Senna o Schumacher?

[Leno 2484]

Eppure il topic era chiaro :unsure:

 

Senna era nel pieno della sua forma e carriera. Non avrebbe MAI potuto correre come ha fatto il 1993, la migliore sstagione che abbia mai corso nella sua carriera (a detta di molti addetti ai lavori). Approd? in Williams pertanto al top. A 34 anni un pilota non era "vecchio". Ricordo a tutti che in F1 si entrava molto pi? tardi ma soprattutto si faceva la sana gavetta per un buon 3-4 anni (anche MS la fece). Pertanto definire Senna un pilota in fase calante era ed ? una idiozia (Allievi dovrebbe vergognarsi di esistere dal momento che ha sfruttato post-mortem il nome di Ayrton gettando fango e dichiarando cose del tipo "Senna depresso e martoriato da una terribile angoscia" --> esiste un topic in questo forum. Leggetevelo --> http://forum.motorionline.com/index.php?showtopic=9189).

 

 

Detto ci? per Senna il vero unico obiettivo che aveva a cuore in F1 era quello di eguagliare o battere il record di Fangio. Lo stesso poteva essere raggiunto soltanto approdando in un team competitivo e la Williams lo era (dopo il 1992 e il 1993). Pertanto gli anni di contratto sottoscritti con Williams e cio? due (1994 - 1995) dovevano essere sufficienti per raggiungere l'obiettivo. Sappiamo che gli eventi andarono diversamente ma in Hill vedemmo il vero piano che Senna voleva portare a compimento. In fondo la Williams divenne una eccellente monoposto dopo Imola e Hill non era, purtroppo, capace di esprimere tutto il potenziale che quel mezzo poteva offrire. Non dimentichiamoci inoltre che la Benetton non era certo una monoposto regolamentare (inutile rivangare vecchie discussioni) e nonostante tutto quella Williams versione B divenne praticamente la migliore in mano ad un pilota che mancava drammaticamente di saper portare al limite il mezzo ma soprattutto essere un killer in gara, incapace di sorpassare e essere aggressivo nei momenti importanti. Ora davanti a tanti elementi, altamente suggestivi di un valore indubitabilmente alto della monoposto, come si pu? non ritenere che Senna, che rifilava secondi a Hill, non l'avrebbe sfruttata a dovere ? Hill e non dimentichiamolo mai, quel 1994 era una comparsa. Tutto era incentrato su Senna. Lo sviluppo ad esempio. Si ritrov? in mano una monoposto rivista e corretta e che offriva prestazioni maiuscole ma come pilota non era tecnicamente capace di portarla ai limiti e se alla fine il campionato lo perse, fu solo colpa sua. Anche ad Adelaide ad esempio, Hill era nettamente pi? veloce. Eppure fu poco saggio nell'attaccare MS. Attaccare l'avversario era una imppesa per il pilota inglese. E nel 1995 i suoi limiti drammaticamente esplosero, nonostante una monoposto eccellente. Qui una breve rassegna di alcune grandi cappelle di Hill:

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=MQNKxNp_nbw&playnext=1&list=PL28DA1F9B07D4B787

 

 

Ora a fronte di una monoposto che nel 1994 divenne supercompetitiva e nel 1995 era la migliore, come si pu? ipotizzare che Senna non avrebbe fatto meglio di Hill ? Ayrton i sorpassi li sapeva fare, mi pare. Le pole anche, mi pare e partire primo contava molto. Infine la gestione della gara la sapeva fare. Credete veramente che Ayrton avrebbe affrontato il sorpasso di Adelaide 1994 come Hill fece ?

 

 

Dopo nessumo sminuisce le qualit? di MS, immense. Ma si da un taglio francamente realistico delle cose che sarebbero potute accadere. Forse perch? ho vissuto quei giorni e quando vedevo Hill tentare goffamente il sorpasso a MS a Monza e speronarlo ..... ridevo sul divano come un ragazzino . Hill aveva tra le mani la macchina vincente. Ricordatevelo sempre. Simili cappelle Ayrton non le avremme mai commesse.

 

Dopo il 1995 ? Forse Ayrton avrebbe continuato. Ma mai con una Ferrari da rifondare. Mai ! Semmai sarebbe rimasto in Williams o si sarebbe ritirato con 5 titoli.

