SebAston Vettel arzillo capellone

[theartifact 217]

 

 

Innanzitutto, ti ringrazio per il complimento.

 

 

The artifact , non è un giudizio personale nei tuoi confronti, tengo a precisarlo ;

 

è un giudizio su chi estremizza (spesso anche a me è capitato ) su determinati temi ;

 

usare l'avverbio "sempre" in questo contesto, fidati è del tutto fuori luogo ma non perchè te lo dico io che sono chissà chi , è una forzatura plateale...a detta di tutti.

 

nelle 91 vittorie di michael dire che ha avuto sempre la miglior vettura è come dire : "salve sono un troll vi va di flammare ? " ;

 

Accetto più la frase " Secondo me schumy delle 91 se ne merita al massimo una 30ina" ....sempre più equilibrata dell'altra.

 

comunque è decisamente meglio tornare in topic parlando di Seb .

 

 

Eh, ma infatti devi aver letto male, perché io non mi sono mai sognato di scrivere una sciocchezza simile.

Ho scritto una cosa molto diversa: ho sostenuto che QUANDO HA VINTO IL TITOLO MONDIALE PILOTI, Schumacher aveva sotto il sedere la vettura migliore del lotto, o al massimo una delle due vetture migliori. Che è molto ma molto diverso dal dire che ha vinto 91 gp sempre sulla vettura migliore. Che infatti sarebbe una affermazione priva di logica.

 

Segnalo, in questo senso, di condividere appieno le valutazioni di Rhobar: "tutti i più grandi campioni hanno vinto il mondiale solo se il mezzo che guidavano era adeguato per lottare al mondiale, ovvero, se era contemporaneamente:veloce, affidabile e continuo gara dopo gara".

Faccio notare che anche, sottolineo ANCHE, Schumacher ha vinto il titolo per sei volte su sette con la vettura che ha conquistato il titolo costruttori. Qualcosa dovrà pure voler dire, penso.

 

Modificato 19 Agosto, 2013 da theartifact

[Biranbongse Bhanuban 19]

 

 

La miglior macchina del 95 era la Williams-Renault, punto e fine. Chiunque abbia visto quel mondiale sa che è così e sa che a fare la differenza, e a permettere alla Benetton di dominare, era la classe di Schumacher (così come a fare la differenza in negativo, sulla Williams, erano le cappellate di Hill). Le cose stanno così, e trovo assurde due cose:

 

- negare una verità riconosciuta da chiunque abbia seguito quel periodo storico della F1 (ti ho citato la dichiarazione di Patrese, potrei citarne altre come quella di Alboreto che, in un'intervista ad Autosprint, dichiarò apertamente che era Schumi che faceva sembrare ottima la Benetton, poichè questa era la solita vettura "buona, ma non eccezionale": evidentemente Alboreto e Patrese, che di Schumi è stato anche compagno di squadra, erano due incompetenti che non sapevano di che parlavano)

 

- non contemplare minimamente la possibilità che un pilota sappia metterci del suo e fare la differenza, pensare che una macchina vada forte e vinca sempre e soltanto per propri meriti, anche quando l'altra (uguale) viaggia nelle retrovie o comunque fatica ad arrivare a podio, come accadeva coi compagni di squadra di Schumi in Benetton (e spesso anche con le prime Ferrari). Il che è piuttosto triste, per un sedicente appassionato di F1.

 

Ciò detto non risponderò più in argomento, poichè siamo OT e anche perchè trovo scorretto falsificare così impunemente una realtà storica solo per portare avanti le proprie tesi.

 

 

Argomentazione ottima e abbondante. Se ti sembra questo il modo di sostenere le tue tesi: a dati oggettivi, rispondi con una convinzione tua personalissima. Libero di averla, ma ciò non la fa diventare verità incontrovertibile.

 

Come ha scritto Rhobar, si valuta il pacchetto pilota-macchina-squadra. Chi vince il titolo è, salvo casi eccezionalissimi, chi ha messo insieme il pacchetto più competitivo nell'arco dell'intera stagione: questa è una considerazione talmente banale che non so come tu possa non essere d'accordo.

 

Io rimango convinto che la B195 fosse la vettura migliore del lotto. Quel campionato lo ricordo perfettamente. E Johnny Herbert, che non era comunque un cretino qualunque, fece una ottima stagione - per i suoi standard - proprio grazie a quella vettura. Guardati le classifiche, che non mentono mai, c'è poco da fare: Herbert arrivò quarto in campionato a pochissimi punti dalla coppia Hill-Coulthard. Non vedo davvero come si possa dire che quella vettura non fosse la migliore.

