Senna o Schumacher?

[Rops 14]

... Siamo seri ....... che grande avversario aveva MS nel 1995 ? Contro chi si confrontava ?

Non avr? avuto grandi avversari come piloti, ma in quegli anni MS si confrontava contro le macchine di Newey. Non ? una cosa da poco, dato che a detta di molti "vincerebbe chiunque con il missile di Newey sotto al c*lo".

[Mito Ferrari 1053]

d'accordo con cascorosso e Rops

[duvel 2]

Certo avendo una lettura "storica" del forum, alcuni utenti sarebbero dell'idea che

 

-Prost era un coniglio

-Mansell aveva l'uccello al posto della testa

-Nelson dopo il 1987 era un po'(assai...) meno Piquet (vero)

 

erano questi gli avversari di Senna?

[cascorosso 1]

Certo avendo una lettura "storica" del forum, alcuni utenti sarebbero dell'idea che

 

-Prost era un coniglio

-Mansell aveva l'uccello al posto della testa

-Nelson dopo il 1987 era un po'(assai...) meno Piquet (vero)

 

erano questi gli avversari di Senna?

 

 

Guarda ti ripeto io credo che semplicemente il 99% delle persone, me compreso ovviamente, parli anche per affetto ... per il primo mito che si ha avuto ... ? normale. Per questo non capisco questa tendenza a ritenere saggi i sostenitori accesi di Senna e sprovveduti i sostenitori di Schumacher ... se si fanno le pulci si trovano difetti a tutti ... e pregi a tutti ... dipende dalla voglia che si ha di farlo. Ognuno protegge il proprio ricordo preferito ... anche io probabilmente sono troppo severo con Vettel nel ricordo di Schumacher ... solo che chi sostiene la superiorit? di Senna si sente nel giusto a priori, e non capisco il perch

[RIketto 0]

finch? non lo conferma Riketto non ci credo.

 

Non l'ho scritta io, quella frase.

(e comunque di solito, le persone serie quando appendono qualcosa al chiodo lo appendono per sempre)

Modificato 22 Agosto, 2011 da Riketto

[luke36 6]

Chiss? perch? se i tifosi di Senna sminuiscono le vittorie di Schumacher va tutto bene e si danno ragione tra loro, addirittura elogiando interventi divinatori sul futuro costruiti su chiss? che cosa ... mentre se i tifosi di Schumacher osano dire che magari, magari eh ... Senna col passare degli anni non avrebbe pi? vinto cos? tanto dato il salire dell'et? ... che magari Schumacher lo stava mettendo in difficolt?, che magari la morte ha un po' accresciuto il mito ... niente, non ha senso, Senna avrebbe vinto 15 mondiali. Mi dite che Senna in Brasile era gi? un mito da vivo ... ma nel proprio paese ? normale, anche Montoya in Colombia era un mito mentre correva in F1.

Schumacher dal 96 al 2000 ha sempre corso contro avversari che avevano una macchina superiore tecnicamente e di molto ... il che ha reso molto forti e temibili anche piloti che magari non erano fenomeni (anche se pure qua ... prima sento dire che Hakkinen era un fenomeno, poi che Schumacher non aveva avversari ... mettetevi d'accordo!!!).

Io credo che ognuno veda semplicemente come l'et? dell'oro l'epoca in cui era adolescente ... e tenda a sminuire le generazioni successive, succede a me ma anche a voi tifosi di Senna. E' un fenomeno naturale ... solo che se sono i tifosi di Senna a contestare la carriera di Schumacher ? saggezza, se al contrario si dice che Senna magari non avrebbe vinto negli anni successivi ? sacrilegio. Adesso continuate pure a dire che Senna avrebbe vinto per 15 anni ancora, datemi del visionario e continuate a quotarvi a vicenda nel ricordo del mito ... scusate per le bestemmie che ho scritto, non ho resistito ... tanto vi offendete pure se si parla male di Bruno Senna figuriamoci ... mentre che Ralf Schumacher fosse scarso immagino si possa scriverlo liberamente, non ci sono permalosit? per la famiglia Schumacher.

