Senna o Schumacher?

[rumpen78 6]

Chi te lo dice che sarebbe rimasto 4 anni in Williams? E se se ne fosse andato a fine stagione? Se si fosse ritirato dalla F1 nel '95?

Perch? queste ipotesi le date per scontate a priori?

 

2 anni di contratto erano sicuri.dopodiche'..io mi affido a quello che disse montezemolo "i tempi nostri e di senna non coincidevano..."

 

senna disse che avrebbe finito la carriera in ferrari.quindi significa che ci sarebbe andato dopo le vittorie williams.ma la ferrari avrebbe poi preso un pilota che voleva "solo finire" la carriera?

[Mito Ferrari 1027]

io mi trovo d'accordo con cascorosso.

[gio66 6]

Mi fa troppo ridere questa discussione.

[lucaf2000 1630]

Apro OT

 

1994 --> si fanno discorsi ucronici (bella definizione). Ritengo che il campionato lo avrebbe vinto Senna. La ragione ? semplice: Senna era nettamente superiore a Hill. Hill comunque avrebbe portato via punti a MS. Pertanto entrambi avrebbero di fatto messo MS in condizioni di inferiorit? tecnica e di punti, dato che MS correva senza un vero compagno di scuderia.

 

1995 --> forse avr? visto una mia personale realt? ma la Williams di quell'anno era nettamente migliore della Benetton. Fu solo un mediocre Hill a gettare al vento le molteplici opportunit? di lottare per il titolo. Spesso a MS bastava contenere Hill che sistematicamente faceva errori di pilotaggio. Non mi ricordo nemmeno pi? il GP ma l'errore (ennesimo) di Hill si che nel tentativo di passare MS si gira e termina la sua gara ..... al giro successivo vediamo Hil senza casco applaudire MS che passava di li cona la Bennetton, cosa che mi dette molto fastidio dato che solo un idiota poteva applaudire l'avversario, sapendo benissimo che lui aveva fatto un errore marchiano (agli appassionati di cineteca ripescare il filmato).

 

 

E' inutile parlarne ancora ma la morte di Senna ha spalancato un portone a MS.

 

 

Chiudo OT

 

Sul 95 ti do ragione ma sul 94 no di certo..

Senza le squalifiche sarebbe stata molto ma molto dura ( non impossibile cmq) quel mondiale per ayrton e non vedo che punti hill avrebbe tolto visto che in gara l'ha visto 2 volte il tedesco quell' anno...

Poi visto che vi piace tanto fare nostradamus io dico che dopo almeno un mondiale in williams senna sarebbe andato in ferrari e a quel punto schumacher sarebbe andato con la mclaren e mercedes( la mercedes ha provato pi? volte a prenderlo) e avrebbe comunque vinto un disastro con loro

[duvel 2]

Nel 94-95-96-97 Senna avrebbe avuto a disposizione la macchina di gran lunga pi? forte del mondiale

 

 

per come ? andata la storia certamente, ma diversamente avremmo avuto Senna-Newey-Head da una parte e Schumacher-Byrne- Brawn dall'altra (mica poco), e in una Benetton ben solida forse destinata a durare oltre il '95...un bello scontro, oltretutto a parit? di motore.

e chi lo sa

[cascorosso 1]

non puoi certo paragonare mansell a damon hill o david coulthard.mansell era un fuoriclasse in grado di essere veloce quanto senna e certe domeniche piu' di senna.ripeto senna per vincere quel mondiale ha rischiato di ammazzarsi diverse volte.diverso il discorso di schumacher contro hill nel 95'.

 

potenza contrattuale.a fine 95' schumacher poteva chiedere e ottenere qualsiasi macchina. ferrari,benetton,mclaren e williams.e' andato in ferrari per un operazione webber/ecclestone.non doveva certo faticare molto per soffiare il posto a coulthard o alesi.in ferrari e' andato anche se non voleva,ma e' stranoto che voleva la williams.