 

Tu preferisci pensare che le vetture che vincono il titolo costruttori, non sono le vetture migliori. Libero di crederlo, anche se è assurdo e anche se noto che su questo punto preferisci non replicare, rendendoti forse conto che non avresti argomenti. Le interviste di Alboreto o Patrese, perdona, ma non significano nulla. Opinioni validissime, ma opinioni. Tanto più che, come ho giò scritto chiaramente in un commento precedente, PER ME AFFERMARE CHE UN CAMPIONE HA VINTO AVENDO FRA LE MANI LA VETTURA MIGLIORE NON SIGNIFICA IN ALCUN MODO SVALUTARE LE DOTI DEL PILOTA. Sei tu quello che, indirettamente, ha questo genere di convinzione, poiché sei portato a fare l'esatto contrario, ovvero svalutare la macchina, altrimenti pensi si potrebbe dire che il pilota non è un campione. Questo, se premetti, è il logico corollario dell'altro tuo clamoroso epic fail, ovvero pensare che con una vettura superiore alle altre, chiunque possa vincere un titolo. E' qui il nodo della questione: io non credo assolutamente in questo strano assunto, per me miglior pilota e miglior macchina vanno a braccetto: chi si laurea campione lo fa perché è un gran pilota e in quanto tale ha saputo sfruttare l'occasione di avere fra le mani la miglior macchina. E' tanto semplice e banale, che non capisco proprio perché non lo si possa accettare.

 

 

 

concordo anchìio ; la B195 non era inferiore alla WIlliams : anzi; se Herbert andava più forte di coulthard,,,

 

[crucco 4250]

Se si tratta di comparare Sebastian Vettel a Schumacher, mi permetto pure io di fare una piccola considerazione:

 

B194 vs. B195 --> la prima era una buona vettura (inferiore alla Williams), con uno Schumacher superlativo (io ricordo il suo avvento in F1 come un'esplosione di freschezza, vitalità, irriverenza e micidiale efficacia), la seconda era secondo me al livello della Williams.

 

Per tornare su Vettel, questo non è esploso sulla scena della F1 come fece Schumacher a suo tempo, ma non vi è dubbio che si tratti di un pilota fortissimo in quanto ha mostrato subito le sue grandi qualità in Toro Rosso ed è sempre cresciuto costantemente, eliminando o riducendo di anno in anno gli errori e mostrandosi sempre più maturo. Credo non debba temere nessun compagno di squadra. La sua forza, al contrario di quanto molti detrattori pensano, non è solo Newey. È molto forte psicologicamente ed ha - come a suo tempo Schumacher - una grandissima fame di successo, essendo piuttosto innamorato ed ossessionato da quello che fa. Ma ha pure un grande equilibrio interiore, per quanto io possa giudicare...

[lucaf2000 1471]

Continuo a ripetervi che la B194 era uno dei migliori prodotti di Byrne.

E nettamente migliore della B195.

[crucco 4250]

Continuo a ripetervi che la B194 era uno dei migliori prodotti di Byrne.

E nettamente migliore della B195.

 

Io ho sempre pensato che - visto che i colleghi di MSC avevano notevoli difficoltà a pilotarla - essa non fosse ancora al top, tranne che nelle mani del tedesco. La Williams di quell'anno mi pareva migliore.

 

Tu dici che fu migliore della successiva, ma che il motore Renault copriva le magagne della B195? O Cosa affermi (non ho letto i post passati, leggo sporadicamente)? E perchè?

 

Anzi no, vado a leggere i post passati (appena avrò tempo). Non voglio alimentare OT...

Modificato 20 Agosto, 2013 da crucco

[lucaf2000 1471]

 

 

Continuo a ripetervi che la B194 era uno dei migliori prodotti di Byrne.

E nettamente migliore della B195.

Io ho sempre pensato che - visto che i colleghi di MSC avevano notevoli difficoltà a pilotarla - essa non fosse ancora al top, tranne che nelle mani del tedesco. La Williams di quell'anno mi pareva migliore.

 

Tu dici che fu migliore della successiva, ma che il motore Renault copriva le magagne della B195? O Cosa affermi (non ho letto i post passati, leggo sporadicamente)? E perchè?

