Siete credenti?

[Magico_Schumi 14]

ah si? che in italia il parlamento o il presidente del consiglio viene eletto da 12cardinali neanche eletti dal popolo? beh non credo...

per di pi? sono coloro i quali ti insegnano i principi di democrazia, uguaglianza e fratellanza...

ma dai magico, sotto ogni punto di vista la chiesa cattolica ? un fail totale!

 

 

Il presidente della Repubblica da chi viene eletto?

Poi non ho detto che sia giusto o sbagliato, ho semplicemente detto che qualsiasi organizzazione, che sia sociale, religiosa, politica, culturale ecc... ? strutturata in modo gerarchico. Perfino tra gli animali ? cos?, perch? la Chiesa dovrebbe essere strutturata in modo diverso? E' il modo migliore per far funzionare un sistema che coinvolge milioni e milioni di persone.

 

Ok gli esempi concreti, ma cosa c'? nella dottrina che non va?

 

Beh ci sono tante cose che non vanno o che quantomeno lasciano ben pi? di un dubbio. Ad esempio la concezione del dio benevolo che ? in evidente contrasto con molti eventi narrati nelle sacre scritture. Le stesse sacre scritture che sono state "filtrate" ad arte nei secoli, eliminando le parti scomode o non utili agli scopi della Chiesa, fino a giungere ad argomenti quasi di attualit? come la storia dei preservativi, la castit? dei sacerdoti et similia.

[Ferrarista 1686]

Beh ci sono tante cose che non vanno o che quantomeno lasciano ben pi? di un dubbio. Ad esempio la concezione del dio benevolo che ? in evidente contrasto con molti eventi narrati nelle sacre scritture. Le stesse sacre scritture che sono state "filtrate" ad arte nei secoli, eliminando le parti scomode o non utili agli scopi della Chiesa, fino a giungere ad argomenti quasi di attualit? come la storia dei preservativi, la castit? dei sacerdoti et similia.

Il Dio irato e bellicoso dell'antico testamento ? stato totalmente revisionato da Ges? proprio per far capire che Dio non punisce e non vuole il male di nessuno.

 

Sul celibato ecclesiastico si ? parlato, non c'entra la dottrina.

 

Sulla dottrina sessuale, l? ? abbastanza chiaro il motivo del divieto: il sesso ? fatto per procreare, non per scopi ricreativi. Ora gi? immagino che mi si obietter? che ? l'unico modo per controllare le nascite, la diffusione di malattie etc etc...cose che sono false perch? esistono metodi ben pi? efficaci...

[Illy 5505]

Cristiano, non cattolico.

[Magico_Schumi 14]

Il Dio irato e bellicoso dell'antico testamento ? stato totalmente revisionato da Ges? proprio per far capire che Dio non punisce e non vuole il male di nessuno.

 

Sul celibato ecclesiastico si ? parlato, non c'entra la dottrina.

 

Sulla dottrina sessuale, l? ? abbastanza chiaro il motivo del divieto: il sesso ? fatto per procreare, non per scopi ricreativi. Ora gi? immagino che mi si obietter? che ? l'unico modo per controllare le nascite, la diffusione di malattie etc etc...cose che sono false perch? esistono metodi ben pi? efficaci...

 

E' stato revisionato da Ges? o da chi ne ha narrato le sue gesta? Perch? c'? differenza...

Poi ? difficile dire che Dio non punisce e non vuole il male di nessuno se poi stermina il genere umano e il 99,9% degli esseri viventi proprio per punizione. Cio? non vi ? nessun altro modo di intendere certi eventi, a rigor di logica. E' come il concetto di inferno e paradiso, se io agisco male perch? finisco all'inferno? Per punizione immagino. Poi ci si pu? vedere uno scopo perfino pedagogico in tutto ci?, ma negare che siano punizioni o gesti dettati dall'ira ? impossibile.