 

 

Ho difficolt? a comprendere il tuo post. Io non ho mai fatto "lotta ideologica" su Senna vs Schumacher. Ho vissuto l'epoca di discussione. So benissimo che la morte di Senna ha lasciato a MS carta bianca per afferrmarsi. Questo ? incontestabile. Come il fatto che gli avversari del tedesco fossero non all'altezza. Si ? accennato a Hakkinen. Non ricordiamo che correva con monoposto assolutamente mediocri per prestazioni (vedi McLaren ad esempio, in piena crisi di budget e idee). In un contesto ove MS era la vera stella, per talento e "tostaggine", mi pare facile concludere che abbia avuto partita facile. Coms? come ovvia mi pare l'affermazione che senza la morte di Senna, MS avrebbe fatto altre scelte tecniche, avrebbe avuto una diversa carriera. Non si sminuisce il talento ? le capacit? di MS ma si constata solo l'ovviet

Modificato 22 Agosto, 2011 da luke36

[Mito Ferrari 1053]

 

(e comunque di solito, le persone serie quando appendono qualcosa al chiodo lo appendono per sempre)

ahahah ora schumacher non ? serio perch? ? tornato a correre!ma che discorsi fai?

[cascorosso 1]

Ho difficolt? a comprendere il tuo post. Io non ho mai fatto "lotta ideologica" su Senna vs Schumacher. Ho vissuto l'epoca di discussione. So benissimo che la morte di Senna ha lasciato a MS carta bianca per afferrmarsi. Questo ? incontestabile. Come il fatto che gli avversari del tedesco fossero non all'altezza. Si ? accennato a Hakkinen. Non ricordiamo che correva con monoposto assolutamente mediocri per prestazioni (vedi McLaren ad esempio, in piena crisi di budget e idee). In un contesto ove MS era la vera stella, per talento e "tostaggine", mi pare facile concludere che abbia avuto partita facile. Coms? come ovvia mi pare l'affermazione che senza la morte di Senna, MS avrebbe fatto altre scelte tecniche, avrebbe avuto una diversa carriera. Non si sminuisce il talento ? le capacit? di MS ma si constata solo l'ovviet?.

 

 

Ho capito ... Schumacher corre contro Hakkinen ma non conta perch? Hakkinen non ha la macchina all'altezza (ad esempio nel 1997 sei sicuro fosse cos?? O magari era Michael a far sembrare la Ferrari pi? competitiva di quanto fosse? Paragona le prestazioni di Irvine e Coulthard quell'anno ...). Immagino quindi che anche il mondiale di Senna nel 91 per te non conti granch? perch?, seguendo questo ragionamento, il grande rivale Prost guidava una Ferrari da lui definita un camion.

Poi se vogliamo definire attendibili (come tu hai detto mi pare) dei post in cui si pronostica una Ferrari vincente con Irvine e Barrichello con Schumacher ritirato per mancanza di risultati ... .

Dico ma chi ha stabilito per diritto divino che la morte di Senna sia stata una fortuna per Schumacher? E se Senna per l'avanzare dell'et? avesse iniziato un declino dal 94 in poi? Le vittorie di Michael avrebbero avuto pi? prestigio no? Oppure ... se Senna fosse andato in Ferrari nel 96 ... magari Schumacher avrebbe fatto incetta di mondiali tra Williams e Mclaren ... invece andando in Ferrari ha "perso" quattro anni. Quindi continuo a non capire in base a quali certezze astruse Schumacher abbia vinto tanto in base alla morte di Senna ... potrebbe essere stato anche il contrario, dipende da quello che il nostro tifo/affetto ci porta a pensare.

[mscwin 29]

Straquoto cascorosso

[amicidellecorse 0]

Senna ha vinto tre mondiali contro avversari coi controcazzi il neo di schumacher e che ha vinto tanto ma senza avversari di alto livello...sbaglio?immensi entrambi comunque...

 

sbagli...

[rumpen78 6]

Ha un nome preciso questa prassi

 

non so se ha un nome preciso pero' effettivamente e' la prassi..

 

e' come quando hai mondiali la nazionale viene eliminata e la gente dice " se c'era inzaghi,se c'era vieri..." oppure quando inzaghi era alla juve "segna solo perche' gioca con la juve e ce' zidane e del piero"

[rumpen78 6]

vedo esagerazioni da una parte e dall'altra.

 

e' indubbio che schumacher abbia tratto vantaggio dalla morte di senna.sia in pista che a livello mediatico economico.unico fuoriclasse del circus,ha potuto dettare regole economiche e tecniche nelle squadre in cui e' stato.oltre al fatto che avversari come hill e villeneuve,nei primi anni,non erano certo all'altezza dei prost e dei senna.

 

certamente avrebbe vinto mondiali,magari non sette,e probabilmente con piu' difficolta'.

 

dopodiche' cosa sarebbe successo con senna vivo nessuno puo' saperlo.sul fatto che senna abbia avuto piu' concorenza in carriera credo non vi piova.

 

ha dovuto scalare il vertice all'epoca dei grandi.oltre mansell prost e piquet,aveva lauda,senza il quale probabilmente sarebbe andato in mclaren gia' nel 84',e rosberg idem con patate in williams.