 

Infine la questione "concorrenza". 94 e 95 hanno dimostrato senza ombra di dubbio quanto la concorrenza per MS fosse rappresentata da un solo team, Williams, e da un solo pilota, Hill. La Williams era infine superiore alla Benetton, ma nettamente inferiore nel suo pacchetto macchina/pilota. Il vero problema dei titolo di MS sono stati gli anni che vanno dal 4? titolo in poi. Li la concorrenza ? stata pressoch? mediocre. Williams e McLaren erano troppo inaffidabili per poter dar filo da torcere a MS. Non a caso Alonso vinse solo quando alle prestazione della sua Renault arriv? anche l'affidabilit?. Non a caso MS perse il titolo a Suzuka per rottura. Infine le annate pi? belle di MS furono proprio quelle in Ferrari senza titoli. E gente come Hill e Villenuve vinsero pure un mondiale ..... incredibile ma vero e questo ci da l'idea di che monoposto avessro sotto il sedere quei due.

 

 

Mi sono dilungato alquanto. Mi scuso.

 

Quoto dalla prima all'ultima parola con particolare forza la parte riferita ad Allievi che ha creato una realt? alternativa che purtroppo con gli anni sta diventando pi? vera di quella originale.

Aggiungo che Senna per come me lo ricordo io non avrebbe mai lasciato una macchina vincente per una che non lo era quindi secondo me la teoria del passaggio in Ferrari sembra alquanto campata in aria.

[rumpen78 6]

Mansell pi? bravo dei rivali di Schumacher? Sicuramente ... allo stesso tempo mica mi vorrai paragonare l'inferiorit? tecnica nell'arco di una stagione che fronteggiava Schumacher con Williams e Mclaren nella seconda met? anni 90 con il confronto Mclaren Williams 91 ... una Mclaren con cui Senna fa pole e vittoria le prime 4 gare ... .

OK ... diamo per assodato che Schumacher ? andato in Ferrari causa Webber ... resta il fatto che tu dicevi che ha vinto tanto anche perch? privilegiato nel poter salire sulla macchina migliore ... cosa che di fatto non ? vera. Che l'abbia scelta per soldi, per interessi altrui o per fascino ... resta il fatto che ha sposato una causa persa, altro che privilegiato nella scelta dell'auto ... anzi, ? stato molto tempo senza vincere i titoli perdendo da piloti inferiori, scusa se poi se l'? goduta qualche anno ... un vero viziato.

 

forse il mondiale 91 non l'hai visto,la mcalren era inferiore anche nelle prime gare del 91',senna vinse su due cittadini in brasile fece il miracolo e a imola patrese avrebbe vinto facile.

 

se poi mi parli della concorrenza di schumacher,hill e villeneuve allora lasciamo perdere

[rumpen78 6]

Sul 95 ti do ragione ma sul 94 no di certo..

Senza le squalifiche sarebbe stata molto ma molto dura ( non impossibile cmq) quel mondiale per ayrton e non vedo che punti hill avrebbe tolto visto che in gara l'ha visto 2 volte il tedesco quell' anno...

Poi visto che vi piace tanto fare nostradamus io dico che dopo almeno un mondiale in williams senna sarebbe andato in ferrari e a quel punto schumacher sarebbe andato con la mclaren e mercedes( la mercedes ha provato pi? volte a prenderlo) e avrebbe comunque vinto un disastro con loro

 

il mondiale era finito anche per hill dopo 5 gare.venne riaperto grazie alle squalifiche della benetton che molto probabilmente ci sarebbero state anche con senna vivo.

[Trailblazer 199]

Mi astengo, ? proprio come votare tra Pel? (Schumacher) e Maradona (Senna).

[luke36 6]

La grandezza di MS nell'era Benetton e in particolare 94-95, fu quella di tirare fuori il 110% della monoposto. Sia ben chiaro: ? bastato contro Hill. Non sarebbe bastato con Senna.