 

Sul resto direi che ? inutile approfondire perch? sono argomenti che poco hanno a che fare con la fede, e si cadrebbe nei soliti discorsi triti e ritriti.

[Illy 5505]

E' stato revisionato da Ges? o da chi ne ha narrato le sue gesta? Perch? c'? differenza...

Poi ? difficile dire che Dio non punisce e non vuole il male di nessuno se poi stermina il genere umano e il 99,9% degli esseri viventi proprio per punizione. Cio? non vi ? nessun altro modo di intendere certi eventi, a rigor di logica. E' come il concetto di inferno e paradiso, se io agisco male perch? finisco all'inferno? Per punizione immagino. Poi ci si pu? vedere uno scopo perfino pedagogico in tutto ci?, ma negare che siano punizioni o gesti dettati dall'ira ? impossibile.

 

Sul resto direi che ? inutile approfondire perch? sono argomenti che poco hanno a che fare con la fede, e si cadrebbe nei soliti discorsi triti e ritriti.

Dio stermina il genere umano?

Dov'? che nella bibbia si parla di inferno?

[Ferrarista 1686]

E' stato revisionato da Ges? o da chi ne ha narrato le sue gesta? Perch? c'? differenza...

Poi ? difficile dire che Dio non punisce e non vuole il male di nessuno se poi stermina il genere umano e il 99,9% degli esseri viventi proprio per punizione. Cio? non vi ? nessun altro modo di intendere certi eventi, a rigor di logica. E' come il concetto di inferno e paradiso, se io agisco male perch? finisco all'inferno? Per punizione immagino. Poi ci si pu? vedere uno scopo perfino pedagogico in tutto ci?, ma negare che siano punizioni o gesti dettati dall'ira ? impossibile.

 

Sul resto direi che ? inutile approfondire perch? sono argomenti che poco hanno a che fare con la fede, e si cadrebbe nei soliti discorsi triti e ritriti.

Sull'interno e il paradiso se n'? gi? parlato. Non ? da vedere come una punizione come si faceva nel medioevo, ma uno stato in cui uno si pone. Se uno, in vita, si pone lontano da Dio, la continuazione della sua esistenza eterna sar? lontana da Dio. Non ?, quindi, una punizione, ma semplicemente, come ? stata la vita terrena, cos? ? quella ultraterrena.

[Magico_Schumi 14]

Dio stermina il genere umano?

Dov'? che nella bibbia si parla di inferno?

Il diluvio universale?

Se non erro ? citato nell'apocalisse, ma comunque figura con termini e concezioni diverse anche in altre parti.

 

Sull'interno e il paradiso se n'? gi? parlato. Non ? da vedere come una punizione come si faceva nel medioevo, ma uno stato in cui uno si pone. Se uno, in vita, si pone lontano da Dio, la continuazione della sua esistenza eterna sar? lontana da Dio. Non ?, quindi, una punizione, ma semplicemente, come ? stata la vita terrena, cos? ? quella ultraterrena.

 

 

Ma il Dio benevolo e magnanimo non dovrebbe perdonare i suoi figli e i loro errori e richiamarli a se? Anche vedendola come una condizione e non un "luogo" si tratta sempre di una punizione, un'emarginazione per chi non ha seguito gli insegnamenti di Cristo in vita.

Questo discorso avrebbe senso se non fosse mai esistita la distinzione fra paradiso, inferno e purgatorio, e soprattutto se non si fosse mai creato il mito del Dio benevolo e misericordioso.

Non ci vedo nulla di benevolo in tale destino.

[ema00 859]

se dio non punisce e l' inferno non esiste perch? adorarlo? tanto non ti fa niente fidati che se fosse davvero cos? l'interesse da parte di milioni di cattolici scemerebbe con un attimo

[Ferrarista 1686]

Il diluvio universale?

Se non erro ? citato nell'apocalisse, ma comunque figura con termini e concezioni diverse anche in altre parti.