 

in mclaren si e' ritrovato prost compagno,che dominava in mclaren gia' da 5 anni,uno che non scherzava ne in pista ne fuori.

 

il mondiale del 91 e' stato il piu' difficile.combattutto con una macchina inferiore,ha rischiato di ammazzarsi due volte quella stagione per tenere dietro mansell,uno che quando aveva la macchina giusta era veloce quanto lui.

 

parliamo poi di potenza contrattuale.schumacher non ha mai avuto problemi a procurarsi la macchina che voleva bastava che lo dicesse e avrebbero steso tappeti d'oro.era l'unico fuoriclasse in circolazione.senna doveva combattere la concorrenza degli altri anche nell'accapparari la macchina migliore,e questo in f.1 la differenza la fa eccome

[rumpen78 6]

... Siamo seri ....... che grande avversario aveva MS nel 1995 ? Contro chi si confrontava ? Ritenete realmente che MS fece una gara stratosferica quel giorno o forse Hill mostr? al mondo intero la sua mediocrit?, non riuscendo a passare (se non dopo un lungo del tedesco) un MS sulle slick su pista bagnata e con monoposto NETTAMENTE pi? veloce e su di una pista dove si sorpassa ?

 

http://www.youtube.com/watch?v=DTgLf3mNva0

 

 

Nessuna ucronicit? qui ma semplice realt?.

 

nonostante tutte le gacate che fece quell'anno dopo l'hungheria era pienamente in corsa per il titolo,e pure dopo spa con 15 punti di svantaggio.

 

effettivvamente fu una stagione penosa di damon hill e schumacher vinse alcune gare con molta facilita',considerando anche il fatto che coulthard come boiate non era da meno

[cascorosso 1]

vedo esagerazioni da una parte e dall'altra.

 

e' indubbio che schumacher abbia tratto vantaggio dalla morte di senna.sia in pista che a livello mediatico economico.unico fuoriclasse del circus,ha potuto dettare regole economiche e tecniche nelle squadre in cui e' stato.oltre al fatto che avversari come hill e villeneuve,nei primi anni,non erano certo all'altezza dei prost e dei senna.

 

certamente avrebbe vinto mondiali,magari non sette,e probabilmente con piu' difficolta'.

 

dopodiche' cosa sarebbe successo con senna vivo nessuno puo' saperlo.sul fatto che senna abbia avuto piu' concorenza in carriera credo non vi piova.

 

ha dovuto scalare il vertice all'epoca dei grandi.oltre mansell prost e piquet,aveva lauda,senza il quale probabilmente sarebbe andato in mclaren gia' nel 84',e rosberg idem con patate in williams.

 

in mclaren si e' ritrovato prost compagno,che dominava in mclaren gia' da 5 anni,uno che non scherzava ne in pista ne fuori.

 

il mondiale del 91 e' stato il piu' difficile.combattutto con una macchina inferiore,ha rischiato di ammazzarsi due volte quella stagione per tenere dietro mansell,uno che quando aveva la macchina giusta era veloce quanto lui.

 

parliamo poi di potenza contrattuale.schumacher non ha mai avuto problemi a procurarsi la macchina che voleva bastava che lo dicesse e avrebbero steso tappeti d'oro.era l'unico fuoriclasse in circolazione.senna doveva combattere la concorrenza degli altri anche nell'accapparari la macchina migliore,e questo in f.1 la differenza la fa eccome

 

 

Ma io non ho detto che Schumacher avrebbe vinto di pi? con Senna vivo ... ho detto che continuo a non capire chi sostiene con certezza che Schumacher avrebbe vinto di meno e pi? a fatica ... perch?, come dicevo prima, avrebbe potuto vincere di pi? come di meno a seconda delle circostanze ... (ad esempio Senna in Ferrari dal 96 e Schumacher in macchine pi? competitive, Senna che col passare degli anni, come tutti, ? sempre pi? appannato contro un giovane). Faccio pure un esempio per capire meglio: se, per assurdo, Valentino Rossi fosse mancato ad inizio 2010 ... tutti avrebbero dato ai mondiali di Lorenzo l'anno scorso e Stoner quest'anno la patente di mondiali di serie B ... perch? se ci fosse stato Rossi avrebbe vinto Rossi, non ? la stessa cosa confrontarsi con Pedrosa, non ci sono pi? fuoriclasse ... invece Rossi ? in pista, Stoner vince lo stesso, e quindi non si tende a sminuire le sue vittorie, come si fa con lo Schumacher di met? anni 90. Quindi chiss? ... magari anche Senna dopo il 94 sarebbe stato in difficolt? come Rossi, un po' l'et? ... un po' la F1 che cambia ... ma questo viene escluso a priori ... si dice che Senna avrebbe continuato a vincere e stop.

