Siete credenti?

[Ferrarista 1705]

quindi se io faccio come napoleone che per sua mano provoca migliaia di vittime e all'ultimo minuto mi converto vado in paradiso?!? beh mica male...anzi mi vorr? pi? bene rispetto ai santoni, ottimo direi

Pi? che ridere, io mi inchinerei davanti a tanto amore...vabb?, ma tanto queste sono cose che fanno ridere.

 

Comunque sarei davvero felice se si potesse smettere con questo tono ironico/canzonatorio (o peggio ancora offensivo). Non fa certo onore a chi lo usa e insozza una discussione che riesce a mantenere un livello abbastanza alto.

[Dark One 0]

Comunque riporto quello che dicono gli accademici: Cristo ha salvato tutti gli uomini, ma comunque l'uomo ? libero di scegliere cosa fare di se stesso. La dannazione, quindi, ? a titolo puramente personale di chi decide, deliberatamente, di andare contro Dio...in realt?, pi? che una dannazione, ? una continuazione della vita terrena: chi ha deciso di vivere senza Dio in terra, pu? starne senza anche dopo.

 

Non si parla espressamente di sofferenze, laghi di fuoco e simili?

Comunque grazie sia a te sia a Osre per la risposta.

[Ferrarista 1705]

Io non sto facendo finta di non capire, ma sto dicendo che la tua risposta non c'entra nulla con la mia perplessit? precedentemente espressa..

Ma non mi sembra molto complicato da capire: ogni uomo ha il dovere di evitare sofferenze (se pu?), ma se qualcuno commette del male, non deve essere abbandonato, proprio perch? ? Dio stesso che non lo fa per primo...che c'entra questo con quello che hai detto tu?

 

Non si parla espressamente di sofferenze, laghi di fuoco e simili?

Comunque grazie sia a te sia a Osre per la risposta.

Dove l'hai letta questa? Guarda che dopo la Divina Commedia ? cambiato qualcosa

 

Scherzi a parte: il fuoco e le sofferenze sono solo delle immagini terrene. Immagina di dover spiegare a dei pescatori di 2000 anni fa il paradiso e l'inferno...poi per fortuna ? venuta la filosofia greca e occidentale a interpretare le parabole...

Modificato 27 Agosto, 2011 da Ferrarista

[sundance76 9]

Ma non mi sembra molto complicato da capire: ogni uomo ha il dovere di evitare sofferenze (se pu?), ma se qualcuno commette del male, non deve essere abbandonato, proprio perch? ? Dio stesso che non lo fa per primo...che c'entra questo con quello che hai detto tu?

 

 

 

Io ho detto che mi sembra strano che un padre non muova un dito mentre sta vedendo che un figlio sta massacrando i suoi fratelli.

 

Ah, ovviamente per te la tua frase "ogni uomo ha il dovere di evitare sofferenze (se pu?)" vale solo verso quelli della sua specie, ma ? liberissimo di infliggere atroci e orrende sofferenze alle altre centinaia di miliardi di specie diverse che per loro maledetta sventura abitano lo stesso pianeta, se non ho capito male.

Modificato 27 Agosto, 2011 da sundance76

[Eraserhead 6]

Ah, ovviamente per te la tua frase "ogni uomo ha il dovere di evitare sofferenze (se pu?)" vale solo verso quelli della sua specie, ma ? liberissimo di infliggere atroci e orrende sofferenze alle altre centinaia di miliardi di specie diverse che per loro maledetta sventura abitano lo stesso pianeta, se non ho capito male.

Intendi in senso vegano?

[sundance76 9]

Intendi in senso vegano?

 

Intendevo in qualsiasi senso. Giusto per capire quanto la successiva gerarchia ecclesiastica abbia piegato e creato ad hoc tante regole che n? Ges? n? i Profeti avevano mai affermato. Ma ? OT, al massimo se ne parla in privato.

[Garviel Loken 308]

Ti rispondo punto per punto.

 

1) Ges? non ha detto che dobbiamo essere tutti francescani. Ognuno ha il suo carisma e il suo mandato, c'? chi ? deputato a gestire l'organizzazione burocratica, chi a predicare, chi a sostenere gli indigenti etc etc. La chiesa ? una comunit? umana, e in quanto tale non possono occuparsi tutti della stessa cosa.