 

 

 

 

Ma il Dio benevolo e magnanimo non dovrebbe perdonare i suoi figli e i loro errori e richiamarli a se? Anche vedendola come una condizione e non un "luogo" si tratta sempre di una punizione, un'emarginazione per chi non ha seguito gli insegnamenti di Cristo in vita.

Questo discorso avrebbe senso se non fosse mai esistita la distinzione fra paradiso, inferno e purgatorio, e soprattutto se non si fosse mai creato il mito del Dio benevolo e misericordioso.

Non ci vedo nulla di benevolo in tale destino.

Boh forse non mi sono espresso bene. Il richiamo alla santit? c'? sempre ed ? costante, perenne. Ma l'uomo ha il suo libero arbitrio e lui stesso pu? decidere di porsi lontano da Dio. L'inferno non deve vedersi come un luogo di sofferenza, ma come una totale assenza di Dio (di contro, il paradiso ? il luogo in cui si pu? godere dell'infinita gloria di Dio). Non per niente, San Francesco (un santo medievale) chiamava la dannazione mors secunda (ovvero morte dell'anima) e non se la figurava certo come un luogo di indicibili sofferenze. L'immagine dell'inferno come luogo di indicibili sofferenze ? solo biblica e serve a far capire a un popolo grezzo (come erano gli ebrei) a cosa si poteva andare incontro non vivendo in comunione con Dio.

[Magico_Schumi 14]

Si ma siamo sempre l?, se Dio fosse davvero come viene descritto, non esisterebbe mai tale distinzione. Il Dio che abbandona i suoi figli come pu? definirsi misericordioso? Il perdono cristiano, allora, viene meno. Se vivere nella gloria di Dio in eterno ? la massima aspirazione per un cristiano (e il massimo "premio"), il suo esatto contrario pu? essere solo la massima punizione. So che ? complicato parlare di logica quando si parla di fede, ma se la Chiesa stessa pretende di far proseliti con dei paradossi del genere, non lo si pu? ignorare.

 

Poi, ammesso e non concesso che le sofferenze ultraterrene siano una banale semplificazione, quelle terrene non mi paiono della stessa natura.

[Illy 5505]

Il diluvio universale?

Se non erro ? citato nell'apocalisse, ma comunque figura con termini e concezioni diverse anche in altre parti.

Al tempo del diluvio universale Dio ordin? a noe di costruire un arca e di avvertire TUTTE le altre persone che presto sarebbe intervenuto con il diluvio e che, se VOLEVANO poteva salvarsi accettando il messaggio di noe; a quei tempi erano scese sulla terra delle creature angeliche ostili a dio che si erano "unite" al genere umano procreando degli esseri spaventevoli e nella terra c'era molta cattiveria, dio doveva intervenire; ma con amore fece in modo che ogni carne poteva salvarsi.

Non a casa Noe non fu l'unico a salvarsi.

 

La bibbia dice che dio ? amore, un dio di amore torturerebbe le persone una volta morte?

Quando una persona muore la bibbia dice: ?Come muore [la bestia], cos? muore [l?uomo]; e tutti hanno un solo spirito .?.?. Tutti vanno a un solo luogo. Tutti sono venuti dalla polvere, e tutti tornano alla polvere?.

Non mi risulta che si parli di inferno o di tormentare qualcuno.

Per essere tormentati bisogna essere coscienti, i morti non mi risulta siano coscienti: la bibbia dice: ?I viventi sono consci che moriranno; ma in quanto ai morti, non sono consci di nulla.", chi non ? conscio di nulla pu? patire le pene dell'inferno?

Comunque quando trovi qualcosa che dice che dio tormenta le persone una volta morte fammi sapere, se ne pu? discutere

[Illy 5505]

se dio non punisce e l' inferno non esiste perch? adorarlo? tanto non ti fa niente fidati che se fosse davvero cos? l'interesse da parte di milioni di cattolici scemerebbe con un attimo

Perch? adorarlo?