Mondiale 91 ... allora se Senna si trova di fronte la Williams competitiva anche con un pilota meno bravo di lui (perch? Mansell era complessivamente meno bravo di lui) fa testo, invece se Schumacher si ? trovato macchine molto superiori contro l? conta solo che Villeneuve e Hill erano scarsi ... non l'auto (molto) migliore dei rivali ... ho capito.

Potenza contrattuale per procurarsi la macchina migliore (non parlo di soldi, quelli li hanno guadagnati tutti in proporzione all'epoca) ... mass?, adesso diciamo pure che Schumacher si ? sempre cercato la macchina migliore dai ... infatti, nel 96 ? andato alla Ferrari, nel 98 invece di scappare alla Mclaren ? rimasto in Ferrari ... adesso neghiamo pure che Schumacher ha fatto una scelta coraggiosa (seppur economicamente ricompensata) a cercare di far risorgere la Ferrari, scelta che, mi pare, Senna se avesse voluto avrebbe potuto abbondantemente fare, ma l'ha evitata. Ma certo voi mi direte che Schumacher ? andato in Ferrari solo per i soldi e nel giusto c'era Senna che cercava la macchina migliore.

Io non lo so come sarebbe andata con Senna vivo ... ho fatto l'esempio di alcune ipotesi solo per controbattere ad altre che invece vedo spacciate per certezze.

Certo vedo che i 7 titoli di Schumacher hanno fatto rosicare molti, e questo non pu? che farmi piacere. Menomale che questo mesto ritorno dal 2010 vi ha ridato la possibilit? di dire che vinceva senza avversari, e di far rifiorire video addirittura del 95 a supporto delle vostre certezze. Gi? che ci siamo, andate su youtube a cercare il video delle qualifiche di Barcellona 97 che ho visto caricato di recente ... pista indicativa del valore delle macchine ... e poi ditemi se in quella situazione era "facile" arrivare all'ultima gara a giocarsi il mondiale ...

[Leno 2607]

Schumacher con Senna vivo avrebbe certamente vinto di meno, non penso che la cosa si possa mettere in dubbio ma non penso che in ogni cosa questo possa mettere in discussione o sminuire il valore di Schumacher come pilota che IMO non sta nei suoi record ma in quello che ha fatto vedere in pista.

[cascorosso 1]

Schumacher con Senna vivo avrebbe certamente vinto di meno, non penso che la cosa si possa mettere in dubbio ma non penso che in ogni cosa questo possa mettere in discussione o sminuire il valore di Schumacher come pilota che IMO non sta nei suoi record ma in quello che ha fatto vedere in pista.

 

 

nessuno mette in discussione il talento dei due ... per il quale ovviamente non servono i numeri come dimostrazione.

Solo non mi spiego il "certamente avrebbe vinto di meno" su quali basi sia poggiato ... . Perch? nel 94 avrebbe di certo vinto Senna? Perch? nel 95 avrebbe di certo vinto Senna? ... se Senna fosse andato in Ferrari prima o poi (mettiamo il 96) Schumacher non avrebbe vinto anche di pi? in Wlilliams o in Mclaren negli anni 96-99? ... Dal 2000 in avanti con Senna ultraquarantenne Schumacher non avrebbe vinto i suoi titoli?

Secondo me si sottovaluta molto il discorso dell'et? ... insomma che Schumacher avrebbe vinto di meno con Senna vivo ? un'opinione, non una certezza.

[Rops 14]

Totalmente d'accordo con casco.

[Leno 2607]

Nel 94-95-96-97 Senna avrebbe avuto a disposizione la macchina di gran lunga pi? forte del mondiale, non vedo come si possa mettere in dubbio che avrebbe fatto molto meglio dei vari Hill, Coulthard, Villeneuve e Frentzen.

Piuttosto ? quel "sarebbe andato in Ferrari" che molti continuano a ripetere che mi lascia perplesso, sinceramente non vedo perch? uno come Senna a 36 anni con a disposizione la macchina per vincere avrebbe dovuto cambiare cavallo e complicarsi la vita.

Secondo me avrebbe chiuso la carrera in Williams cercando di battere tutti i record precedenti ma vedo che gli articoli di Allievi hanno ormai fatto passare l'idea che il brasiliano fosse un pilota romantico, stanco e demotivato quando invece era il solito killer.