 

MS vinse nel 1994 per un solo punto. Mi viene francamente molto difficile pensare che Senna cannasse Montecarlo. Gli sarebbe bastata la pole per vincere la gara. Adelaide: mi viene difficile credere che Senna avrebbe gestito quel sorpasso come fece Hill. Europa: ho grande fatica a capire come Senna avrebbe potuto buttare alle ortiche quel GP, come Hill fece. Ungheria: non ? che Senna avrebbe fatto qualcosa di meglio di Hill ? Germania: possibile che Senna avrebbe fatto non meglio di un 8? con MS fuori dai giochi ? E in Francia ? Canada ? La cosa interessante ? andare a vedere come Hill non sfruttasse per nulla le qualifiche. Sarebbe bastato partire in pole una sola volta in pi? per vincere un GP, data la cronica incapacit? di Hill di sorpassare. E MS se la rideva ogni volta aveva Hill dietro le spalle. Giocare come il gatto col topo.

 

 

Riscorrendo quel campionato, ? realmente difficile credere che Senna lo avrebbe perso. Un solo punto di scarto. Sarebbe bastato un piazzamento in pi? e MS avrebbe perso. Montecarlo --> Hill fuori al primo giro. Sarebbe bastato arrivare nei sei !!!! E Hill sarebbe stato campione del mondo. Ci credete ?

 

Ma ..... SECONDO VOI, Senna avrebbe gestito la partenza di Montecarlo come il buon Hill fece ? Punti buttati nel WC !

 

http://www.youtube.com/watch?v=HteczCw_pLs

Modificato 23 Agosto, 2011 da luke36

[lucaf2000 1630]

Si ragazzi ma Senna nel '94 non era un ragazzino, aveva 34 anni... quanto avrebbe corso ancora? Non penso fino a 42 anni... nel migliore dei casi avrebbe corso fino a 37-38, sarebbe cambiato poco o nulla. Togliete pure i due mondiali in Benetton e relative vittorie e statistiche, gran parte della carriera di Schumacher sarebbe comunque stata priva del confronto con Senna, per cui di che stiamo a parlare? Anzi, con Senna in pista magari sarebbe rimasto in Benetton ancora qualche anno e non avrebbe perso gli anni che ha perso per riportare al vertice la Ferrari, senza vincere un tubo rispetto alle sue potenzialit?.

Io l'ho detto, se senna fosse andato in ferrari la mercedes avrebbe fatto di tutto per portare schumacher in mclaren con newey e probabilmente anche gli uomini benetton, le risorse non gli manacavano.. E senna era ormai a fine carriera..

Diciamo che probabilmente non ci sarebbe stata la differenza 91-41 sulle vittorie, ma sarebbero pi? vicini

[rumpen78 6]

Si ragazzi ma Senna nel '94 non era un ragazzino, aveva 34 anni... quanto avrebbe corso ancora? Non penso fino a 42 anni... nel migliore dei casi avrebbe corso fino a 37-38, sarebbe cambiato poco o nulla. Togliete pure i due mondiali in Benetton e relative vittorie e statistiche, gran parte della carriera di Schumacher sarebbe comunque stata priva del confronto con Senna, per cui di che stiamo a parlare? Anzi, con Senna in pista magari sarebbe rimasto in Benetton ancora qualche anno e non avrebbe perso gli anni che ha perso per riportare al vertice la Ferrari, senza vincere un tubo rispetto alle sue potenzialit?.

 

scusa a te 5 stagioni ti sembrano poche?sarebbe cambiato poco o nulla?metti che senna rimane in williams dal 94' al 97' secondo te cambia poco?

[sundance76 9]

Alcuni di questi post mi hanno fatto balzare sulla sedia, e ci vorrebbe una giornata per rispondere. Ma eviter?.

 

Una sola cosa voglio precisare. Io non ero un tifoso di Senna, ma della Ferrari, eppure senza tema di alcuna smentita posso dire che Senna era gi? "leggendario" quando correva, era gi? un fenomeno riconosciuto e strabiliante quando correva alla Lotus, e durante i sei anni di McLaren era un mito vivente, senza alcun dubbio. Non solo in Brasile (come ho sentito dire) ma in TUTTO il mondo.

 

Certo, io non gioivo per le sue vittorie, ma la stima era massima e mi sarebbe piaciuto tanto vederlo in Ferrari.

 

C'erano anche molti detrattori, molti "tifosi contro", ma si dice "molti nemici, molto onore".

 

Senna era paragonato ai pi? grandi di sempre, Clark e Fangio compresi, gi? quando aveva vinto un solo titolo o gi? di l?.

 

E poi nella vita spesso non conta "cosa" si fa, ma "come".

