Situazione in VAL DI SUSA

[MagicSenna 102]

per quanto riguarda le ferrovie la questione ? un p? diversa dal classico discorso "tutti vogliono ... ".

in italia puntano solo sulla tav, quando al 99,9% della gente interessa treni puliti e senza ritardi. sono il primo a volere che il treno milano roma ci metta 2 ore e 20 ad arrivare ( Moretti: nel 2015 Roma-Milano in 2 ore e 20 minuti. ) ma se poi il 99,9% della gente non ne ha beneficio, a cosa serve tutto ci? ?

[tigre 38]

Ho l'impressione anche che molto sia fomentato da alcune organizzazioni, a priori contro il governo attuale che sfrutta anche l'andamento degli ultimi referendum per demagogia. Al di l? del fatto che in molticasi sono d'accordo con loro, mi sembra si cavalchi un po' troppo la situazione, cio? governo allo sbando risultato dei referendum

[Bertoku 1]

Qualcuno che sa, mi faccia capire quale interesse avrebbero le persone accampate che sono contrarie alla TAV.

 

Sono tutti rimasugli di centri sociali?

 

Sono tutti perditempo che provano gioia a passare cos? il tempo?

 

Sono tutti plagiati?

 

Chi sa, mi spieghi, perch? io non trovo spiegazioni convincenti.

Saranno i soliti comunisti dei centri sociali ed ecologisti da strapazzo che fanno tanto casino per niente e che vogliono ostacolare il progresso

[carlomm73 77]

Votato la via intermedia: opera necessaria ma bisogna coordinarla con le popolazioni locali

[The-Flying-Finn 4631]

L'alta velocit? e alta capacit? non le ritengo utilissime, per? fino ad un certo punto, visto che nei paesi messi meglio economicamente, funziona e alla grande.

Sarei nettamente pi? favorevole ad un netto aumento del traffico merci su rotaia, cosa che, nei paesi meglio industrializzati europei e non solo, ? in perfetta salute e porta solo dei benefici. Invece in Italia, c'? sempre questa mania di spostare tutto su gomma. Contro questo per? non vedo mai mezza manifestazione. I miliardi di camion sulle strade, evidentemente vanno bene.

[Osrevinu 34]

La TAV serve e si far?. Possono lanciare tutti i sassi che vogliono, la TAV si far? lo stesso. Poi loro buttano i sassi e mandano all'ospedale i poliziotti che guadagnano una miseria, ma guai se uno di quei terroristi finisce all'ospedale... Ce l'hanno tutti la TAV e tutti ne traggono beneficio, solo in Italia succedono queste robe con gentaglia rimasta al medioevo, orde di delinquenti decerebrati che non conoscono altro linguaggio se non la violenza, e allora la violenza avranno. Alla TAV ci credono tutti i partiti (per una volta), i contrari sono i politici soliti noti nostalgici di Stalin; ignoranti pseudocomici pluriomicidi e canzonettari che si sono fermati alla terza elementare.

 

Ho gioito a vedere le immagini alla TV, ho esclamato "Finalmente lo Stato c'?!". E se la polizia in passato avesse usato questi metodi un po' pi? spesso, a Napoli non ci sarebbe neanche il problema della monnezza.

[carlomm73 77]

L'alta velocit? e alta capacit? non le ritengo utilissime, per? fino ad un certo punto, visto che nei paesi messi meglio economicamente, funziona e alla grande.

Sarei nettamente pi? favorevole ad un netto aumento del traffico merci su rotaia, cosa che, nei paesi meglio industrializzati europei e non solo, ? in perfetta salute e porta solo dei benefici. Invece in Italia, c'? sempre questa mania di spostare tutto su gomma. Contro questo per? non vedo mai mezza manifestazione. I miliardi di camion sulle strade, evidentemente vanno bene.

 

Sono d'accordo solo in parte: essendo l'Italia una penisola innanzitutto la cosa migliore sarebbe sfruttare maggiormente il trasporto via mare. In aggiunta a questa, per levare i TIR dalle strade, andrebbe bene anche il treno. Per? per sfruttare a pieno le potenzialit? dei treni merci sarebbe necessario un maggior numero di linee dedicate che non interferiscano con quelle passeggeri (e viceversa).

[MagicSenna 102]

L'alta velocit? e alta capacit? non le ritengo utilissime, per? fino ad un certo punto, visto che nei paesi messi meglio economicamente, funziona e alla grande.

non pensavo fossi un seguace di stalin che ha dubbi sulla tav B)

negli altri paesi hanno tav efficiente che costa poco, 10 miliardi, e in pi? puntano anche sul trasporto pendolare. in italia la tav costa 5 volte tanto, e il trasporto regionale ? a livelli infimi. d'altronde chissenefrega se la tav riesce ad alleggerire il traffico sulle tratte storiche, i treni in pi? vanno comprati e fatti girare ( e + manutenzione da pagare B).

da ignorante, ? cos? importante fare la torino-lione? no perch? gi? la torino-milano mi risulta essere deserta ( e torino ? collegata malissimo col resto d'italia visto che a milano devono praticamente sempre cambiare treno ) mentre invece una quantit? esorbitante di pendolari lombardi l'ha preso in tasca con l'inaugurazione della tav ( se fosse possibile ulteriori allungamenti delle traccie ).

