Proposta "Ickx-Bernie-medaglie" diversa da quella Mosley-FIA 2010

[Buzzino 0]

Per quanto la mia preferenza vada ad un sistema di punteggio nelle proporzioni del 10-6-4, mi pare che il "Sistema X"() potrebbe essere un bell'elemento di novit?. Mi piace ad esempio il fatto che un pilota indietro in classifica possa ribaltare la situazione semplicemente vincendo, senza preoccuparsi dei piazzamenti dei suoi avversari.

 

Ma a questo punto....

 

Questa proposta di Rhobar mi sembra molto, molto pi? sensata rispetto agli ultimi sistemi della FIA.

 

Ma purtroppo dubito che la prenderebbero in considerazione, visto che uno degli obiettivi "televisivi" ? di evitare che la lotta al titolo finisca troppo presto, come ai tempi di Schumacher.

Fateci caso: col 10-6-4 e una grande superiorit?, nel 2002 Schumi chiuse i giochi all'11? GP su 17. Invece col 10-8-6 e una superiorit? ancora pi? schiacciante, Schumi nel 2004 chiuse la partita solo al 14? GP su 18, pur vincendo 12 dei primi 14 GP.... Il sistema 10-8-6 penalizzava fortemente la ricerca della vittoria.

 

Ho anche io fatto qualche riflessione sui passati sistemi.

 

Ho notato che ? ingannevole, o meglio riduttivo, guardare l'albo d'oro e dire che negli ultimi vent'anni solo nel 2008 si ? avuto un campione con meno vittorie dell'avversario.

 

Infatti, sarebbe meglio dire che l'unico sistema in cui ci? non ? avvenuto ? il 10-6-4-3-2-1. Esso ? durato dal 1991 al 2002, e il Campione ? sempre stato il pi? vincente.

 

Invece con i vecchi 8-6-4, e i vari 9-6-4 con differenti scarti, ci sono stati diversi casi.

 

Mentre nei sette campionati con il 10-8-6 si ? verificato il caso di Massa e si sono avute eventualit? come il 2003, con Kimi a soli due punti da Schumi ma con 1 vittoria contro 6.

 

Quindi, il dire che gli ultimi vent'anni abbiano prodotto solo il caso del 2008, ? riduttivo, perch? bisogna precisare che questi ultimi vent'anni sono stati in gran parte disputati sotto il criterio 10-6-4, enormemente pi? equilibrato e sportivo, a mio parere, degli ultimi sistemi, che appunto sono tornati a produrre casi come il 2008 o il 2003.

 

Passando a proposte per il futuro, un'idea un p? pazza per rendere i GP di nuovo importantissimi sia per il Titolo sia in s? stessi, io ce l'avrei... E non riguarda affatto il sistema di punteggio o il sistema-Ickx.. Non so se proporvela...

 

....sono proprio curioso di sapere la "pazza idea" di Sun.

[sundance76 9]

Per quanto la mia preferenza vada ad un sistema di punteggio nelle proporzioni del 10-6-4, mi pare che il "Sistema X"() potrebbe essere un bell'elemento di novità. Mi piace ad esempio il fatto che un pilota indietro in classifica possa ribaltare la situazione semplicemente vincendo, senza preoccuparsi dei piazzamenti dei suoi avversari.

 

Ma a questo punto....

 

 

 

....sono proprio curioso di sapere la "pazza idea" di Sun.

 

Buzzino, ma guarda che l'idea poi io l'ho resa pubblica, e te la ripeto volentieri qui, ma era una goliardata

 

In breve, la Federazione dovrebbe scegliere preliminarmente un TOT di sistemi, ad esempio il punteggio 10-6-4, quello 10-8-6, quello 25-18-, quello 9-6-4, quello "Ickx", ecc. ecc.

 

Tutti questi sistemi andrebbero ciascuno sigillati in una busta chiusa, e si farebbe un sorteggio pubblico a inizio campionato.

 

Ma la busta sorteggiata rimarrebbe chiusa e custodita da un notaio civile, che l'aprirebbe soltanto alla vigilia dell'ultimo GP.