 

Non ti pare eccessivo la differenza di peso riservata alle due cose attualmente?

 

2) Il custode morale del Vangelo l'ha istituito Ges? stesso (Conferma i tuoi fratelli nella Fede)

 

Ha anche deciso che debba esserci un'organizzazione di stampo assolutistico come il clero romano?

 

3) Il celibato ecclesiastico non va in alcun modo contro gli insegnamenti del Vangelo...anzi, se vogliamo ne interpreta anche il messaggio (Lascia le tue reti e seguimi, ti far? pescatore di uomini). Ma comunque ripeto che il dibattito ? in atto, e certo non si pu? affermare che ci sia contrasto con lo spirito evangelico.

 

Lo stesso ragionamento si pu? fare sul denaro; perch? quello non lo si lascia.

 

4) La gestione del denaro ? un fatto storico e poi certo Ges? non ha detto che un cristiano non pu? occuparsi di denaro, semplicemente ha detto di usarlo (come tutto il resto) al servizio dei fratelli. Se poi ci sono speculatori in Vaticano...beh...? una conseguenza storica, come dicevo....e porre rimedio ? una cosa decisamente complicata, ma non per questo impossibile.

 

Il punto ? che non sembra ci sia in Vaticano nemmeno l'idea di porre rimedio a questa conseguenza storica, vedi il caso di Monsignor Marcinkus. Che fiducia si pu? riporre in un'istituzione che palesemente non sta usando il denaro al servizio dei fratelli?

 

 

5) Le eresie sono innumerevoli; se proprio vogliamo rimanere sui valdesi, si sono distaccati dal magistero della Chiesa di Roma contravvenendo all'obbedienza a Pietro richiesta da Ges? stesso. Forse all'esterno questa pu? sembrare una cosa strana, ma all'interno della chiesa cattolica, l'obbedienza ? un punto cardine.

 

Perch? le chiami eresie? Potrebbe essere la versione cattolica quella "eretica", che ne sai? La storia l'hanno scritta i vincitori, se parli con gli ortodossi, gli "eretici" sono i cattolici. Essersi distaccati dalla Chiesa di Roma, mi pare un p? poco per dire che non sono attinenti al messaggio del vangelo, come se la forma fosse pi? importante dei fatti (stessa cosa dicasi per la Teologia della Liberazione).

L'avvento del cattolicesimo ? stato notevolmente sostenuto dall'imperatore Costantino, questo ? un fatto storico (vedi la falsa donazione di Costantino). Addirittura, si ? scoperto recentemente, che la prima versione del concilio che port? all'editto di Tessalonica era favorevole ad Ario!

 

PS: perch? un Dio infinitamente buono, come dite (ammesso e non concesso che esista), dovrebbe creare esseri come gli icneumonidi? L'argomento "perch? c'? il male" ? il pi? grosso problema della teologia, a cui si risponder? sempre con abracadabra logici. Non potrebbe essere, ad esempio, che il mondo l'ha creato il diavolo? Molto pi? logico, a questo punto.

Oppure che dio, non ? buono (buono per i nostri standard).

[Ferrarista 1705]

Dalla Genesi

Dio disse: "Facciamo l'uomo a nostra immagine, secondo la nostra somiglianza: d?mini sui pesci del mare e sugli uccelli del cielo, sul bestiame, su tutti gli animali selvatici e su tutti i rettili che strisciano sulla terra".

 

27E Dio cre? l'uomo a sua immagine;

a immagine di Dio lo cre?:

maschio e femmina li cre?.

 

28Dio li benedisse e Dio disse loro:

 

"Siate fecondi e moltiplicatevi,

riempite la terra e soggiogatela,

dominate sui pesci del mare e sugli uccelli del cielo

e su ogni essere vivente che striscia sulla terra".

[sundance76 9]

Dalla Genesi:

 

Poi Dio disse: ecco, Io vi d? ogni erba che produce seme e che ? su tutta la terra e ogni albero in cui ? il frutto, che produce seme: saranno il vostro cibo.