 

E Senna aveva una tale intensit? verso le corse automobilistiche che non sfuggiva a nessuno.

 

Eppure oggi abbiamo molti mezzi per verificare ci? che ? accaduto in passato. Non capisco come si dia cos? facilmente per scontato che bombardare i civili in Libia sia una cosa buona (si diceva che era per salvarli..) e come venga fatto tale revisionismo alla leggera su SENNA.

 

Per interpretare un'epoca, un personaggio, ci vuole intensit?, non basta leggere Wikipedia o sentire un telegiornale....

[rumpen78 6]

Mansell pi? bravo dei rivali di Schumacher? Sicuramente ... allo stesso tempo mica mi vorrai paragonare l'inferiorit? tecnica nell'arco di una stagione che fronteggiava Schumacher con Williams e Mclaren nella seconda met? anni 90 con il confronto Mclaren Williams 91 ... una Mclaren con cui Senna fa pole e vittoria le prime 4 gare ... .

OK ... diamo per assodato che Schumacher ? andato in Ferrari causa Webber ... resta il fatto che tu dicevi che ha vinto tanto anche perch? privilegiato nel poter salire sulla macchina migliore ... cosa che di fatto non ? vera. Che l'abbia scelta per soldi, per interessi altrui o per fascino ... resta il fatto che ha sposato una causa persa, altro che privilegiato nella scelta dell'auto ... anzi, ? stato molto tempo senza vincere i titoli perdendo da piloti inferiori, scusa se poi se l'? goduta qualche anno ... un vero viziato.

 

se l'e goduta qualche anno?il dominio ferrari negli anni 2000' non ha eguali nella storia della f.1,oltre al fatto di avere un vassallo come barrichello,privilegio che senna non ha avuto.

 

ripeto schumcher nel 95 poteva andare dove voleva che abbia poi scelto ferrari e' un altro conto

[Leno 2484]

Senna all'epoca era forse il pi? famoso sportivo a livello mondiale.

Chi non c'era magari non se lo pu? ricordare ma la F1 in quegli anni era uno sport seguitissimo e popolarissimo e i suoi campioni erano dei veri e propri divi.

Ayrton in particolare aveva un seguito e una notoriet? ben superiore a quella pur notevole raggiunta da Schumacher successivamente.

Dire che ? diventato una leggenda perch? ? morto in pista vuol dire non comprendere per niente il fenomeno Senna.

[sundance76 9]

Figuriamoci se un Senna, un Mansell, un Piquet o un Prost avevano bisogno di un Marko che rassicurasse il pubblico precisando che il suo pilota "non sta subendo la pressione per vincere il suo secondo titolo" (e ha una tonnellata di punti di vantaggio..). Tutta un'altra storia, e un'altra pasta.

[tigre 38]

Bellissima la copertina di AS a fine '95 un triSchumy con tre casacche diverse Williams-Ferrari-McLaren me lo ha fatto venire in mente Rumpen; quello che rimane il dubbio ? se Schumy avesse parlato seriamente davvero con la McLaren ai tempi davvero in ristrutturazione; con Williams c'erano stati diversi incontri e Frank era sempre stato un suo grande estimatore; ma Dennis non ha mai parlato di Schumacher

[Leno 2484]

Figuriamoci se un Senna, un Mansell, un Piquet o un Prost avevano bisogno di un Marko che rassicurasse il pubblico precisando che il suo pilota "non sta subendo la pressione per vincere il suo secondo titolo" (e ha una tonnellata di punti di vantaggio..). Tutta un'altra storia, e un'altra pasta.

 

 

L'anno scorso Alonso ha sbattuto in prova a Montecarlo e ha mandato una lettere di scuse a tutti i meccanici, se Mansell sbatteva ? un meccanico provava a rivolgergli la parola si beccava u destro sul muso.

Altri tempi, altri piloti, altro ambiente.

[sundance76 9]

Bellissima la copertina di AS a fine '95 un triSchumy con tre casacche diverse Williams-Ferrari-McLaren me lo ha fatto venire in mente Rumpen; quello che rimane il dubbio ? se Schumy avesse parlato seriamente davvero con la McLaren ai tempi davvero in ristrutturazione; con Williams c'erano stati diversi incontri e Frank era sempre stato un suo grande estimatore; ma Dennis non ha mai parlato di Schumacher

 

Era del settembre 1994.