 

senna cercava la macchina migliore come schumacher.ma senna non aveva willy webber.

 

 

Mansell pi? bravo dei rivali di Schumacher? Sicuramente ... allo stesso tempo mica mi vorrai paragonare l'inferiorit? tecnica nell'arco di una stagione che fronteggiava Schumacher con Williams e Mclaren nella seconda met? anni 90 con il confronto Mclaren Williams 91 ... una Mclaren con cui Senna fa pole e vittoria le prime 4 gare ... .

OK ... diamo per assodato che Schumacher ? andato in Ferrari causa Webber ... resta il fatto che tu dicevi che ha vinto tanto anche perch? privilegiato nel poter salire sulla macchina migliore ... cosa che di fatto non ? vera. Che l'abbia scelta per soldi, per interessi altrui o per fascino ... resta il fatto che ha sposato una causa persa, altro che privilegiato nella scelta dell'auto ... anzi, ? stato molto tempo senza vincere i titoli perdendo da piloti inferiori, scusa se poi se l'? goduta qualche anno ... un vero viziato.

[Mito Ferrari 1027]

guardate che Webber non c'entra proprio niente il manager di Schumi era Weber

[cascorosso 1]

guardate che Webber non c'entra proprio niente il manager di Schumi era Weber

 

 

 

in effetti ...

[RIketto 0]

ahahah ora schumacher non ? serio perch? ? tornato a correre!ma che discorsi fai?

 

Ovviamente e' una MIA idea

 

Ok, Lauda e' tornato e ha vinto un mondiale (con un enorme distacco dal secondo), ma al momento i riscontri delle gare dimostrano che Schimacher stava meglio su un divano che su un seggiolino.

Certo, e' meglio di altri piloti... ma nessuno di loro ha la Mercedes...

[Magico_Schumi 14]

 

Certo, e' meglio di altri piloti... ma nessuno di loro ha la Mercedes...

 

Hai ragione, infatti un paio di questi guidano una Ferrari e una Red Bull...

[Mito Ferrari 1027]

 

Certo, e' meglio di altri piloti... ma nessuno di loro ha la Mercedes...

per loro fortuna direi.

[MagicSenna 101]

che sarebbe stata molto dura o proibitiva ? tutto da vedere, gi? a imola senza lo sterzo criminale, sarebbero stati 26 a 10 , o al massimo 30 a 6...

 

cmq ? aria fritta. mi sento di dire che senza imola, non ci sarebbero state 50 vittorie di differenza tra i 2, ma probabilmente un quasi pareggio

[Magico_Schumi 14]

Si ragazzi ma Senna nel '94 non era un ragazzino, aveva 34 anni... quanto avrebbe corso ancora? Non penso fino a 42 anni... nel migliore dei casi avrebbe corso fino a 37-38, sarebbe cambiato poco o nulla. Togliete pure i due mondiali in Benetton e relative vittorie e statistiche, gran parte della carriera di Schumacher sarebbe comunque stata priva del confronto con Senna, per cui di che stiamo a parlare? Anzi, con Senna in pista magari sarebbe rimasto in Benetton ancora qualche anno e non avrebbe perso gli anni che ha perso per riportare al vertice la Ferrari, senza vincere un tubo rispetto alle sue potenzialit

[luke36 6]

Eppure il topic era chiaro :unsure:

 

Senna era nel pieno della sua forma e carriera. Non avrebbe MAI potuto correre come ha fatto il 1993, la migliore sstagione che abbia mai corso nella sua carriera (a detta di molti addetti ai lavori). Approd? in Williams pertanto al top. A 34 anni un pilota non era "vecchio". Ricordo a tutti che in F1 si entrava molto pi? tardi ma soprattutto si faceva la sana gavetta per un buon 3-4 anni (anche MS la fece). Pertanto definire Senna un pilota in fase calante era ed ? una idiozia (Allievi dovrebbe vergognarsi di esistere dal momento che ha sfruttato post-mortem il nome di Ayrton gettando fango e dichiarando cose del tipo "Senna depresso e martoriato da una terribile angoscia" --> esiste un topic in questo forum. Leggetevelo --> http://forum.motorionline.com/index.php?showtopic=9189).

