F1, ma poi il giocattolo ? sfuggito di mano, perch? i Costruttori volevano comandare anche loro, e inoltre ogni Costruttore per definizione partecipa solo temporaneamente allo sport: quando ritiene di aver raggiunto gli obiettivi, o ritiene che non sia pi? opportuno partecipare, se ne vanno!!

 

Capisci? Ma questo ? un tema che richiederebbe un topic separato, e sarebbe interessante.

 

Concordo, ci vorrebbe un topic separato.

[mongo 59]

Madonna che topic!!

 

 

 

Forse gia lo avete fatto ma col sistema ickx e con un sistema di punteggio come quello d'oggi, nella storia della F1 quante volte coincidirebbe il campione?

Modificato 6 Maggio, 2010 da mongo

[Visitatore Rhobar_III]

Madonna che topic!!

 

 

 

Forse gia lo avete fatto ma col sistema ickx e con un sistema di punteggio come quello d'oggi, nella storia della F1 quante volte coincidirebbe il campione?

 

eheh!

 

Sì, lo trovi nel post #144 di Finnish.

 

http://forum.motorionline.com/index.php?showtopic=18722&view=findpost&p=767168

 

EDIT: in realtà lì si vede dove cambia negli ultmi 50 anni.

Modificato 6 Maggio, 2010 da Rhobar_III

[mongo 59]

 

per cui è solo con il sistema di punti le cui proporzioni sono fatte con il c**lo come il 10-8-6 che con gli stessi risultati ottenuti da Hamilton, Alonso e Raikkonen nel 2007 che dei piloti in lizza per il titolo avrebbero potuto di fare i calcoli a seconda delle posizioni degli avversari

 

 

E perchè non possono calcolare quando il titolo è a 20 gare? fa parte della competizione gestire intelligentemente la stagione

 

 

Poi le cose sono molto più complesse nelle sinergie della stagione. Ad esempio, nel 2007

 

- Raikkonen ha vinto la sexta gara x regalo di Massa (x quello il sistema 10 -6 o quel delle megaglie va bene con un solo pilota x squadra)

 

- Alonso ha perso la gara di Ungheria x autodinuncia della Mecca.

 

- Hamilton è stato perdonato fino allo assurdo x i commisari

 

- Dennis correva contro Alonso invece di contro raikkonen.

 

- La Mecca correva con una Ferrari ()

 

_ etc.

 

 

il sistema di medaglie con queste sinergie o con la F2004 vale meno di zero, signori

Modificato 6 Maggio, 2010 da mongo

[sundance76 9]

 

E' evidente: l'ultima corsa. Ma lo stesso vale anche per la mia controdomanda.

Ma non è questo il punto Sun.

Con i punti, tu non cancelli i podi.

Con il sistema X, ci metti una X sopra.

 

Hai scritto mille post sull'importanza del caso particolare della parità di punti o di vittorie.

Bene, allora ti rispondo che non è vero che Ickx cancella i podi, visto che "nel caso particolare di parità di vittorie (caso che sembra quasi che avvenga ogni anno)" essi saranno importantissimi, perchè verosimilmente decideranno il titolo.

 

Tuttavia, ho capito quale è il concetto che a te non piace del sistema-Ickx. Per te riduce a pochi risultati quelli decisivi. Può anche essere letto così, ma a me piace.

 

Il problema diventa l'opinione. Puoi scrivere qualunque cosa, puoi usare le parole "oggettivo" ecc. ma io, White Star, JLP, Murray Walker e diversi altri utenti troviamo invece la cosa molto sensata e molto sportiva.

 

Tu no. E io rispetto la tua opinione. Abbi però la bontà di non dire più che "è oggettivo considerare antisportivo il sistema-Ickx secondo criteri altrettanto oggettivi" altrimenti una discussione non si potrebbe fare nemmeno per un secondo.

 

E ora ti rispondo in merito alle presunte "offese".

Io non ti ho offeso, perchè non ho detto che "sei" bizantino, ma ho detto che lo vuoi "fare", per ribaltare lettera e spirito di ciò che scrivo.