 

Così, durante l'anno, ogni pilota dovrebbe correre sempre per ottenere il massimo risultato da ogni GP, semplicemente perchè non sa quale sia il punteggio in vigore...

La smetterebbe di dire: "Non tento il sorpasso, oggi un terzo posto mi va bene, perchè ho X punti di vantaggio" ecc. ecc.

 

[Hunaudieres 533]

con tutto il rispetto, ma sembra una proposta "alla Briatore"

[Beyond 6205]

infatti non ha nessun senso di per s?. a che pro correre senza sapere la classifica? a quel punto basta mettere un sistema che premia al 100% la miglior posizione, come quello ickx, senza inutili sbattimenti

[sundance76 9]

con tutto il rispetto, ma sembra una proposta "alla Briatore"

 

Beh, forse all'apparenza. Ma se ci rifletti, se tu fossi un pilota, in una determinata gara potresti essere secondo e sapere che macchina e condizioni ti permettono, con un un certo rischio (piccolo o meno che sia) di superare l'avversario che ? davanti a te di poco. Ma non conoscendo il sistema di attribuzione del titolo, non puoi sapere se sia saggio accontentarti di un piazzamento (cosa che forse sarebbe produttiva con un determinato sistema a punti, e non di tutti i sistemi a punti, ma che sarebbe penalizzante se il sistema premia le vittorie..) oppure prenderti un rischio e tentare il sorpasso che ti darebbe la vittoria.

 

Se il campionato fosse in prova unica, il problema non si porrebbe: chiunque in quella condizione tenterebbe di sorpassare l'avversario.

 

Ma siccome la classifica a punti "diluisce" lo spirito sportivo e il valore della vittoria nel singolo Grand Prix, ecco che il risultato viene "falsato". Viene falsato perch? magari tu quel giorno eri in condizione tecnica e fisica di poter vincere, ma il pensiero della classifica generale "falsa" il tuo agire...

[sundance76 9]

infatti non ha nessun senso di per sè. a che pro correre senza sapere la classifica? a quel punto basta mettere un sistema che premia al 100% la miglior posizione, come quello ickx, senza inutili sbattimenti

 

Pensavo di essere stato chiaro che era una goliardata. Per favore, cerchiamo di guardare la luna, non il dito.

 

Era un modo per far capire che il pensiero di una classifica a punti influenza pesantemente il risultato di ogni singolo GP.

 

Col sistema-Ickx, tentare di vincere è più produttivo del restare in scia "perchè è più saggio".

[The King of Spa 637]

*** tu meglio di tutti dovresti sapere che il sistema a punti è esistito dal primo Gp di F.1 e non penso che questo abbia influito sullo sport più di quanto lo abbiano fatto le modifiche alle vetture, alle pista, il sistema a punti è quello che è più comprensibile e facilmente stilabile, e ricordiamo sempre che negli ultimi 20 anni solo un anno (2008) ha vinto il pilota con meno vittorie, quindi non è che questo sistema attuale abbia sconvolto la vita, alla fine si lotta anche per un piazzamento, Hamilton ad esempio a Interlagos 2007 e 2008 avrebbe mollato perchè un piazzamento non gli sarebbe servito, invece abbiamo visto Gp pieni di emozione.

Modificato 26 Ottobre, 2010 da The King of Spa

[sundance76 9]

*** tu meglio di tutti dovresti sapere che il sistema a punti è esistito dal primo Gp di F.1 e non penso che questo abbia influito sullo sport più di quanto lo abbiano fatto le modifiche alle vetture, alle pista, il sistema a punti è quello che è più comprensibile e facilmente stilabile, e ricordiamo sempre che negli ultimi 20 anni solo un anno (2008) ha vinto il pilota con meno vittorie, quindi non è che questo sistema attuale abbia sconvolto la vita, alla fine si lotta anche per un piazzamento, Hamilton ad esempio a Interlagos 2007 e 2008 avrebbe mollato perchè un piazzamento non gli sarebbe servito, invece abbiamo visto Gp pieni di emozione.