A tutte le bestie selvatiche, a tutti gli uccelli del cielo e a tutti gli esseri che strisciano sulla terra e nei quali ? alito di vita, io do in cibo ogni erba verde.

E cos? avvenne. Dio vide quanto aveva fatto, ed ecco, era cosa molto buona."

 

Ma ora non rompiamo le balle agli altri utenti. Ti ho scritto in PM.

 

Scusate gli OT.

Modificato 27 Agosto, 2011 da sundance76

[Osrevinu 34]

Pi? che ridere, io mi inchinerei davanti a tanto amore...vabb?, ma tanto queste sono cose che fanno ridere.

 

Comunque sarei davvero felice se si potesse smettere con questo tono ironico/canzonatorio (o peggio ancora offensivo). Non fa certo onore a chi lo usa e insozza una discussione che riesce a mantenere un livello abbastanza alto.

Hanno argomenti prossimi allo zero. L'unica cosa che sanno fare ? offendere, prendere per il c*lo, insultare, e mettersi a ridere. Il tutto nell'impunit? totale.

[Yellow 312]

Pi? che ridere, io mi inchinerei davanti a tanto amore...vabb?, ma tanto queste sono cose che fanno ridere.

 

Comunque sarei davvero felice se si potesse smettere con questo tono ironico/canzonatorio (o peggio ancora offensivo). Non fa certo onore a chi lo usa e insozza una discussione che riesce a mantenere un livello abbastanza alto.

 

? ironico perch? ? un atteggiamento stupido! tu lo useresti nella vita quotidiana? allora siccome tu hai sempre preso 30 negli esami non puoi prendere 110elode alla laurea, cosa che spetta a uno che ha sempre preso 20-22 ma ha fatto un buon ultimo esame....

? un atteggiamento stupido! senza contare con questo ragionamento i santi non sarebbero sicuramente queste figure cos? importanti visto che dio dovrebbe amare pi? il pi? comune (o il peggior) peccatore che si ? convertito all'ultimo...

 

se tu usi un atteggiamento di questo genere (un po' come quello di porgere l'altra guancia) nella vita non ? assolutamente bello...

 

Hanno argomenti prossimi allo zero. L'unica cosa che sanno fare ? offendere, prendere per il c*lo, insultare, e mettersi a ridere. Il tutto nell'impunit? totale.

 

non ti preoccupare che ci punir? qualcuno lass? in alto...molto pi? in alto dei moderatori

Modificato 27 Agosto, 2011 da Yellow

[Garviel Loken 308]

Hanno argomenti prossimi allo zero. L'unica cosa che sanno fare ? offendere, prendere per il c*lo, insultare, e mettersi a ridere. Il tutto nell'impunit? totale.

 

Gli argomenti, veramente, sono, a dirla tutta, pari (a mio avviso sono superiori, tanto che sono ateo), a chi dice che esistono le divinit?. Dunque, con buona pace di tutti, resta una scelta irrazionale di pura fede.

 

Ma credi sul serio alla Genesi visto che l'hai citata?

[Dark One 0]

? ironico perch? ? un atteggiamento stupido! tu lo useresti nella vita quotidiana? allora siccome tu hai sempre preso 30 negli esami non puoi prendere 110elode alla laurea, cosa che spetta a uno che ha sempre preso 20-22 ma ha fatto un buon ultimo esame....

? un atteggiamento stupido! senza contare con questo ragionamento i santi non sarebbero sicuramente queste figure cos? importanti visto che dio dovrebbe amare pi? il pi? comune (o il peggior) peccatore che si ? convertito all'ultimo...

 

se tu usi un atteggiamento di questo genere (un po' come quello di porgere l'altra guancia) nella vita non ? assolutamente bello...

 

 

 

non ti preoccupare che ci punir? qualcuno lass? in alto...molto pi? in alto dei moderatori

 

Credo che il senso fosse pi? che altro.. beh.. immagina questo esempio. Una normalissima classe di studenti ha (quasi sempre) 1/2 elementi particolarmente bravi e preparati e un po' di altra gente che ha difficolt? a capire. Quando i primi 2 prendono ottimi voti, certo, gli insegnanti sono soddisfatti (dopotutto, sono i migliori). Ma non ? per loro quasi una soddisfazione migliore vedere "i peggiori" crescere e maturare pian piano, arrivando a prendere voti buoni (anche se non al livello dei primi due)?