 

 

Detto ci? per Senna il vero unico obiettivo che aveva a cuore in F1 era quello di eguagliare o battere il record di Fangio. Lo stesso poteva essere raggiunto soltanto approdando in un team competitivo e la Williams lo era (dopo il 1992 e il 1993). Pertanto gli anni di contratto sottoscritti con Williams e cio? due (1994 - 1995) dovevano essere sufficienti per raggiungere l'obiettivo. Sappiamo che gli eventi andarono diversamente ma in Hill vedemmo il vero piano che Senna voleva portare a compimento. In fondo la Williams divenne una eccellente monoposto dopo Imola e Hill non era, purtroppo, capace di esprimere tutto il potenziale che quel mezzo poteva offrire. Non dimentichiamoci inoltre che la Benetton non era certo una monoposto regolamentare (inutile rivangare vecchie discussioni) e nonostante tutto quella Williams versione B divenne praticamente la migliore in mano ad un pilota che mancava drammaticamente di saper portare al limite il mezzo ma soprattutto essere un killer in gara, incapace di sorpassare e essere aggressivo nei momenti importanti. Ora davanti a tanti elementi, altamente suggestivi di un valore indubitabilmente alto della monoposto, come si pu? non ritenere che Senna, che rifilava secondi a Hill, non l'avrebbe sfruttata a dovere ? Hill e non dimentichiamolo mai, quel 1994 era una comparsa. Tutto era incentrato su Senna. Lo sviluppo ad esempio. Si ritrov? in mano una monoposto rivista e corretta e che offriva prestazioni maiuscole ma come pilota non era tecnicamente capace di portarla ai limiti e se alla fine il campionato lo perse, fu solo colpa sua. Anche ad Adelaide ad esempio, Hill era nettamente pi? veloce. Eppure fu poco saggio nell'attaccare MS. Attaccare l'avversario era una imppesa per il pilota inglese. E nel 1995 i suoi limiti drammaticamente esplosero, nonostante una monoposto eccellente. Qui una breve rassegna di alcune grandi cappelle di Hill:

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=MQNKxNp_nbw&playnext=1&list=PL28DA1F9B07D4B787

 

 

Ora a fronte di una monoposto che nel 1994 divenne supercompetitiva e nel 1995 era la migliore, come si pu? ipotizzare che Senna non avrebbe fatto meglio di Hill ? Ayrton i sorpassi li sapeva fare, mi pare. Le pole anche, mi pare e partire primo contava molto. Infine la gestione della gara la sapeva fare. Credete veramente che Ayrton avrebbe affrontato il sorpasso di Adelaide 1994 come Hill fece ?

 

 

Dopo nessumo sminuisce le qualit? di MS, immense. Ma si da un taglio francamente realistico delle cose che sarebbero potute accadere. Forse perch? ho vissuto quei giorni e quando vedevo Hill tentare goffamente il sorpasso a MS a Monza e speronarlo ..... ridevo sul divano come un ragazzino . Hill aveva tra le mani la macchina vincente. Ricordatevelo sempre. Simili cappelle Ayrton non le avremme mai commesse.

 

Dopo il 1995 ? Forse Ayrton avrebbe continuato. Ma mai con una Ferrari da rifondare. Mai ! Semmai sarebbe rimasto in Williams o si sarebbe ritirato con 5 titoli.