Modificato 23 Agosto, 2011 da sundance76

[rumpen78 6]

Bellissima la copertina di AS a fine '95 un triSchumy con tre casacche diverse Williams-Ferrari-McLaren me lo ha fatto venire in mente Rumpen; quello che rimane il dubbio ? se Schumy avesse parlato seriamente davvero con la McLaren ai tempi davvero in ristrutturazione; con Williams c'erano stati diversi incontri e Frank era sempre stato un suo grande estimatore; ma Dennis non ha mai parlato di Schumacher

 

SI TIGRE i primi contatti dennis schumacher sono dell'inverno 93 ed e' lo stesso briatore a confermarli su AS,dicendo che provo' a soffiargli il piloti ma lui lo aveva blindato con un contratto di ferro.

 

la williams era piu' che altro un operazione renault per non perdere il campione del mondo,anche se frank non amava troppo l'idea di sborsare 50 milioni di dollari

 

la ferrari lo ha pasturato sin dal 92' anche se l'intensificarsi dei contatti e' avvenuto dopo la morte di senna

[Mito Ferrari 1027]

Che io le abbia seguite o no sono cavoli miei (si', le ho seguite, comunque, anche se dal 2000 ho cominciato a dormire un minuto dopo la partenza).

 

Ma santa polenta, possibile che se dico che Schumacher NON mi piace (A ME!!!) ci devono essere schiere di cavalieri teutonici in armi a difenderlo e a cercare di farmi cambiare idea?

 

E' una MIA opinione. io da lui non comprerei una macchina usata, buttiamola in economia allora. Io a lui non darei le chiavi di casa.

Io non sto a discutere se altri mi dicono "Surer non mi piace". E' una loro opinione e basta.

A parte i numeri (e lasciamo perdere le polemiche si "se e ma") che al momento dicono che e' il piu' vincente (non e' vero, Markus Winkelhock ha un rapporto giri effettuati-giri in testa ben migliore!), io non mi baso sui numeri e ribadisco che e' una MIA opinione.

Ne ha fatte un po' troppe di "furbate" e birichinate" nella sua carriera (tutte perdonate dalla massa degli italiani, ovviamente, apriro' un topic al riguardo, quando avro' tempo) per dire che tutte le sue vittorie sono limpide e cristalline.

 

Cosa sarebbe stato di questa discussione se Schumacher NON avesse corso con la Ferrari, ma avesse vinto le stesse identiche corse e titoli con un'altra amcchina?

 

ma lo vuoi capire che non puoi cambiare la storia se una cosa non piace a TE?

7 mondiali non si vincono per caso o quand a Schumacher girava bene;te pretendi di sminuire le sue vittorie perch? ? una tua opinione personale?renditi conto di ci? che stai dicendo per favore,te stai rivalutando una carriera intera,non una singola gara,deve essere davvero il caldo che fa questi brutti scherzi..

[Illy 5556]

Ho visto solo schumy, ma come posso mettere l'opzione "SCHUMACHER (ho visto correre solo Schumacher)"? senna non l'ho mai visto

 

Comunque Schumy avr? vinto un paio di mondiali per netta superiorit? tecnica, ma gli altri se l'? sudati. schumy rester? un grande

Modificato 23 Agosto, 2011 da Il Ferrarista

[Illy 5556]

L'anno scorso Alonso ha sbattuto in prova a Montecarlo e ha mandato una lettere di scuse a tutti i meccanici, se Mansell sbatteva ? un meccanico provava a rivolgergli la parola si beccava u destro sul muso.

Altri tempi, altri piloti, altro ambiente.

Chiedere scusa non ? un segno di debolezza ma di rispetto, in questo caso rispetto del lavoro dei meccanici che a causa di quella cavolata in prova hanno dovuto fare un lavoro pazzesco per rimettere in sesto la vettura, ce ne fossero di sti gesti

[cascorosso 1]

forse il mondiale 91 non l'hai visto,la mcalren era inferiore anche nelle prime gare del 91',senna vinse su due cittadini in brasile fece il miracolo e a imola patrese avrebbe vinto facile.