Perch? dio promette vita eterna mi sembra un ottima ragione

?L?ora viene in cui tutti quelli che sono nelle tombe commemorative udranno la sua voce e ne verranno fuori, quelli che hanno fatto cose buone a una risurrezione di vita, quelli che hanno praticato cose vili a una risurrezione di giudizio?. ??Giovanni 5:28,?29.

 

In Salmo 37:10,?11 leggiamo: ?Il malvagio non sar? pi?; e certamente presterai attenzione al suo luogo, ed egli non sar?. Ma i mansueti stessi possederanno la terra, e in realt? proveranno squisito diletto nell?abbondanza della pace?.

 

?Udii un?alta voce dal trono dire: ?Ecco, la tenda di Dio ? col genere umano ed egli risieder? con loro, ed essi saranno suoi popoli. E Dio stesso sar? con loro. Ed egli asciugher? ogni lacrima dai loro occhi, e la morte non ci sar? pi?, n? ci sar? pi? cordoglio n? grido n? dolore. Le cose precedenti sono passate??.

 

 

"I giusti stessi possederanno la terra,

E risiederanno su di essa per sempre." Salmo 37:29

Modificato 29 Settembre, 2011 da Il Ferrarista

[Magico_Schumi 14]

Al tempo del diluvio universale Dio ordin? a noe di costruire un arca e di avvertire TUTTE le altre persone che presto sarebbe intervenuto con il diluvio e che, se VOLEVANO poteva salvarsi accettando il messaggio di noe; a quei tempi erano scese sulla terra delle creature angeliche ostili a dio che si erano "unite" al genere umano procreando degli esseri spaventevoli e nella terra c'era molta cattiveria, dio doveva intervenire; ma con amore fece in modo che ogni carne poteva salvarsi.

Non a casa Noe non fu l'unico a salvarsi.

 

La bibbia dice che dio ? amore, un dio di amore torturerebbe le persone una volta morte?

Quando una persona muore la bibbia dice: ?Come muore [la bestia], cos? muore [l?uomo]; e tutti hanno un solo spirito . . . Tutti vanno a un solo luogo. Tutti sono venuti dalla polvere, e tutti tornano alla polvere?.

Non mi risulta che si parli di inferno o di tormentare qualcuno.

Per essere tormentati bisogna essere coscienti, i morti non mi risulta siano coscienti: la bibbia dice: ?I viventi sono consci che moriranno; ma in quanto ai morti, non sono consci di nulla.", chi non ? conscio di nulla pu? patire le pene dell'inferno?

Comunque quando trovi qualcosa che dice che dio tormenta le persone una volta morte fammi sapere, se ne pu? discutere

 

Si, ma il punto ?: il diluvio ? o non ? una punizione divina? Se lo ?, il mito del Dio benevolo e misericordioso ? aria fritta, altrimenti non saprei come spiegarlo. Per non parlare di altri episodi, come la distruzione di Sodoma e Gomorra, le Piaghe d'Egitto, ecc...

 

Quanto all'inferno:

 

Apocalisse

21:6 Poi mi disse: E' compiuto. Io son l'Alfa e l'Omega, il principio e la fine. A chi ha sete io dar? gratuitamente della fonte dell'acqua della vita.

21:7 Chi vince erediter? queste cose; e io gli sar? Dio, ed egli mi sar? figliuolo;

21:8 ma quanto ai codardi, agl'increduli, agli abominevoli, agli omicidi, ai fornicatori, agli stregoni, agli idolatri e a tutti i bugiardi, la loro parte sar? nello stagno ardente di fuoco e di zolfo, che ? la morte seconda.

[Mito Ferrari 985]

Perch? adorarlo?

Perch? dio promette vita eterna mi sembra un ottima ragione

 

ah lodarlo per convenienza...