 

Anzi no, vado a leggere i post passati (appena avrò tempo). Non voglio alimentare OT...

Guarda, oltre al fatti che come ho detto nel 95 Hill in gara andava come il tedesco (non nel 94 sentì ricordi le gare) aggiungo anche i pareri di Schumacher e di Byrne che l'ha pure definita una delle 3 migliori macchine da lui mai realizzata

[theartifact 217]

La B194 fu il definitivo salto di qualità della Benetton. Direi che Byrne sfruttò al meglio il cambio di regolamento e la messa al bando dell'elettronica...poi, si sa, su questo specifico aspetto ci sono state discussioni infinite su presunti sistemi illegali presenti sulla vettura, ma lascerei perdere. Ribadisco che Lletho e Verstappen non possono rappresentare un buon metro di paragone, per come si svolse la stagione, il primo -promettentissimo- fisicamente fuori gioco prima ancora di cominciare (non a caso la sua carriera finì lì), il secondo catapultato in vettura senza preparazione e esperienza.

La B195, partendo da quella ottima base, si giovò dell'arrivo del V10 Renault. Però io dei risultati di Herbert mi fiderei.

Erano due gran macchine.

[biuspeed 161]

Il discorso Benetton 94-95 secondo me è difficile: nel 1994 la Benetton in teoria non era la migliore macchina ma di fatto inizialmente la williams ebbe grossi problemi (mascherati in qualifica da Senna), Il punto è che quando si parla di 94 si fa prima a riferirsi sempre alla "Benetton di schumacher" perchè l'altra vuoi per pochezza del pilota o per qualcosa in meno di lavoro (aspetto mai chiarito ma emerso negli anni a livello di polemica) sembrava un'altra cosa proprio. Quindi nel 94 secondo me prima parte Benetton, poi Williams che però aveva hill non certo il povero Senna, poi ci sono stati anche episodi come quelli dei rifornimenti (senza i quali ad esempio in brasile non so come finiva) ma è un'altra storia. Fatto sta che con un pilota più forte di hill (Senna) secondo me sarebbe andata diversamente, già così (con le squalifiche) solo con una cosa inguardabile ad Adelaide Schumi ha salvato il mondiale.

Nel 1995 mi viene da alzare le mani, perchè da un lato è vero che Hill ha fatto una quantità di ca**ate incredibile con una macchina che andava molto bene, dall'altro Schumacher ha dominato con costanza ed Herbert è andato bene per essere herbert, nonostante un po' di fortuna...comunque esisteva rispetto a Verstappen 1994.

 

[theartifact 217]

Ok, Adelaide '94 è tutto un discorso a sé e ha alimentato una mitologia rinverdita poi da Jerez 1997...però c'è sempre stato un aspetto de non sottovalutare: senza le 3 squalifiche/esclusioni di Schumacher quel titolo non sarebbe stato assegnato all'ultima corsa. Questo è innegabile.

[biuspeed 161]

Ma quale mitologia, sono due caxxate e stop, tutti i piloti nella carriera fanno errori/brutte cose e lui le ha fatte belle grosse, capita. Senna ha buttato fuori Prost che a sua volta lo aveva fatto con lui, Mansell ha buttato fuori Senna da squalificato e tante altre nella storia che potremmo stare fino a domani.

Sulla squalifica la conto perchè il mondiale si è assegnato così, mica posso inventarmi la storia, poi sui tramacci o meno della Benetton e di Flavio il conte, o la squalifica, possiamo sorvolare non credo sia il punto della discussione riguardo alla macchina che tanto dobbiamo giudicare per come vedavamo in pista, non ai box o nelle stanze della federazione.

Modificato 20 Agosto, 2013 da biuspeed

[biuspeed 161]

Poi riguardo al 94 è sempre tutto molto difficile da inquadrare, la dipartita di Senna ha cambiato tutto. Voglio dire se aveva fatto tre pole quando non stava in pista, dopo come sarebbe andata?Tre zeri però erano tanti, la squalifica ci sarebbe stata lo stesso?Tutte cose che non sapremo mai...sfortuna anche per Schimacher alla fine, sono convinto che magari avrebbe vinto uno o due titoli in meno ma paradossalmente la sua consacrazione sarebbe stata superiore.

[theartifact 217]

Io sono d'accordo con te. Il riferimento alla "mitologia" non era dispregiativo, era per storicizzare fatti che all'epoca fecero discutere, ma ormai van letti nel complesso di una lunga carriera. La consacrazione Schumacher l'ha avuta eccome, comunque, ed è indubbiamente legata a quanto fatto in Ferrari.