 

se poi mi parli della concorrenza di schumacher,hill e villeneuve allora lasciamo perdere

 

 

Ma se nel post prima ho detto che era evidente che Mansell fosse pi? forte di Hill e Villeneuve ... perch? fai riferimento ancora a loro? E' chiaro che un jacques Villeneuve non valesse Mansell ... ho detto solo che la differenza tecnica tra Williams e Ferrari era talmente evidente da far diventare un avversario fortissimo Villeneuve, non che Villeneuve fosse fortissimo in s?.

Ma se Senna faceva i miracoli come dici tu sui cittadini ... consideriamo miracoli anche quelli fatti da Schumacher, perch? per quanto i piloti suoi avversari avessero meno talento (anche se ... per dire ... tra le coppie Hakkinen-Coulthard e Mansell-Patrese tu che stimi molto Hakkinen vedi cos? tanta differenza?), c'era da compensare un'inferiorit? tecnica netta!! Tutto l? ... io non voglio screditare le imprese di Senna, mi sembra ci sia molta pi? voglia di screditare le imprese di Schumacher invece in generale.

Per il resto ... ragazzi ma non vi sembra strano che tutti i piloti di fine anni 80 fossero dei miti e quelli successivi tutti robot? E' la societ? che ha portato questo ... anche nel calcio ... per dire ... Maradona e Platini erano campioni e personaggi al tempo stesso ... oggi Messi quando parla sembra un automa e non dice niente di interessante ... . Io farei una netta distinzione tra giudicare il talento dei piloti di oggi e di ieri ... e la loro personalit? fuori e dentro la pista ... . Non ? che 20 anni fa nascessero tutti miti e oggi tutti sfigati ... ? il sistema che ha portato a questo ... . State tranquilli che anche un Senna o un Mansell se fossero nati nel 90 sarebbe venuti su diversamente e sarebbero stati pi? omologati purtroppo!! Non ha senso fare una colpa ai piloti di oggi di non avere personalit? perch? sono il frutto della societ? che hanno costruito le generazioni precedenti ... .

Questione mito in Brasile e non solo ... credo sia oggettivo che in queste cose, oltre al talento ed alle vittorie, c'entrino molto anche la nazionalit?, il modo di comunicare ... voglio dire ... essere di un paese sudamericano aiuta molto rispetto ad essere finlandese o tedesco ... sei latino, sei pi? comunicativo, anche solo parlando arrivi di pi? al cuore della gente ... della maggioranza almeno ... inoltre raccogliere immediatamente il consenso dei paesi sudamericani ? fondamentale ed anche in un certo senso pi? facile, perch? la popolazione ? povera, vive lo sport come un sogno rispetto alla triste realt? quotidiana ... la costruzione del mito a cui un popolo si aggrappa ? pi? automatica. Poi che Senna con le prestazioni sia diventato una celebrit? ovunque ok ... ma appunto poteva essere amato od odiato, come capitava e capita a tutti i vincenti ... invece la venerazione del mito viene anche da altre cose ... dal saper comunicare ... anche in un certo senso "recitare" in alcuni contesti ... dal saper parlare al "proprio popolo" ... dal fare battaglie politiche mediatiche ... tutte cose che (oltre alle imprese sportive!) fanno diventare il fuoriclasse mito gi? in vita ... allora ecco che la speronata di Senna nel 90 diventa "santa" e quella di Schumacher nel 97 diventa "dannata" ... perch? Senna aveva gestito molto meglio la comunicazione fino ad allora, quindi i giornalisti (e la gente) lo perdonavano di pi?. Se poi si ? dissacranti a discutere queste cose non so che farci ... ? una mia opinione ... .

Qui non si fanno ricostruzioni della carriera di Senna in base a Wikipedia ... si esprimono opinioni ... non capisco perch? ci si offende parlando di intensit? di Senna nell'approcciare la F1 ... perch? Schumacher l'intensit? non ce l'ha messa? Eppure viene dipinto come un pagliaccio senza personalit?, che va dove gli dice Weber, che vince senza rivali, che aveva la macchina migliore, che nel 98 si sarebbe ritirato stile Hill ... e quello va bene. Poi ... basta dire che Senna ? stato aiutato dal fatto di essere latino e di saper gestire la comunicazione nel diventare un mito e tutti inorridiscono? Mah ...

Modificato 23 Agosto, 2011 da cascorosso

[mammamia 3]

complimenti cascorosso ! hai scritto tante cose sagge !!!

Modificato 23 Agosto, 2011 da mammamia