Insomma, il maestro ? soddisfatto per entrmbi, in maniera diversa.

[Ferrarista 1705]

La Genesi ? un racconto poetico della creazione del mondo e di come ? iniziata la storia della salvezza. ? un libro che va interpretato.

[Ferrarista 1705]

? ironico perch? ? un atteggiamento stupido! tu lo useresti nella vita quotidiana? allora siccome tu hai sempre preso 30 negli esami non puoi prendere 110elode alla laurea, cosa che spetta a uno che ha sempre preso 20-22 ma ha fatto un buon ultimo esame....

? un atteggiamento stupido! senza contare con questo ragionamento i santi non sarebbero sicuramente queste figure cos? importanti visto che dio dovrebbe amare pi? il pi? comune (o il peggior) peccatore che si ? convertito all'ultimo...

 

se tu usi un atteggiamento di questo genere (un po' come quello di porgere l'altra guancia) nella vita non ? assolutamente bello...

 

 

 

non ti preoccupare che ci punir? qualcuno lass? in alto...molto pi? in alto dei moderatori

Ma che c'entra la giustizia umana con quella divina? Se applicassimo la giustizia divina, non sarebbe possibile la convivenza civile...? molto difficile capire che esistono due piani diversi?

[Garviel Loken 308]

La Genesi ? un racconto poetico della creazione del mondo e di come ? iniziata la storia della salvezza. ? un libro che va interpretato.

 

Questa ? una cosa che mi colpisce molto. Perch? la Genesi va interpretata, mentre il vangelo viene preso quasi sempre come un fatto storico?

 

@Ferrarista: ? molto difficile capire che esistono 2 piani diversi, si, perch? uno ? reale, l'altro ? del tutto irrazionale e ci puoi credere solo per fede.

Modificato 27 Agosto, 2011 da Garviel Loken

[Osrevinu 34]

Dalla Genesi:

 

Poi Dio disse: ecco, Io vi d? ogni erba che produce seme e che ? su tutta la terra e ogni albero in cui ? il frutto, che produce seme: saranno il vostro cibo.

A tutte le bestie selvatiche, a tutti gli uccelli del cielo e a tutti gli esseri che strisciano sulla terra e nei quali ? alito di vita, io do in cibo ogni erba verde.

E cos? avvenne. Dio vide quanto aveva fatto, ed ecco, era cosa molto buona."

 

Ma ora non rompiamo le balle agli altri utenti. Ti ho scritto in PM.

 

Scusate gli OT.

Cio? non capisco Sun. Secondo te io mangio la carne perch? sono cattolico, o un'altro la mangia perch? ? ebreo? Io la mangio xk? ? bona e mi piace, la religione non c'entra niente.

[Osrevinu 34]

Questa ? una cosa che mi colpisce molto. Perch? la Genesi va interpretata, mentre il vangelo viene preso quasi sempre come un fatto storico?

 

@Ferrarista: ? molto difficile capire che esistono 2 piani diversi, si, perch? uno ? reale, l'altro ? del tutto irrazionale e ci puoi credere solo per fede.

Che Ges? sia un personaggio storico realmente esistito concordano tutti. I Vangeli sono la sua biografia.

[Yellow 312]

ma non puoi mettere sullo stesso piano i migliori con i "tanti"...cos? si da veramente ragione a nietzsche quando dice che il cristianesimo ? una religione da perdenti! ed effettivamente ha ragione perch? il cristianesimo si rivolge agli "ultimi" che saranno i "primi", e muove il cosiddetto spirito di invidia anzich? quello di competizione! anzich? lottare per diventare i primi si attende la morte in un'infelicit? terrena per "molto probabilmente" (visto che probabilmente dio non esiste, neanche il paradiso e l'inferno, e tanto probabilmente si venera un dio sbagliato; magari ci ritroveremo davanti le divinit? egizie!) non ottenere niente...

