SebAston Vettel arzillo capellone

[R.S. 111]

Se Vettel arriverà in Ferrari, spero sia molto più competitiva di quella attuale, perché anche lui non vincerebbe na mazza.

 

Il punto è proprio questo: se Vettel si ritrovasse in Ferrari a lottare con auto inferiori come fa Alonso adesso, si leggerebbero esattamente le stesse cose che si leggono ora su Alonso perché la stampa e il tifoso deve sempre incensare la prima guida Ferrari.

Viceversa, se si ritrovasse delle F2004 sotto il sedere, nessuno si sognerebbe di dire che "vince grazie a Byrne/Allison/Fry/Tombazis/Marmorini".

 

Ripeto, liberi di smetirmi fra un paio di anni.

Modificato 17 Agosto, 2013 da Rubster Steels

[theartifact 217]

Non è assolutamente vero che nella storia ha vinto sempre la vettura migliore, ma in ogni caso non mi pare di aver detto che con le vetture di Newey han vinto solo piloti mediocri, tutt'altro. Quello che dovrebbe finire davvero è questa storia di interpretare male le parole altrui, e di scaldarsi tanto quando non serve.

 

Si attendono esempi, please!

 

2012 - Vettel (RBR)

2011 - Vettel (RBR)

2010 - Vettel (RBR)

2009 - Button (BrawnGP)

2008 - Hamilton (McLaren)

2007 - Raikkonen (Ferrari)

2006 - Alonso (Renault)

2005 - Alonso (Renault)

2004 - Schumacher (Ferrari)

2003 - Schumacher (Ferrari)

2002 - Schumacher (Ferrari)

2001 - Schumacher (Ferrari)

2000 - Schumacher (Ferrari)

1999 - Hakkinen (McLaren)

1998 - Hakkinen (McLaren)

1997 - Villeneuve (Williams)

1996 - Hill (Williams)

1995 - Schumacher (Benetton)

1994 - Schumacher (Benetton)

1993 - Prost (Williams)

1992 - Mansel (Williams)

1991 - Senna (McLaren)

1990 - Senna (McLaren)

1989 - Prost (McLaren)

1988 - Senna (McLaren)

 

...e mi fermo qui, perché andando più indietro le mie conoscenze si fanno scarse e si accentua la differenza abissale con l'epoca attuale.

 

Bene, potresti farmi il favore di indicare quale dei suindicati titoli piloti sono stati vinti con macchine che non erano le migliori sulla griglia o una delle migliori? Grazie.

 

PS - Così come non si vince un titolo senza una gran macchina, anche una gran macchina difficilmente vince il titolo senza un signor pilota alla guida.

[Schumi81 201]

Non conosci granchè della storia della F1, se mi elenchi praticamente tutti i campionati degli ultimi 25 anni pensando che siano stati tutti vinti dalla vettura indiscutibilmente migliore. Altrimenti sapresti, ad esempio, che la Benetton di Schumi non era certo la miglior vettura del lotto (che era la Williams), ma le sue capacità di guida supplivano alle carenze della monoposto e riusciva a primeggiare. Anche le Renault di Alonso non erano poi così superiori alla concorrenza, anzi sia nel 2005 che l'anno successivo venivano uguagliate e molto spesso superate in velocità pura da altre vetture (McLaren e Ferrari, rispettivamente). E via via nel passato si possono fare altri esempi (Rosberg nell'82 con la Williams meno competitiva della sfortunatissima Ferrari, Hunt con la McLaren nel '76 contro lo sventurato Lauda e la fortissima 312 T2...) che dimostrano che non sempre la miglior vettura ha primeggiato, vuoi per sfortuna, inaffidabilità, episodi particolari, circostanze sfavorevoli eccetera. Oppure, semplicemente, perchè un pilota fortissimo ha saputo sopperire alle carenze della monoposto, e sono i casi che ricordavo prima (ci metto anche Senna con la McLaren sia nel '90 che nel '91, ancora forte ma in calo rispetto a Ferrari e Williams di quegli anni).