[Ferrarista 1686]

Infatti ho detto che ? una immagine biblica (che poi sfido a interpretare come vere le parole dell'Apocalisse) e che una teologia pi? raffinata ha permesso di interpretare alla giusta luce.

[Magico_Schumi 14]

Una teologia raffinata che per?, nei secoli, ha modificato a proprio piacimento le sacre scritture e il loro senso, eliminando e scartando le parti scomode, rivisitando quelle che non potevano essere eliminate, e questa purtroppo ? storia.

 

L'Apocalisse l'ho citata solo per rispondere a Il Ferrarista che negava la citazione dell'inferno nella Bibbia.

[Ferrarista 1686]

Una teologia raffinata che per?, nei secoli, ha modificato a proprio piacimento le sacre scritture e il loro senso, eliminando e scartando le parti scomode, rivisitando quelle che non potevano essere eliminate, e questa purtroppo ? storia.

 

L'Apocalisse l'ho citata solo per rispondere a Il Ferrarista che negava la citazione dell'inferno nella Bibbia.

Quali sarebbero queste revisioni della Bibbia?

[Illy 5505]

Si, ma il punto ?: il diluvio ? o non ? una punizione divina? Se lo ?, il mito del Dio benevolo e misericordioso ? aria fritta, altrimenti non saprei come spiegarlo. Per non parlare di altri episodi, come la distruzione di Sodoma e Gomorra, le Piaghe d'Egitto, ecc...

 

Quanto all'inferno:

 

Apocalisse

21:6 Poi mi disse: E' compiuto. Io son l'Alfa e l'Omega, il principio e la fine. A chi ha sete io dar? gratuitamente della fonte dell'acqua della vita.

21:7 Chi vince erediter? queste cose; e io gli sar? Dio, ed egli mi sar? figliuolo;

21:8 ma quanto ai codardi, agl'increduli, agli abominevoli, agli omicidi, ai fornicatori, agli stregoni, agli idolatri e a tutti i bugiardi, la loro parte sar? nello stagno ardente di fuoco e di zolfo, che ? la morte seconda.

Il diluvio fu una punizione per chi non si attenne alla parola di dio mi sembra logico, ma mica dio punisce gente senza motivo.

L?apostolo Pietro indic? particolarmente che Dio aveva esercitato padronanza, scrivendo: ?Non si trattenne dal punire il mondo antico, ma conserv? No?, predicatore di giustizia, con sette altri quando port? il diluvio su un mondo di empi?. Questo comport? una distruzione mondiale e l?apostolo Pietro lo ribad? aggiungendo: ?E mediante tali mezzi il mondo di quel tempo sub? la distruzione quando fu inondato dall?acqua?. ??2?Piet. 2:5; 3:6.

 

 

La Rivelazione data all?apostolo Giovanni parla di un ?lago che brucia con fuoco e zolfo? nel quale sono gettati tutti coloro che praticano cose cattive. (Rivelazione 21:8) Se l?inferno esiste, dev?essere questo, dato che ci vanno i malvagi. Questo stesso libro biblico, per?, ci dice che la morte ereditata da Adamo e l?Ades saranno gettati in questo medesimo lago di fuoco. Queste due cose astratte possono soffrire? No. Ma il fuoco qui menzionato pu? rappresentare e rappresenta la loro scomparsa, che avr? luogo allorch? avranno ?dato i morti ch?erano in essi?, cio? dopo la risurrezione dei morti. ??Rivelazione 20:13,?14.

Questi ultimi esempi mostrano che il fuoco ? solo un simbolo di annientamento o di eterna distruzione. Perci? non vi ? sofferenza nel lago di fuoco, o Geenna, pi? di quanto non vi sia nell?Ades (o Sceol)

[Illy 5505]

Infatti ho detto che ? una immagine biblica

Esatto

[Illy 5505]

L'Apocalisse l'ho citata solo per rispondere a Il Ferrarista che negava la citazione dell'inferno nella Bibbia.

Negava? nego tutt'ora