 

Quando avevo fatto il mio esempio, avevo scartato volontariamente di parlare di enciclopedia, perchè volevo esplicitamente riferirmi a una biblioteca intera. Un GP tra trent'anni devo poterlo leggere da solo, come una vicenda che inizia e finisce tra il venerdi e la domenica. Se mi voglio disinteressare del corrispondente campionato di cui faceva parte quel GP, lo devo poter fare. Se invece leggo la singola pagina di un libro, non capisco niente perchè non c'è inizio e non c'è fine.

 

Tu, cambiando la biblioteca con l'enciclopedia, stravolgi totalmente il mio esempio, e non contento dici anche che mi sono messo in torto da solo. Ma tu hai cambiato il mio esempio!! Un'enciclopedia non è altro che una singola opera in più volumi, è come un unico libro che non può essere fisicamente racchiuso in un unico volume come accade invece con la stragrande maggioranza dei libri di una biblioteca. Perciò ti chiedo di non cambiare le mie parole, perchè poi ci trai le conclusioni che diventano ovviamente diverse. Se vuoi, puoi anche non chiamarla disonestà intellettuale, ma difficilmente io posso intendere in altro modo un cambiamento così rilevante del mio semplice esempio.

Ti chiedo anche scusa se ti sei sentito offeso, però qualcuno riconoscerà che quando uno cambia le parole che poi stravolgono il senso, non sempre si pensa alla buona fede, e in quel caso mi sono sentito offeso anche io.

 

Comunque sulla coesistenza tra F1 e altre categorie si potrebbe fare un topic interessante, ma non so in quale sezione andrebbe messo....

[Visitatore Rhobar_III]

E perch? non possono calcolare quando il titolo ? a 20 gare? fa parte della competizione gestire intelligentemente la stagione

 

 

Poi le cose sono molto pi? complesse nelle sinergie della stagione. Ad esempio, nel 2007

 

- Raikkonen ha vinto la sexta gara x regalo di Massa (x quello il sistema 10 -6 o quel delle megaglie va bene con un solo pilota x squadra)

 

- Alonso ha perso la gara di Ungheria x autodinuncia della Mecca.

 

- Hamilton ? stato perdonato fino allo assurdo x i commisari

 

- Dennis correva contro Alonso invece di contro raikkonen.

 

- La Mecca correva con una Ferrari ()

 

_ etc.

 

 

il sistema di medaglie con queste sinergie o con la F2004 vale meno di zero, signori

 

 

Concordo su tutto!

 

Ho preparato anche una classifica "virtuale" (sia piloti che costruttori) con un eventuale punteggio 30-18-12-9-6-5-4-3-2-1 che a me stuzzica moltissimo come ho spiegato molto bene nel post #590:

http://forum.motorionline.com/index.php?showtopic=18722&view=findpost&p=773614

 

Non la posto per? subito, la poster? a breve.

Oggi ho scritto anche troppo... xD

[sundance76 9]

eheh!

 

S?, lo trovi nel post #144 di Finnish.

 

http://forum.motorionline.com/index.php?showtopic=18722&view=findpost&p=767168

 

EDIT: in realt? l? si vede dove cambia negli ultmi 50 anni.

 

Finnish si ferma al 1960, ma considerando il mondiale che comincia nel 1950, c'? anche il caso di Moss (4 vittorie) eHawthorn (1 vittoria, campione) del 1958

[Visitatore Rhobar_III]

Hai scritto mille post sull'importanza del caso particolare della parit? di punti o di vittorie.

Bene, allora ti rispondo che non ? vero che Ickx cancella i podi, visto che "nel caso particolare di parit? di vittorie (caso che sembra quasi che avvenga ogni anno)" essi saranno importantissimi, perch? verosimilmente decideranno il titolo.

 

Tuttavia, ho capito quale ? il concetto che a te non piace del sistema-Ickx. Per te riduce a pochi risultati quelli decisivi. Pu? anche essere letto cos?, ma a me piace.

 

Il problema diventa l'opinione. Puoi scrivere qualunque cosa, puoi usare le parole "oggettivo" ecc. ma io, White Star, JLP, Murray Walker e diversi altri utenti troviamo invece la cosa molto sensata e molto sportiva.