 

Scusami King of Spa, ma significa che non hai letto le ultime due pagine del thread.

 

Io ho sempre detto che mi stava bene il 10-6-4, ma esso è stato in vigore dal 1991 al 2002.

 

Invece il famigerato e antisportivo (a mio parere) sistema 10-8-6 è stato in vigore dal 2003 al 2009.

 

Ora, di TUTTI i sistemi a punti che sono stati in vigore, l'UNICO che non ha prodotto un campione con meno vittorie dell'avversario è stato proprio il sistema 10-6-4, cioè l'unico punteggio che io reputo equilibrato!!

 

Quindi E' PROFONDAMENTE FUORVIANTE LA TUA FRASE in cui dici "negli ultimi vent'anni coi punti c'è stato solo il caso 2008".

E' sbagliato proprio perchè ha preso un intervallo di tempo, gli ultimi vent'anni, in cui c'è stato per ben 12 anni il sistema 10-6-4, cioè l'unico sensato ed equilibrato sistema a punti, mentre se invece vai a verificare i pochissimi anni col 10-8-6 (2003-2009) vedrai che ci sono stati ben due casi fortemente anomali, cioè il 2003 con un pilota che con 1 vittoria è arrivato a soli due punti dal campione che aveva 6 vittorie, e poi ovviamente il già citato caso 2008. Una percentuale molto più incidente.

 

Come vedi, quasi tutti i sistemi "a punti" (tranne il 10-6-4) hanno prodotto campioni con meno vittorie. Il sistema-Ickx non lo permetterebbe mai.

 

Se invece l'unica cosa importante è il pubblico in poltrona che vuole tenere aperto il discorso-titolo fino al 20° gran premio, allora è un altro discorso, ugualmente legittimo, ma che esula dal mio.

 

P.S. Il sistema di punteggio iniziale, quello degli anni '30 faceva schifo, quello anni '50 un pò meno.

 

Ma se una cosa è dannosa, mica dobbiamo tenercela "per tradizione".

 

Mi dite che la sicurezza è importante, quindi mica ci dovevamo tenere le macchine e i circuiti pericolosi di cento anni fa.

Allo stesso modo, se il sistema a punti è meno sportivo di un altro, mica dobbiamo tenercerlo per forza. Si può cambiare.

 

L'abitudine è il nemico più difficile da sconfiggere.

[The King of Spa 637]

su quale sia meglio fra il 10/6 o il 10/8 (il 25/18 fa pena a priori) si pu? discutere, ma il sistema X in entrambi i casi non crea nulla di meglio e ne apporta giustizia sportiva.

[Hunaudieres 533]

su quale sia meglio fra il 10/6 o il 10/8 (il 25/18 fa pena a priori) si pu? discutere, ma il sistema X in entrambi i casi non crea nulla di meglio e ne apporta giustizia sportiva.

il 25/18 si pone a met? fra i due precedenti, perch? sarebbe peggiore del 10/8?

 

il problema di X ? che si passa da un estremo all'altro, dal far contare poco la vittoria a far contare solo quella

arrivare sempre a podio sarebbe inutile se ad un'altro basta vincere una gara in pi?, ottenendo risultati mediamente peggiori

[Beyond 6205]

anche per me l'ho detto in tanti post, questo sistema è antisportivo perchè premia il singolo piazzamento senza tener in conto il resto. pensare che se ad abudhabi, con una sc e situazione particolare come successo un paio di anni fa, possa vincere un petrov, che quindi passerebbe dal 14° al 6° posto in campionato per un solo risultato, dopo un mondiale mediocre superando persino il suo compagno kubica che ha un ruolino imbarazzante a confronto...

oppure schumi, con una gara fortunata se chiude 2° batte rosberg nonostante questo abbia fatto risultati ben migliori in tante gare!

[The King of Spa 637]

il 25/18 si pone a met? fra i due precedenti, perch? sarebbe peggiore del 10/8?