Modificato 17 Agosto, 2013 da Schumi81

[Beyond 6205]

renault 05 e 06 furono le auto migliori dell'anno.

benetton 95 era un po' peggio di williams, ma cmq auto vincente senza problemi

il titolo 82 fu un caso molto particolare per tutte le circostanze, quindi c'entra poco nel discorso di vittorie con auto non migliori

la mclaren 76 idem era un'auto molto competitiva, seppur inferiore alla ferrari nella prima metà di campionato, ma il titolo arrivò per i ben noti fatti di lauda, quindi anche qui fattori esterni

[Redstory 19]

renault 05 e 06 furono le auto migliori dell'anno.

 

 

Nel 2006 la Renault fu la migliore fino a Montreal, ossia nelle prime 9 gare, mentre nelle successive 9 la Ferrari era decisamente la monoposto migliore.

Si può ammettere che Schumacher fece qualche errore in più di Alonso, e per quello perse il titolo, del resto Schumi era a fine carriera e Alonso nel suo anno migliore insieme al 2012.

[Schumi81 201]

renault 05 e 06 furono le auto migliori dell'anno.

benetton 95 era un po' peggio di williams, ma cmq auto vincente senza problemi

il titolo 82 fu un caso molto particolare per tutte le circostanze, quindi c'entra poco nel discorso di vittorie con auto non migliori

la mclaren 76 idem era un'auto molto competitiva, seppur inferiore alla ferrari nella prima metà di campionato, ma il titolo arrivò per i ben noti fatti di lauda, quindi anche qui fattori esterni

 

E quindi mi confermi che non sempre vince l'auto migliore in assoluto. La Renault 05 e 06 non lo era, era ottima sì ma non mi pare che Alonso e Fisichella facessero doppietta a ogni gara (anzi), e spesso e volentieri veniva superata in prestazioni pure da McLaren prima e Ferrari poi. Vinse perchè Alonso fu più costante e consistente, ma non per le superiori prestazioni velocistiche. La Benetton 95 era tutt'altro che vincente, lo era con Schumi ma Herbert arrivava regolarmente dietro le Williams e spesso anche dietro la non eccelsa Ferrari di quell'anno. Vinse un paio di gare giusto perchè davanti a lui s'era ritirato mezzo schieramento.

Modificato 17 Agosto, 2013 da Schumi81

[theartifact 217]

renault 05 e 06 furono le auto migliori dell'anno.

benetton 95 era un po' peggio di williams, ma cmq auto vincente senza problemi

il titolo 82 fu un caso molto particolare per tutte le circostanze, quindi c'entra poco nel discorso di vittorie con auto non migliori

la mclaren 76 idem era un'auto molto competitiva, seppur inferiore alla ferrari nella prima metà di campionato, ma il titolo arrivò per i ben noti fatti di lauda, quindi anche qui fattori esterni

 

Grazie Beyond, hai scritto quello che avrei scritto anche io, tranne per il 1995.

 

Togliendo le annate particolari per eventi tragici (1976, 1982 e ci metto pure 1994, ma in tono assai minore), tutte le altre confermano ciò che dico e che (quasi) tutti noi sappiamo.

Benetton 1995 era una gran macchina (altrimenti non so come fanno, gli stessi che la sminuiscono, ad esaltare poi il genio di Byrne...) tant'é che ci vinse non solo Schumacher ma pure Herbert, e vinse il titolo costruttori...e non vedo come una macchina inferiore possa vincere il titolo costruttori. Già nel 1994 la Benetton aveva un ottimo mezzo, tant'é che, Senna vivo, comunque Schumacher andava più forte in gara: manca il confronto col compagno di team, per Schumacher, ma la gestione della seconda guida da parte di Briatore quell'anno fu, non so quanto volutamente, molto approssimativa (bruciando prima Llehto e poi Verstappen).

 

Discorso analogo si potrebbe fare per la Renault 2005: anch'essa vinse il titolo costruttori, difatti. La McLaren di Raikkonen era potenzialmente molto migliore, ma l'affidabilità è una delle componenti che fanno la macchina migliore, dunque, essendo fortemente carente in quel settore, quella vettura non avrebbe potuto consentire la vittoria del titolo (infatti Kimi, nonostante gli sforzi, non riusci mai ad avvicinarsi davvero ad Alonso nella classifica, rimanendo sempre a distanza di sicurezza - per lo spagnolo!).