 

Tu no. E io rispetto la tua opinione. Abbi per? la bont? di non dire pi? che "? oggettivo considerare antisportivo il sistema-Ickx secondo criteri altrettanto oggettivi" altrimenti una discussione non si potrebbe fare nemmeno per un secondo.

 

Ascolta: quando io parlo di podi, parlo sia di secondi che di terzi posti.

Ora, trovare una parit? sia di primi che di secondi, ? molto pi? raro che trovare una classifica in cui fa pi? punti e vince il titolo chi non vince nemmeno una gara.

 

Col sistema X, ci pu? essere parit? di vittorie: metti 5 a 5.

E i secondi, allora?

Potranno essere anche l? su una cifra simile, magari anche pi? bassa.

Quindi, in ogni caso tu conteresti poche gare, e in ogni caso cancelleresti i terzi posti, i quarti, ecc...

 

E' cos? purtroppo.

 

E ora ti rispondo in merito alle presunte "offese".

Io non ti ho offeso, perch? non ho detto che "sei" bizantino, ma ho detto che lo vuoi "fare", per ribaltare lettera e spirito di ci? che scrivo.

 

Quando avevo fatto il mio esempio, avevo scartato volontariamente di parlare di enciclopedia, perch? volevo esplicitamente riferirmi a una biblioteca intera. Un GP tra trent'anni devo poterlo leggere da solo, come una vicenda che inizia e finisce tra il venerdi e la domenica. Se mi voglio disinteressare del corrispondente campionato di cui faceva parte quel GP, lo devo poter fare. Se invece leggo la singola pagina di un libro, non capisco niente perch? non c'? inizio e non c'? fine.

 

Tu, cambiando la biblioteca con l'enciclopedia, stravolgi totalmente il mio esempio, e non contento dici anche che mi sono messo in torto da solo. Ma tu hai cambiato il mio esempio!! Un'enciclopedia non ? altro che una singola opera in pi? volumi, ? come un unico libro che non pu? essere fisicamente racchiuso in un unico volume come accade invece con la stragrande maggioranza dei libri di una biblioteca. Perci? ti chiedo di non cambiare le mie parole, perch? poi ci trai le conclusioni che diventano ovviamente diverse. Se vuoi, puoi anche non chiamarla disonest? intellettuale, ma difficilmente io posso intendere in altro modo un cambiamento cos? rilevante del mio semplice esempio.

Ti chiedo anche scusa se ti sei sentito offeso, per? qualcuno riconoscer? che quando uno cambia le parole che poi stravolgono il senso, non sempre si pensa sempre alla buona fede, e in quel caso mi sono sentito offeso anche io.

 

Comunque sulla coesistenza tra F1 e altre categorie si potrebbe fare un topic interessante, ma non so in quale sezione andrebbe messo....

 

Qui urge un chiarimento reciproco allora a questo punto.

 

Il fatto che tu mi dica che voglio fare il bizantino per ci? che scrivo, non ? in ogni caso corretto.

Soprattutto perch? non ? assolutamente quello che faccio.

Non fa parte del mio pensiero comportarmi in quel modo.

 

In secondo luogo, so benissimo che tu hai parlato di Biblioteca.

Per?, a parer mio, la Biblioteca non ? l'esempio pi? corretto per valutare il paragone con i libri.

Perch? la Biblioteca sai cos'? in realt??

E' il Motorsport in generale, che ? fatto di una serie di tante collane, enciclopedie, atlanti, volumi singoli (la 24H di Le Mans ad esempio).

 

Quindi era come se tu accostavi i singoli GP al motorsport in generale, che erroneamente hai confuso con campionato.

 

Quando io ho detto che ti sei messo in trappola da solo, nota bene: l'ho fatto parlando solo di pagine-libro.

Non di libro-biblioteca.

 

Perch? ? appunto in base a quelle due parole che mi si ? illuminato sin da subito l'esempio dell'Enciclopedia.

Il fatto che non abbia scritto (forse per la fretta) sin da subito questo chiarimento, ha forse fatto s? che tu pensassi male del mio ragionamento in modo del tutto inconsapevole.

 

Spero ora che ci siamo chiariti.