 

il problema di X ? che si passa da un estremo all'altro, dal far contare poco la vittoria a far contare solo quella

arrivare sempre a podio sarebbe inutile se ad un'altro basta vincere una gara in pi?, ottenendo risultati mediamente peggiori

 

perch? cambia di qualche decimale il risultato, 25/2.5=10, 18/2.5=7.2, 15/2.5=6, 12/2.5=4.8, 10/2.5=4, 8/2.5=3.2, 6/2.4=2.4

 

anche per me l'ho detto in tanti post, questo sistema ? antisportivo perch? premia il singolo piazzamento senza tener in conto il resto. pensare che se ad abudhabi, con una sc e situazione particolare come successo un paio di anni fa, possa vincere un petrov, che quindi passerebbe dal 14? al 6? posto in campionato per un solo risultato, dopo un mondiale mediocre superando persino il suo compagno kubica che ha un ruolino imbarazzante a confronto...

oppure schumi, con una gara fortunata se chiude 2? batte rosberg nonostante questo abbia fatto risultati ben migliori in tante gare!

 

il sistema premia eccessivamente gli exploit.

[sundance76 9]

Il campionato serve principalmente per eleggere il campione di quella disciplina in quella stagione, il cui nome ? l'unico che viene scritto sull'albo d'oro accanto all'anno corrispondente.

 

E' pi? importante premiare col Titolo Mondiale il pilota pi? vincente, oppure impedire che un fortunato Schumi versione 2010 superi accidentalmente Rosberg a centro-classifica di una classifica che tra due anni nessuno ricorda?

 

Sono stanco di ripetere cose che ho gi? scritto mille volte. Uso la parola "stanco" per non scrivere parole che potrebbero urtare la sensibilit? altrui

 

Le mie risposte alle affermazioni di King of Spa e Beyond (che sono identiche alle obiezioni di mille altri utenti) stanno scritte nelle 34 pagine precedenti. E ora non le ripeter? pi?.

 

Basterebbero dieci minuti al giorno per leggerle tutte attentamente. Ovviamente cercando di cancellare i pregiudizi dalla mente, cio? la presunta e scontata "indispensabilit?" dei punti presa per abitudine secolare.

 

Basterebbe davvero poco.

 

[Buzzino 0]

Buzzino, ma guarda che l'idea poi io l'ho resa pubblica, e te la ripeto volentieri qui, ma era una goliardata

 

In breve, la Federazione dovrebbe scegliere preliminarmente un TOT di sistemi, ad esempio il punteggio 10-6-4, quello 10-8-6, quello 25-18-, quello 9-6-4, quello "Ickx", ecc. ecc.

 

Tutti questi sistemi andrebbero ciascuno sigillati in una busta chiusa, e si farebbe un sorteggio pubblico a inizio campionato.

 

Ma la busta sorteggiata rimarrebbe chiusa e custodita da un notaio civile, che l'aprirebbe soltanto alla vigilia dell'ultimo GP.

 

Cos?, durante l'anno, ogni pilota dovrebbe correre sempre per ottenere il massimo risultato da ogni GP, semplicemente perch? non sa quale sia il punteggio in vigore...

La smetterebbe di dire: "Non tento il sorpasso, oggi un terzo posto mi va bene, perch? ho X punti di vantaggio" ecc. ecc.

 

Ah beh, ma non ? mica detto! Si potrebbero al contrario aggiungere anche i calcoli probabilistici. Al pilota potrebbe per esempio venir detto: "guarda, hai solo l'x% di probabilit? di guadagnare tot punti in classifica se superi tizio, meglio non rischiare". Anzi, gli potrebbe apparire direttamente sul cockpit la speranza matematica del punteggio. Saremmo punto e a capo!.

 

Pi? ci penso e pi? credo che il sistema X sarebbe da provare; non ? la panacea, ma credo porterebbe una ventata di istintivit? in una Formula 1 in cui, dal lato tecnologico si cerca ovviamente di diminuire le variabili casuali (affidabilit? vetture, GPS per decidere i pit stop, ecc.) e, di contro per non perdere in spettacolarit?, si introducono ogni anno dgli elementi "random" (parco chiuso, cambio gomme obbligato o addirittura vietato, prove regimentate, ecc.), che sconfinano spesso nell'assurdo.