Anche la macchina del 2006 era ottima, tant'é che anche Fisichella vinse delle gare.

 

Si citava poi Senna e le Mclaren del 1990 e 91. Beh, sul '90 si può parlare di situazione analoga a quella del 2007 fra Ferrari e McLaren, ovvero vetture praticamente alla pari. Per cui giocano altri fattori.

Nel 1991, situazione analoga al 2009, se si vuole: Senna accumulò grandissimo vantaggio nelle prime gare. Evidentemente grazie alla bontà del mezzo, oltre che alle sue doti. Poi, quando in estate la Williams venne fuori alla grande e in McLaren sembrarono in parziale crisi tecnica, il brasiliano riuscì ad amministrare (per non parlare di errori marchiani fatti ai box della Williams...Mansell che perde una ruota etc.).

 

Il problema è che la storia della F1, almeno quella moderna, o a cui si ha assistito direttamente, bisogna conoscerla per davvero. Al di là di luoghi comuni e "vulgatelle".

Modificato 17 Agosto, 2013 da theartifact

[theartifact 217]

La Ferrari del 1995 non era esattamente una vasca da bagno. La elogiò pure Schumacher appena arrivato a Maranello, dopo averla guidata nei primi test invernali per conoscere il motore ferrari.

 

Comunque, il problema rimane sempre lo stesso. C'è chi preferisce abbeverarsi all'agiografia pseudo-ufficiale per cui c'è il pilota-mito che vince guidando cariole. Come se poi ci fosse bisogno di sminuire le vetture per esaltare le doti del campione!!!

Credo che nessuno sano di mente sentirebbe il bisogno di dire che la McLaren del 1988 era un ce**o per paura che altrimenti ne venisse sminuita la statura di campioni come Prost e Senna. Boh...

[R.S. 111]

La Ferrari del 1995 non era esattamente una vasca da bagno. La elogiò pure Schumacher appena arrivato a Maranello, dopo averla guidata nei primi test invernali per conoscere il motore ferrari.

 

Comunque, il problema rimane sempre lo stesso. C'è chi preferisce abbeverarsi all'agiografia pseudo-ufficiale per cui c'è il pilota-mito che vince guidando cariole. Come se poi ci fosse bisogno di sminuire le vetture per esaltare le doti del campione!!!

Credo che nessuno sano di mente sentirebbe il bisogno di dire che la McLaren del 1988 era un ce**o per paura che altrimenti ne venisse sminuita la statura di campioni come Prost e Senna. Boh...

 

Aggiungo che tale regola viene applicata solo al pilota attualmente tifato, perché una volta ritirato le auto che ha guidato improvvisamente diventeranno da carriole a discrete e da scarse a decenti, in modo da poter esaltare il mito di turno.

[Fan F1 397]

Se Vettel arriverà in Ferrari, spero sia molto più competitiva di quella attuale, perché anche lui non vincerebbe na mazza.

 

E' quello che penso io. Qua in tanti vogliono Vettel in Ferrari come se il suo arrivo nella rossa ci porterà 10 titoli di fila.

 

Ma perfavore.

 

Con questa vettura non vincerebbe nessuno.

 

[R.S. 111]

E' quello che penso io. Qua in tanti vogliono Vettel in Ferrari come se il suo arrivo nella rossa ci porterà 10 titoli di fila.

 

Io vorrei Vettel perché lo preferisco ad Alonso. Le vittorie non c'entrano nulla.

[Fan F1 397]

 

E' quello che penso io. Qua in tanti vogliono Vettel in Ferrari come se il suo arrivo nella rossa ci porterà 10 titoli di fila.

 

Io vorrei Vettel perché lo preferisco ad Alonso. Le vittorie non c'entrano nulla.

 

 

Le preferenze ci stanno. A me per esempio Alonso va benissimo. Io Vettel nella Ferrari non lo voglio.