 

tra l'altro potremmo fare anche questo discorso: i migliori ottengono sempre (se il mondo fosse giusto) posizioni di rilievo, cosa che per i mediocri non succede...non capita di dirigere una multinazionale come sta facendo jobs dopo essere stato addirittura licenziato! beh lui ? sicuramente uno dei "migliori", ed ? giusto perch? le sue capacit? probabilmente le hanno pochi in sto pianeta...perch? mai dovrebbe toccare anche agli altri che probabilmente avrebbero affossato l'azienda!

 

Ma che c'entra la giustizia umana con quella divina? Se applicassimo la giustizia divina, non sarebbe possibile la convivenza civile...? molto difficile capire che esistono due piani diversi?

 

e allora tu come fai a sapere che questa ? la giustizia divina...e non mi verrai a dire che la bibbia l'ha scritta dio voglio sperare! se non possiamo capire la giustizia divina non possiamo neanche saperla visto che l'abbiamo scritta noi umani!

Modificato 27 Agosto, 2011 da Yellow

[Garviel Loken 308]

Che Ges? sia un personaggio storico realmente esistito concordano tutti. I Vangeli sono la sua biografia.

 

 

No, questo non ? vero; spesso mi stupisco di come il problema dell'esistenza storica di Ges? venga preso come un insulto dai credenti, ma il fatto ? che non abbiamo alcuna prova che sia davvero esistito.

 

All'infuori del nuovo testamento, non c'? alcuna traccia di Ges?. Le prime testimonianze sono della met? del 1?secolo e si trovano nelle lettere di Paolo (precedenti i vangeli), quindi di una persona che non ha mai incontrato colui di cui predica, e non danno comunque alcun dettaglio biografico.

 

In seguito, nei documenti storici contemporanei o poco successivi all'epoca di Ges?, di lui non si parla mai. In seguito, solo 4 storici ne fanno qualche riferimento: Flavio Giuseppe, Plinio il Giovane, Svetonio e Tacito.

 

Il passaggio di Flavio Giuseppe, nelle antichit? giudaiche (comunque tardo, ? del 93), non ? neppure presente in tutti i manoscritti suoi pervenutici. Inoltre non ? citato nel III? Secolo da Origene, che, anzi, si lamenta che Flavio Giuseppe non accettava Ges? come Cristo. Poich? una versione molto pi? estesa dello stesso passaggio ? stata interpolata anche nella Guerra Giudaica, stavolta in maniera dimostrabile, tutto fa pensare che lo sia stata anche la precedente.

 

Il riferimento di Plinio ? del 112, in una lettera a Traiano, a proposito della setta dei cristiani e ne parla genericamente: "...affermavano che le loro colpe o errori si riducevano al fatto di incontrarsi un giorno stabilito prima dell'alba per cantare un inno a Cristo come se fosse un dio (quasi deo, nel testo)..."

 

Svetonio (contemporaneo a Plinio): "....poich? gli ebrei fomentavano continui disturbi su istigazione di Cresto..."

 

Cresto ? traduzione dal latino "Chrestus", derivato dal greco "Chrestos" (Buono, Valoroso). Sembra dunque trattarsi di un appellattivo comune ad un qualsiasi caporione di un movimento di rivolta.

 

Tacito, il pi? interessante, negli Annali: "...Cristo, da cui prendevano il nome, fu mandato a morte da Ponzio Pilato, procuratore della Giudea durante il regno di Tiberio"

 

E' l'unico frammento che sembra costituire una prova indipendente dai vangeli: ma non sappiamo se viene riportato come un fatto o come una credenza dei cristiani; forse la seconda, dato che Tacito sbaglia ad assegnare a Pilato il ruolo di procuratore, invece che di prefetto, il che fa pensare che ne parli per sentito dire, invece che da fonti ufficiali.

 

In conclusione: questi sono i brani non cristiani che citano in qualche maniera Ges?: troppo pochi, vaghi e indiretti per avere una prova convincente della sua esistenza. Il che, naturalmente, non significa che non sia esistito; in fondo, innumerevoli altre persone reali non hanno lasciato traccia. Significa per? che dobbiamo affidarci esclusivamente al Nuovo Testamento, ma allora anche l'Iliade dimostrerebbe l'esistenza di divinit? greche, che per? nessun cristiano accetta come reali.

Modificato 27 Agosto, 2011 da Garviel Loken