[sundance76 9]

 

Pi? ci penso e pi? credo che il sistema X sarebbe da provare; non ? la panacea, ma credo porterebbe una ventata di istintivit? in una Formula 1 in cui, dal lato tecnologico si cerca ovviamente di diminuire le variabili casuali (affidabilit? vetture, GPS per decidere i pit stop, ecc.) e, di contro per non perdere in spettacolarit?, si introducono ogni anno dgli elementi "random" (parco chiuso, cambio gomme obbligato o addirittura vietato, prove regimentate, ecc.), che sconfinano spesso nell'assurdo.

 

Ma infatti, caro Buzzino, io non avrei mai tirato fuori la proposta-Ickx se fosse rimasto il punteggio 10-6-4 che ? L'UNICO SISTEMA "A PUNTI" DELL'INTERA STORIA AUTOMOBILISTICA a non aver mai prodotto un campione con meno vittorie dell'avversario.

 

Tuttavia la man?a di manipolare i punteggi con i vari 10-8-6, 25-20-15 (proposto), 25-18-15 ecc. mi ha ispirato la voglia di spazzare via questi arbitrari e relativissimi punteggi, per ribadire l'unica verit? dello Sport, in cui un primo posto vale pi? di mille piazzamenti inferiori, un secondo posto vale pi? di un terzo, un diciannovesimo posto vale pi? mille trentesimi ecc. ecc. ecc. ecc.

Semplice, chiaro, banale, trasparente, senza nessuna tabella che mi spieghi il corrente sistema di punteggio (che poi magari cambia di anno in anno, alla faccia dell'immediatezza di cui parlano certi utenti).

[Beyond 6205]

sun ma guarda che il confronto coi punti non c'entra niente. tu proponi un sistema posizione-only. i difetti, alcuni grossi, di tale sistema sono stati da me ed altri evidenziati in tanti post in questo topic. abbiamo anche visto nell'altro topic, tra l'altro, che il tuo sistema non porterebbe quest'anno cambiamenti significativi della classifica. un sistema di punteggi, non ha invece particolari difetti. basta organizzarlo bene dando il giusto peso, in modo che conti sia il singolo posto, che la continuità di risultati. e renderebbe praticamente 0 la possibilità che a vincere sia un pilota che ha un numero di vittorie molto minore. per i casi di vittorie quasi uguali invece, a me, e a tanti altri pare, in quei casi deve valere anche il rendimento complessivo. perchè non tenere conto di 10 podi contro 1, se l'altro ha solo una vittoria in più? possibile mai che uno che fa 20 volte il terzo posto, debba essere scavalcato da uno che ha fatto 19 ritiri e 1 secondo? suona del tutto irrazionale la cosa! tu dici che per te conta solo la vittoria, però la cosa suona un po' irragionevole, voler per forza guardare quel singolo unico risultato in più di un pilota che nel totale ha fatto sempre pena. e la cosa non deve per forza avvenire a centro classifica. può benissimo accadere per il 2 e 3 posto, che penso si debbano ritenere di una certa importanza, perchè almeno quelli si possono ricordare no?

 

in conclusione l'idea che mi sono fatto è che in pratica, solo per avere la sicurezza matematica che uno con 4 vittorie non possa battere uno con 5, si dovrebbe utilizzare un sistema poco sportivo e che tiene conto del piccolo e non dà il quadro generale invece. per te vale invece la sola posizione, amen però ripeto, è troppo limitante come idea secondo me.

[sundance76 9]

E' una differenza di filosofia.

 

Io, se avessi corso solo tre gare in vita mia, preferirei avere sul mio scaffale in salotto un'unica bella coppa di 1? arrivato al Grand Prix di Xlandia (e non aver fatto nessun risultato nelle altre due corse), rispetto all'avere tre coppe di 3? classificato.