 

Infine la questione "concorrenza". 94 e 95 hanno dimostrato senza ombra di dubbio quanto la concorrenza per MS fosse rappresentata da un solo team, Williams, e da un solo pilota, Hill. La Williams era infine superiore alla Benetton, ma nettamente inferiore nel suo pacchetto macchina/pilota. Il vero problema dei titolo di MS sono stati gli anni che vanno dal 4? titolo in poi. Li la concorrenza ? stata pressoch? mediocre. Williams e McLaren erano troppo inaffidabili per poter dar filo da torcere a MS. Non a caso Alonso vinse solo quando alle prestazione della sua Renault arriv? anche l'affidabilit?. Non a caso MS perse il titolo a Suzuka per rottura. Infine le annate pi? belle di MS furono proprio quelle in Ferrari senza titoli. E gente come Hill e Villenuve vinsero pure un mondiale ..... incredibile ma vero e questo ci da l'idea di che monoposto avessro sotto il sedere quei due.

 

 

Mi sono dilungato alquanto. Mi scuso.

Modificato 22 Agosto, 2011 da luke36

[RIketto 0]

Hai ragione, infatti un paio di questi guidano una Ferrari e una Red Bull...

 

e infatti gli stanno regolarmente davanti...

Certo, se LUI avesse una RB magari avrebbe le ali, invece ha solo due moncherini (dimostrandoMI, quindi A ME!!! non ad altri che la pensano in modo diverso, che e' un pilota mediocre che vince quando gli va bene...)

[Mito Ferrari 1027]

e infatti gli stanno regolarmente davanti...

Certo, se LUI avesse una RB magari avrebbe le ali, invece ha solo due moncherini (dimostrandoMI, quindi A ME!!! non ad altri che la pensano in modo diverso, che e' un pilota mediocre che vince quando gli va bene...)

a te non ti dimostra un ca**o di niente perch? le auto mediocri le ha avute anche lui quindi vatti a rivedere cosa cavolo ci ha fatto!!!se ti sta antipatico Schumacher e rosichi per tutte le sue vittorie non puoi certo interpretare la realt? come ti pare a te quando in verit? ha mostrato ben altro,non c'? proprio niente qui "secondo te",c'? solo da vedere la realt? dei fatti come ? andata.

roba da non credere....

Modificato 22 Agosto, 2011 da Mito Ferrari

[luke36 6]

.... se ci prendessimo la briga di leggere un p? di stampa inglese dell'epoca o seplicemente andare in qualche forum britannico (i pi? rinomati), ci si accorge che il giudizio su Hill nel 1994: manc? la fortuna e nel 1995: pessime strategie di gara del muretto. Insomma non viene proprio messa in discussione la capacit? del pilota che, di contro, ? stata determinante nel perdere sia il titolo 1994 che quello 1995. Ma se leggiamo il resto della stampa internazionale, abbiamo ben altra realt? che non quella "di parte" dei britannici. Penso che negare l'evidenza sia un p? essere come la stampa britannica dell'epoca

Modificato 22 Agosto, 2011 da luke36

[cascorosso 1]

Eppure il topic era chiaro :unsure:

 

Senna era nel pieno della sua forma e carriera. Non avrebbe MAI potuto correre come ha fatto il 1993, la migliore sstagione che abbia mai corso nella sua carriera (a detta di molti addetti ai lavori). Approd? in Williams pertanto al top. A 34 anni un pilota non era "vecchio". Ricordo a tutti che in F1 si entrava molto pi? tardi ma soprattutto si faceva la sana gavetta per un buon 3-4 anni (anche MS la fece). Pertanto definire Senna un pilota in fase calante era ed ? una idiozia (Allievi dovrebbe vergognarsi di esistere dal momento che ha sfruttato post-mortem il nome di Ayrton gettando fango e dichiarando cose del tipo "Senna depresso e martoriato da una terribile angoscia" --> esiste un topic in questo forum. Leggetevelo --> http://forum.motorionline.com/index.php?showtopic=9189).