[R.S. 111]

_{Anche io fino a Spa 95 non volevo Schumacher in Ferrari, poi mi ha fatto cambiare idea. Non me ne sono pentito...}

[Fan F1 397]

_{Anche io fino a Spa 95 non volevo Schumacher in Ferrari, poi mi ha fatto cambiare idea. Non me ne sono pentito...}

 

Ma questo che centra? Ogniuno di noi c'ha delle preferenze. A me piacciano da matti Alonso e Hamilton e spero che il sostituto di Alonso sara Lewis. Il britannico lo voglio nella Ferrari io.

[R.S. 111]

E perché non vuoi Vettel? Lo consideri tecnicamente inferiore o ti sta antipatico?

[Visitatore Rhobar_III]

Si è fatto l'esempio di Hakkinen, dicendo che ha cominciato a vincere (quindi ad essere "qualcuno") non appena ha avuto una macchina competitiva tra le mani, perchè fino a prima non aveva combinato praticamente niente.

 

Dal punto di vista "statistico", non ho nulla da ridire su questa tesi.

Ma da un punto di vista "obiettivo", significa sminuire in sole due righe la carriera di Hakkinen, senza essersi minimamente chiesti quale macchina avesse guidato prima di allora, e perchè non fosse stato tanto competitivo fino ad allora.

 

Vediamo allora di analizzare meglio la carriera del finlandese volante:

 

- 1991 e 1992: corre per la modesta Lotus, che ormai non è più la vettura di un tempo.

In entrambe le stagioni è compagno di squadra di Johnny Herbert.

Complessivamente, ottiene un maggior numero di piazzamenti nei punti e vince il confronto con quello che sarà il compagno di Schumacher nel 1995.

I migliori risultati sono due quarti posti nel 1992, ma si trattava di una vettura che era competitiva come lo sarebbe la Williams di quest'anno.

 

- 1993: esordisce in gara alla Mclaren nelle ultime 3 corse, e come compagno di squadra aveva un certo Ayrton Senna, campione affermato, che era all'ultimo anno con la Mclaren.

In Portogallo si qualifica 3° (davanti a Senna). In Giappone, dopo il 3° posto in griglia (Senna 2°), termina sul podio (il primo in F1), con Senna vincitore.

In Australia, si qualifica 5° (Senna in pole), ma non finisce la corsa.

I suoi risultati furono da subito di tutt'altra elevatura rispetto a quelli di Michael Andretti, soprattutto in qualifica, ma anche in gara.

 

- 1994: rimane in Mclaren, che però cambia i motori.

E' un periodo di empasse tecnica in Mclaren, dopo la perdita degli Honda a fine 1992, il passaggio ai Ford nel 1993 e ancora un cambio di motore (i poco competitivi Peugeot).

Ma soprattutto, con la perdita di Senna, passato alla Williams.

Il confronto con Martin Brundle è impietoso, si qualifica sempre davanti a lui e ottiene 6 podi contro due

Brundle gli finisce davanti solo quando Hakkinen non finisce la corsa!

 

- 1995: la Mclaren cambia ancora motore (il quarto diverso in 4 anni), inizia la collaborazione con Mercedes.

Hakkinen ha diversi compagni di squadra, tra cui Blundell e il "vecchio" Mansell.

Ottiene risultati complessivamente migliori dei suoi compagni di squadra, in un'annata difficile dal punto di vista prestazionale e dell'affidabilità.

I migliori risultati sono due secondi posti in gara, poi arriva il terribile incidente di Adelaide a fine stagione.

 

- 1996: arriva come compagno di box David Coulthard.

La Mclaren non è ancora una macchina vincente, ma non è neppure al livello della Ferrari degli ultimi 5 anni, è grosso modo paragonabile a quella di quest'anno o alla Mercedes del periodo di Schumacher.

Hakkinen e Coulthard si alternano in prestazioni, seppure si nota una lieve prevalenza del finlandese: alla fine sono 4 podi contro 2 per Hakkinen, ma uno dei podi di Coulthard (2° posto) è la famosissima e rocambolesca Monaco 1996.