 

 

 

 

 

Il progetto Tav, un flop ad Alta velocit?

 

Oltre settanta chilometri di gallerie, dieci anni di cantiere, materiali di scavo da smaltire e decine di migliaia di camion in viaggio. Tutto questo sta dietro all'opera che viene lanciata dal governo come uno strumento contro l'inquinamento. Senza contare che un tunnel ferroviario c'? gi? ed ? quello del Frejus e che soprattutto da qui ai prossimi anni il traffico ? annunciato in calo

Le grandi opere non le vuole pi? nessuno, salvo chi le costruisce e la politica bipartisan che le sponsorizza con pubblico denaro. Dell?inutilit? del Ponte sullo Stretto non vale pi? la pena di parlare, e dell?affaruccio miliardario delle centrali nucleari ci siamo forse sbarazzati con il referendum. Prendiamo invece il caso Tav Val di Susa.

 

Per i promotori si tratterebbe di un progetto ?strategico?, del quale l?Italia non pu? fare a meno, sembra che senza quel supertunnel ferroviario di oltre 50 km di lunghezza sotto le Alpi, l?Italia sia destinata a un declino epocale, tagliata fuori dall?Europa. Chiacchiere senza un solo numero a supporto, ? da vent?anni che le ripetono e mai abbiamo visto supermercati vuoti perch? mancava quel buco. I numeri invece li hanno ben chiari i cittadini della Valsusa che costituiscono un modello di democrazia partecipata operante da decenni, decine di migliaia di persone, lavoratori, pubblici amministratori, imprenditori, docenti, studenti e pensionati, in una parola il movimento ?No Tav?, spesso dipinto come minoranza facinorosa, retrograda e nemica del progresso. Numeri che l?Osservatorio tecnico sul Tav presieduto dall?architetto Mario Virano si rifiuta tenacemente di discutere. Proviamo qui a metterne in luce qualcuno.

 

Il primo assunto secondo il quale le merci dovrebbero spostarsi dalla gomma alla rotaia ? di natura ambientale: il trasporto ferroviario, pur meno versatile di quello stradale, inquina meno. Il che ? vero solo allorch? si utilizza e si migliora una rete esistente. Se invece si progetta un?opera colossale, con oltre 70 chilometri di gallerie, dieci anni di cantiere, decine di migliaia di viaggi di camion, materiali di scavo da smaltire, talpe perforatrici, migliaia di tonnellate di ferro e calcestruzzo, oltre all?energia necessaria per farla poi funzionare, si scopre che il consumo di materie prime ed energia, nonch? relative emissioni, ? cos? elevato da vanificare l?ipotetico guadagno del parziale trasferimento merci da gomma a rotaia. I calcoli sono stati fatti dall?Universit? di Siena e dall?Universit? della California. In sostanza la cura ? peggio del male.

Veniamo ora all?essere tagliati fuori dall?Europa: detto cos? sembra che la Val di Susa sia un?insuperabile barriera orografica, invece ? gi? percorsa dalla linea ferroviaria internazionale a doppio binario che utilizza il tunnel del Frejus, ancora perfettamente operativo dopo 140 anni, affiancato peraltro al tunnel autostradale. Questa ferrovia ? attualmente molto sottoutilizzata rispetto alle sue capacit? di trasporto merci e passeggeri, sarebbe dunque logico prima di progettare opere faraoniche, utilizzare al meglio l?infrastruttura esistente. Lyon-Turin Ferroviarie a sostegno della proposta di nuova linea ipotizza che il volume dell?interscambio di merci e persone attraverso la frontiera cresca senza limiti nei prossimi decenni. Angelo Tartaglia del Politecnico di Torino dimostra che ?assunzioni e conclusioni di questo tipo sono del tutto infondate?. I dati degli ultimi anni lungo l?asse Francia-Italia smentiscono infatti questo scenario: il transito merci ? in calo e non ha ragione di esplodere in futuro.

 

Un rapporto della Direction des Ponts et Chauss?es francese predisposto per un audit all?Assemblea Nazionale nel 2003 afferma che riguardo al trasferimento modale tra gomma e rotaia, la Lione-Torino sar? ininfluente. E ora i costi di realizzazione a carico del governo italiano: 12-13 miliardi di euro, che considerando gli interessi sul decennio di cantiere portano il costo totale prima dell?entrata in servizio dell?opera a 16-17 miliardi di euro. Ma il bello ? che anche quando funzioner?, la linea non sar? assolutamente in grado di ripagarsi e diventer? fonte di continua passivit?, trasformandosi per i cittadini in un cappio fiscale.