 

 

Detto ci? per Senna il vero unico obiettivo che aveva a cuore in F1 era quello di eguagliare o battere il record di Fangio. Lo stesso poteva essere raggiunto soltanto approdando in un team competitivo e la Williams lo era (dopo il 1992 e il 1993). Pertanto gli anni di contratto sottoscritti con Williams e cio? due (1994 - 1995) dovevano essere sufficienti per raggiungere l'obiettivo. Sappiamo che gli eventi andarono diversamente ma in Hill vedemmo il vero piano che Senna voleva portare a compimento. In fondo la Williams divenne una eccellente monoposto dopo Imola e Hill non era, purtroppo, capace di esprimere tutto il potenziale che quel mezzo poteva offrire. Non dimentichiamoci inoltre che la Benetton non era certo una monoposto regolamentare (inutile rivangare vecchie discussioni) e nonostante tutto quella Williams versione B divenne praticamente la migliore in mano ad un pilota che mancava drammaticamente di saper portare al limite il mezzo ma soprattutto essere un killer in gara, incapace di sorpassare e essere aggressivo nei momenti importanti. Ora davanti a tanti elementi, altamente suggestivi di un valore indubitabilmente alto della monoposto, come si pu? non ritenere che Senna, che rifilava secondi a Hill, non l'avrebbe sfruttata a dovere ? Hill e non dimentichiamolo mai, quel 1994 era una comparsa. Tutto era incentrato su Senna. Lo sviluppo ad esempio. Si ritrov? in mano una monoposto rivista e corretta e che offriva prestazioni maiuscole ma come pilota non era tecnicamente capace di portarla ai limiti e se alla fine il campionato lo perse, fu solo colpa sua. Anche ad Adelaide ad esempio, Hill era nettamente pi? veloce. Eppure fu poco saggio nell'attaccare MS. Attaccare l'avversario era una imppesa per il pilota inglese. E nel 1995 i suoi limiti drammaticamente esplosero, nonostante una monoposto eccellente. Qui una breve rassegna di alcune grandi cappelle di Hill:

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=MQNKxNp_nbw&playnext=1&list=PL28DA1F9B07D4B787

 

 

Ora a fronte di una monoposto che nel 1994 divenne supercompetitiva e nel 1995 era la migliore, come si pu? ipotizzare che Senna non avrebbe fatto meglio di Hill ? Ayrton i sorpassi li sapeva fare, mi pare. Le pole anche, mi pare e partire primo contava molto. Infine la gestione della gara la sapeva fare. Credete veramente che Ayrton avrebbe affrontato il sorpasso di Adelaide 1994 come Hill fece ?

 

 

Dopo nessumo sminuisce le qualit? di MS, immense. Ma si da un taglio francamente realistico delle cose che sarebbero potute accadere. Forse perch? ho vissuto quei giorni e quando vedevo Hill tentare goffamente il sorpasso a MS a Monza e speronarlo ..... ridevo sul divano come un ragazzino . Hill aveva tra le mani la macchina vincente. Ricordatevelo sempre. Simili cappelle Ayrton non le avremme mai commesse.

 

Dopo il 1995 ? Forse Ayrton avrebbe continuato. Ma mai con una Ferrari da rifondare. Mai ! Semmai sarebbe rimasto in Williams o si sarebbe ritirato con 5 titoli.

 

Infine la questione "concorrenza". 94 e 95 hanno dimostrato senza ombra di dubbio quanto la concorrenza per MS fosse rappresentata da un solo team, Williams, e da un solo pilota, Hill. La Williams era infine superiore alla Benetton, ma nettamente inferiore nel suo pacchetto macchina/pilota. Il vero problema dei titolo di MS sono stati gli anni che vanno dal 4? titolo in poi. Li la concorrenza ? stata pressoch? mediocre. Williams e McLaren erano troppo inaffidabili per poter dar filo da torcere a MS. Non a caso Alonso vinse solo quando alle prestazione della sua Renault arriv? anche l'affidabilit?. Non a caso MS perse il titolo a Suzuka per rottura. Infine le annate pi? belle di MS furono proprio quelle in Ferrari senza titoli. E gente come Hill e Villenuve vinsero pure un mondiale ..... incredibile ma vero e questo ci da l'idea di che monoposto avessro sotto il sedere quei due.