Modificato 22 Agosto, 2011 da Leno

[Rops 14]

Nel 94-95-96-97 Senna avrebbe avuto a disposizione la macchina di gran lunga pi? forte del mondiale, non vedo come si possa mettere in dubbio che avrebbe fatto molto meglio dei vari Hill, Coulthard, Villeneuve e Frentzen.

Chi te lo dice che sarebbe rimasto 4 anni in Williams? E se se ne fosse andato a fine stagione? Se si fosse ritirato dalla F1 nel '95?

Perch? queste ipotesi le date per scontate a priori?

[rumpen78 6]

Ma io non ho detto che Schumacher avrebbe vinto di pi? con Senna vivo ... ho detto che continuo a non capire chi sostiene con certezza che Schumacher avrebbe vinto di meno e pi? a fatica ... perch?, come dicevo prima, avrebbe potuto vincere di pi? come di meno a seconda delle circostanze ... (ad esempio Senna in Ferrari dal 96 e Schumacher in macchine pi? competitive, Senna che col passare degli anni, come tutti, ? sempre pi? appannato contro un giovane). Faccio pure un esempio per capire meglio: se, per assurdo, Valentino Rossi fosse mancato ad inizio 2010 ... tutti avrebbero dato ai mondiali di Lorenzo l'anno scorso e Stoner quest'anno la patente di mondiali di serie B ... perch? se ci fosse stato Rossi avrebbe vinto Rossi, non ? la stessa cosa confrontarsi con Pedrosa, non ci sono pi? fuoriclasse ... invece Rossi ? in pista, Stoner vince lo stesso, e quindi non si tende a sminuire le sue vittorie, come si fa con lo Schumacher di met? anni 90. Quindi chiss? ... magari anche Senna dopo il 94 sarebbe stato in difficolt? come Rossi, un po' l'et? ... un po' la F1 che cambia ... ma questo viene escluso a priori ... si dice che Senna avrebbe continuato a vincere e stop.

Mondiale 91 ... allora se Senna si trova di fronte la Williams competitiva anche con un pilota meno bravo di lui (perch? Mansell era complessivamente meno bravo di lui) fa testo, invece se Schumacher si ? trovato macchine molto superiori contro l? conta solo che Villeneuve e Hill erano scarsi ... non l'auto (molto) migliore dei rivali ... ho capito.

Potenza contrattuale per procurarsi la macchina migliore (non parlo di soldi, quelli li hanno guadagnati tutti in proporzione all'epoca) ... mass?, adesso diciamo pure che Schumacher si ? sempre cercato la macchina migliore dai ... infatti, nel 96 ? andato alla Ferrari, nel 98 invece di scappare alla Mclaren ? rimasto in Ferrari ... adesso neghiamo pure che Schumacher ha fatto una scelta coraggiosa (seppur economicamente ricompensata) a cercare di far risorgere la Ferrari, scelta che, mi pare, Senna se avesse voluto avrebbe potuto abbondantemente fare, ma l'ha evitata. Ma certo voi mi direte che Schumacher ? andato in Ferrari solo per i soldi e nel giusto c'era Senna che cercava la macchina migliore.

Io non lo so come sarebbe andata con Senna vivo ... ho fatto l'esempio di alcune ipotesi solo per controbattere ad altre che invece vedo spacciate per certezze.

Certo vedo che i 7 titoli di Schumacher hanno fatto rosicare molti, e questo non pu? che farmi piacere. Menomale che questo mesto ritorno dal 2010 vi ha ridato la possibilit? di dire che vinceva senza avversari, e di far rifiorire video addirittura del 95 a supporto delle vostre certezze. Gi? che ci siamo, andate su youtube a cercare il video delle qualifiche di Barcellona 97 che ho visto caricato di recente ... pista indicativa del valore delle macchine ... e poi ditemi se in quella situazione era "facile" arrivare all'ultima gara a giocarsi il mondiale ...

 

non puoi certo paragonare mansell a damon hill o david coulthard.mansell era un fuoriclasse in grado di essere veloce quanto senna e certe domeniche piu' di senna.ripeto senna per vincere quel mondiale ha rischiato di ammazzarsi diverse volte.diverso il discorso di schumacher contro hill nel 95'.

 

potenza contrattuale.a fine 95' schumacher poteva chiedere e ottenere qualsiasi macchina. ferrari,benetton,mclaren e williams.e' andato in ferrari per un operazione webber/ecclestone.non doveva certo faticare molto per soffiare il posto a coulthard o alesi.in ferrari e' andato anche se non voleva,ma e' stranoto che voleva la williams.

 

senna cercava la macchina migliore come schumacher.ma senna non aveva willy webber.