I titoli 1994 e 1995, in realtà, son buoni per le statistiche. Se fossero rimasti gli unici, il giudizio attuale sul pilota sarebbe sicuramente ben diverso. Se non ci fossero (rimanendo gli altri cinque) credo che invece il mito Schumacher oggi ci sarebbe lo stesso.

Modificato 20 Agosto, 2013 da theartifact

[Beyond 6370]

torniamo a parlare di vettel, grazie

[rumpen78 6]

le squalifiche di schumacher furono la soluzione politica della fia per risolvere la questione delle irregolarita' benetton,del resto era evidente che il giro di ricognizione di silverstone era solo una scusa per punire benetton,ormai da troppo in aria di squalifica.

 

le gare di senna con williams sono ingiudicabili,brasile se l'e giocata mascherando i problemi della vettura con hill che e' finito a 1 giro di distacco giudicando la monoposto inguidabile,aida e imola ha avuto 2 incidenti non dipendenti dalla sua volonta'.

 

sicuramente avrebbe fatto molto meglio dopo imola se non fosse morto,visto che pure hill era migliorato molto arrivando abbastanza vicino alle prestazioni di schumacher,

 

il discorso sulla squalifica non si puo' fare.se non lo squalificano schumacher con 30 punti di vantaggio vince comunque,certamente quella benetton aveva molte magagne ed era da tempo nell'occhio del ciclone.la fia avrebbe probabilmente "riaperto" il campionato

[biuspeed 161]

Io sono d'accordo con te. Il riferimento alla "mitologia" non era dispregiativo, era per storicizzare fatti che all'epoca fecero discutere, ma ormai van letti nel complesso di una lunga carriera. La consacrazione Schumacher l'ha avuta eccome, comunque, ed è indubbiamente legata a quanto fatto in Ferrari.

I titoli 1994 e 1995, in realtà, son buoni per le statistiche. Se fossero rimasti gli unici, il giudizio attuale sul pilota sarebbe sicuramente ben diverso. Se non ci fossero (rimanendo gli altri cinque) credo che invece il mito Schumacher oggi ci sarebbe lo stesso.

Esatto ma sono buoni per le statistiche proprio per il contesto storico, se non fosse morto Senna e li avesse vinti contro di lui il loro valore non sarebbe superiore solo a quello del 2000 in ferrari forse...se non li avesse vinti comunque non sarebbe mai andato in ferrari questo è certo. Ok torniamo al suo piccolo erede...

[theartifact 217]

Penso che in Ferrari ci sarebbe finito comunque. Schumacher era il futuro, se anche Senna non fosse morto e alla fine fosse arrivato in Ferrari, credo che il tedesco in rosso ci sarebbe arrivato lo stesso, prima o poi. Più o meno quello che sono sicuro accadrà con Vettel: dopo i quattro o cinque mondiali con Red Bull, l'unica ulteriore sfida che avrebbe senso, nella carriera di Vettel, sarebbe vincere in Ferrari e diventare davvero l'erede di Schumacher, in tutto e per tutto.

[biuspeed 161]

Ci sarebbe finito, forse più avanti ma non è detto, se li avesse persi non avrebbe avuto un impatto di campione già affermato quindi non sarebbe stato visto nella stessa maniera (già non è che fosse arrivato acclamato), poi li avrebbe persi contro Hill cosa che avrebbe un po' tarpato le ali da fenomeno, senza offesa per Hill eh. Io non lo avrei preso mai in quel caso, ma sono ragionamenti ai limiti della follia.

[lucaf2000 1471]

Non ne sono cosi sicuro, Ayrton prima o poi in Ferrari ci andava e a quel punto Schumacher sarebbe andato in McLaren con la Mercedes ad aprire un ciclo per il post Benetton.

Ma sono cose che nessuno può prevedere e cmq siamo abbondantemente OT

[Apocalisse 40]

Povero Sebastian, cosa avrà fatto per meritarsi tutto questo astio?

[Visitatore Rhobar_III]

Ha cominciato a vincere troppo presto, e troppo spesso.

Quindi ha iniziato a destare un po' di antipatia.

 

Ma penso sia normale, avviene per tutti gli sportivi che iniziano a dominare in lungo e in largo con troppa frequenza, sovvertendo gli idoli del momento.