 

Forse non avete letto un topic in cui si racconta che c'? stato un caso di vittoria di un Titolo Internazionale nei GP senza vittorie (Minoia, campione europeo nel 1931 senza vincere mai).

Per non parlare del Motomondiale, che come ho ripetuto mille volte ha un sistema abbastanza simile alla F1 e per 5 volte c'? stato un campione SENZA NESSUNA VITTORIA.

 

Per me, il pilota campione ? colui che vince pi? Gran Premi in una stagione agonistica.

 

Non colui che con 1 vittoria magari pu? fregare l'altro che ne ha vinti 6. Per me il vero campione resta sempre il secondo.

 

Non tirarmi fuori l'esempio di quest'anno. Il punteggio oggi ? simile all'anno scorso, che in soli sette anni ha prodotto gi? i casi del 2003 (mondiale sfiorato con 5 vittorie in MENO) e del 2008. Statisticamente ? molto pesante.

[Beyond 6205]

Per me, il pilota campione ? colui che vince pi? Gran Premi in una stagione agonistica.

perfetto, su questo si pu? concordare o meno. ma perch? allargarlo a tutte le posizioni?

come si dovrebbero sentire rosberg o peggio kubica se, per un singolo risultato, la loro stagione risultasse peggiore di quella dei compagni?

[Hunaudieres 533]

Basterebbero dieci minuti al giorno per leggerle tutte attentamente. Ovviamente cercando di cancellare i pregiudizi dalla mente, cio? la presunta e scontata "indispensabilit?" dei punti presa per abitudine secolare.

 

Io sono "stanco" si sentirmi un "malato", un "tossicodipendente" solo perch? non voglio "convertirmi"...

 

 

A sto punto dico che non me ne frega pi? una mazza, che usino il sistema che gli pare: seguir? le gare (preferibilmente risparmiandomi quelle nei luoghi pi? patetici) senza guardare classifiche, senza fare calcoli (semplici come contare le vittorie, complicati come contare i punti). A fine stagione tratt? le mie conclusioni sulla base di quello che ho visto, non su una cavolo di tabella cercando chi ha il numerino pi? alto.

[sundance76 9]

perfetto, su questo si può concordare o meno. ma perchè allargarlo a tutte le posizioni?

come si dovrebbero sentire rosberg o peggio kubica se, per un singolo risultato, la loro stagione risultasse peggiore di quella dei compagni?

 

Ok, su questa questione ci ho pensato su spesso, e ho rivalutato in parte la proposta "mista" di Mosley.

 

Max da una parte accettava il parere di Bernie di assegnare il titolo a chi vince di più, ma dall'altro lato proponeva di lasciare in vigore i punti per definire la classifica dal secondo in giù.

 

Io la rifiutavo perchè potevano accadere casi del genere (mero esempio):

 

- Tizio Campione del Mondo con 4 vittorie e 1 decimo posto ( 101 punti)

 

- Caio secondo con 1 vittoria, 3 secondi posti, 2 terzi, 1 quinto (119 punti)

 

- Sempronio terzo con tanti piazzamenti (103 punti)

 

- Giorgio invece arriva quarto con 4 vittorie e nessun piazzamento (100 punti).

 

 

Come si vede, Giorgio può essere stato l'unico ad aver lottato per il titolo fino all'ultimo GP con Tizio, ma poi a conti fatti viene scaraventato in quarta posizione finale...

 

Inoltre, mantenendo i punti per definire le posizioni dal secondo in giù, avremmo lo stridente contrasto di piloti che con più punti totali finiscono dietro al campione.

 

Ora, io ero contrario a questa proposta proprio perchè manteneva in vita il concetto "di punti" e apriva la porta a infinite recriminazioni, mentre sarebbe stato più salutare, nel caso di assegnare il titolo a chi vince di più, eliminare del tutto i punti...

 

Ciò che dice Beyond, forse mi fa rivalutare questa proposta "mista" di Mosley, ma non so se i miei timori vengano poi superati da ciò che accadrebbe...