 

Nel 1997 la Mclaren inizia timidamente ad essere una macchina competitiva e in grado di affacciarsi alla vittoria.

Coulthard la riporta al successo in Australia, anche se quella gara poteva essere vinta da Frentzen che ha un problema tecnico.

Hakkinen potrebbe vincere in alcune occasioni (Austria e Nurburgring su tutte) ma si deve ritirare per guasto.

Coulthard vince anche a Monza, Hakkinen invece deve aspettare Jerez, dove Villeneuve gli "dona" il successo (il primo della carriera).

Complessivamente, Coulthard finisce davanti in campionato (in virtù dei due successi e di una sorte più benevola).

Hakkinen, nonostante una pole (l'unica della Mclaren), finisce alle spalle dello scozzese, pagando i molti ritiri e alcune gare di inizio stagione non esaltanti.

Ad ogni modo si qualifica davanti a lui per un maggior numero di volte.

 

Riassumendo: qual'è la colpa di Hakkinen se ha iniziato a vincere solo quando aveva una vettura competitiva tra le mani?

Penso che fosse obiettivamente impossibile vincere una gara con le vetture di cui disponeva nei primi 6 anni di carriera.

Nel 1997 inoltre non fu nemmeno accompagnato dalla "buona sorte", nel senso che quando era in testa, puntualmente si ritirava per rottura meccanica.

 

Possiamo dire che Vettel ci ha messo molto meno tempo per avere tra le mani una macchina competitiva (e di Newey).

Ma in questo senso è stato anche più "fortunato", perchè non ha dovuto vacillare in team in crisi tecnica per 5 anni.

 

Comunque va sottolineato che Vettel vinse una gara con un macchina che era la settima forza del campionato.

Questo ad esempio Hakkinen non riuscì a farlo, neppure con una Mclaren che, nonostante tutti problemi, era la quarta forza del mondiale.

 

L'accostamento e il parallelismo (seppur forzoso) che si può fare tra i due, se vogliamo, è che i due hanno corso con due compagni di squadra che si sono poi sfidati tra di loro.

C'è quindi una sorta di "ponte immaginario" che lega i due.

 

Hakkinen e Coulthard hanno corso insieme dal 1996 al 2001.

Poi Coulthard e Webber hanno corso insieme dal 2007 al 2008.

Quindi dal 2009 c'è Vettel al fianco di Webber.

 

Coulthard e Webber si equivalsero, sostanzialmente: nessuno dei due prevaleva nettamente sull'altro.

Hakkinen invece prevalse su Coulthard, mentre Vettel prevale su Webber.

 

Con questo "accostamento" alla lontana, mi viene da pensare che Coulthard e Webber siano stati niente meno che due valide spalle di due validi campioni.

Modificato 17 Agosto, 2013 da Rhobar_III

[Fan F1 397]

E perché non vuoi Vettel? Lo consideri tecnicamente inferiore o ti sta antipatico?

 

Sinceramente nessun pilota nella F1 mi sta antipatico. Seba e`un pilota fortissimo. Quest'anno guida in un modo impeccabile. E' perfetto, non sbaglia nulla però come pilota non mi trasmette quell'emozione che me l'ha da Lewis. Tutto qua.

[joseki 1011]

Sebastian dimostrerà che vi sbagliate massacrando tutti i record di Schumy.

[R.S. 111]

Sinceramente nessun pilota nella F1 mi sta antipatico. Seba e`un pilota fortissimo. Quest'anno guida in un modo impeccabile. E' perfetto, non sbaglia nulla però come pilota non mi trasmette quell'emozione che me l'ha da Lewis. Tutto qua.

 

 

Effettivamente rimane il pilota più istintivo e spettacolare.

 

Io stravedo per Vettel perché è stato l'unico a compiere imprese sull'acqua (Fuji e Cina 2007, Monaco e Italia 2008) che mi ricordassero quelle del Kaiser.

[Beyond 6205]

il topic di alonso è stato chiuso. aspetto di vedere se è necessario purtroppo fare lo stesso con questo.