 

 

Mi sono dilungato alquanto. Mi scuso.

 

 

Concordo sulla gran maggioranza delle cose che hai scritto ... solo due cose vedo diversamente ... io sono fermamente convinto che l'et? incida per tutti in proporzione al proprio talento ovviamente ... e che negli anni post 94 in qualche modo rispetto ad un giovane Schumacher al suo massimo si sarebbe fatta sentire, anche rimanendo alla Williams fino al 97 ipoteticamente (e ipotizzando un Michael sempre in Benetton).

La seconda cosa ... ? vero che i titoli dal 2001 in avanti di Schumacher sono stati facili ... ? innegabile ... solo che sono stati il frutto di un lavoro precedente ... perdendo come dici anche tu gli anni migliori senza titoli paradossalmente ... quindi alla fine pi? o meno il numero di titoli ? giusto, seppur "mal distribuito" negli anni se vogliamo ... .

A mio parere ... il numero inferiore di vittorie di Senna rispetto a Schumacher non ? tanto causato dal fatto di non aver corso dopo il 94 ... perch? appunto l'et? avanzava ... semmai ? dovuto al fatto che Senna quando la Mclaren era dominante ha avuto come compagno inizialmente Prost (88 e 89), mentre Schumacher con la macchina dominante ha avuto compagni di squadra "facili" e questo ha creato uno stacco di vittorie notevole ... . Quindi ... pi? che di rimpianto per Ayrton di non aver corso dopo il 94 ... parlerei di differenza sostanziale di compagno di squadra nel confronto 88-89 col 2002-2004 di Schumacher ... questa a mio parere ? la principale causa dell'eccessiva differenza nel numero di vittorie ... senza contare poi il numero di gp aumentato negli anni, la maggiore affidabilit? ... darei pi? peso a queste cose che all'eventuale scontro post 94. Mia opinione ovviamente

[Beyond 6825]

e' un pilota mediocre che vince quando gli va bene...

ma fammi capire, le stagioni di schumacher prima del 2002 le hai seguite o no

[RIketto 0]

ma fammi capire, le stagioni di schumacher prima del 2002 le hai seguite o no

 

Che io le abbia seguite o no sono cavoli miei (si', le ho seguite, comunque, anche se dal 2000 ho cominciato a dormire un minuto dopo la partenza).

 

Ma santa polenta, possibile che se dico che Schumacher NON mi piace (A ME!!!) ci devono essere schiere di cavalieri teutonici in armi a difenderlo e a cercare di farmi cambiare idea?

 

E' una MIA opinione. io da lui non comprerei una macchina usata, buttiamola in economia allora. Io a lui non darei le chiavi di casa.

Io non sto a discutere se altri mi dicono "Surer non mi piace". E' una loro opinione e basta.

A parte i numeri (e lasciamo perdere le polemiche si "se e ma") che al momento dicono che e' il piu' vincente (non e' vero, Markus Winkelhock ha un rapporto giri effettuati-giri in testa ben migliore!), io non mi baso sui numeri e ribadisco che e' una MIA opinione.

Ne ha fatte un po' troppe di "furbate" e birichinate" nella sua carriera (tutte perdonate dalla massa degli italiani, ovviamente, apriro' un topic al riguardo, quando avro' tempo) per dire che tutte le sue vittorie sono limpide e cristalline.

 

Cosa sarebbe stato di questa discussione se Schumacher NON avesse corso con la Ferrari, ma avesse vinto le stesse identiche corse e titoli con un'altra amcchina?