Ecco, allora, sintetizzata solo una minima parte dei dati che riempiono decine di studi rigorosi, incluse le recenti 140 pagine di osservazioni della Comunit? Montana Valle Susa e Val Sangone, dati sui quali si rifiuta sempre il confronto, adducendo banalit? da comizio tipo ?i cantieri porteranno lavoro?. Eppure il lavoro potrebbe arrivare anche da quelle piccole opere capillari di manutenzione delle infrastrutture italiane esistenti, ferrovie, acquedotti, ospedali, protezione idrogeologica, riqualificazione energetica degli edifici, energie rinnovabili.

 

Seguendo lo stesso criterio, anche l?Expo 2015 di Milano sarebbe semplicemente da non fare, chiuso il discorso. Sono eventi che andavano bene cent?anni fa. Se oggi in Italia tanti comitati si stanno organizzando per dire ?no? alle grandi opere e per difendere i beni comuni e gli interessi del Paese, non ? per sindrome Nimby (non nel mio cortile), bens? perch?, come ho scritto nel mio ?Prepariamoci? (Chiarelettere), per troppo tempo si sono detti dei ?s?? che hanno devastato il paesaggio e minato la nostra salute fisica e mentale.

 

 

 

mi pare quindi di capire che la questione ? molto complicata, d'altronde non tutti quelli che non hanno a che fare con costi progettuali da rispettare, normative di tutti i tipi da rispettare,vincoli ambientali da rispettare, possono comprendere a pieno che non sempre la scelta tecnologicamente migliore sia sempre quella da preferire . altrimenti voleremmo tutti in concorde.

vedremo come finir

Modificato 28 Giugno, 2011 da MagicSenna

[Leno 2527]

La TAV serve e si far?. Possono lanciare tutti i sassi che vogliono, la TAV si far? lo stesso. Poi loro buttano i sassi e mandano all'ospedale i poliziotti che guadagnano una miseria, ma guai se uno di quei terroristi finisce all'ospedale... Ce l'hanno tutti la TAV e tutti ne traggono beneficio, solo in Italia succedono queste robe con gentaglia rimasta al medioevo, orde di delinquenti decerebrati che non conoscono altro linguaggio se non la violenza, e allora la violenza avranno. Alla TAV ci credono tutti i partiti (per una volta), i contrari sono i politici soliti noti nostalgici di Stalin; ignoranti pseudocomici pluriomicidi e canzonettari che si sono fermati alla terza elementare.

Ho gioito a vedere le immagini alla TV, ho esclamato "Finalmente lo Stato c'?!". E se la polizia in passato avesse usato questi metodi un po' pi? spesso, a Napoli non ci sarebbe neanche il problema della monnezza.

 

 

 

Grazie dei complimenti.

Questo si che si chiama discutere.

[sundance76 9]

C'? molta gente che ha sempre certezze, pronta a sparare sentenze, pensa che da un lato ci sono tutti buoni e dall'altro tutti cattivi, beati loro......

 

Peccato che poi, quando qualcuno porta delle argomentazioni e degli studi documentati, li ignorano senza contestarli nel merito....

 

Vediamo chi ha il coraggio di contestare come si deve il post di Magic Senna, evitando le sparate gonfie di luoghi comuni da Ventennio...

Modificato 28 Giugno, 2011 da sundance76

[F.126ck 2545]

La TAV serve e si far?. Possono lanciare tutti i sassi che vogliono, la TAV si far? lo stesso. Poi loro buttano i sassi e mandano all'ospedale i poliziotti che guadagnano una miseria, ma guai se uno di quei terroristi finisce all'ospedale... Ce l'hanno tutti la TAV e tutti ne traggono beneficio, solo in Italia succedono queste robe con gentaglia rimasta al medioevo, orde di delinquenti decerebrati che non conoscono altro linguaggio se non la violenza, e allora la violenza avranno. Alla TAV ci credono tutti i partiti (per una volta), i contrari sono i politici soliti noti nostalgici di Stalin; ignoranti pseudocomici pluriomicidi e canzonettari che si sono fermati alla terza elementare.

 

Ho gioito a vedere le immagini alla TV, ho esclamato "Finalmente lo Stato c'?!". E se la polizia in passato avesse usato questi metodi un po' pi? spesso, a Napoli non ci sarebbe neanche il problema della monnezza.

 

 

ma chi sei Sallusti?

 

guarda che a lui lo pagano per scrivere ste fregnacce

[Leno 2527]

C'? molta gente che ha sempre certezze, pronta a sparare sentenze, pensa che da un lato ci sono tutti buoni e dall'altro tutti cattivi, beati loro......

 

Peccato che poi, quando qualcuno porta delle argomentazioni e degli studi documentati, li ignorano senza contestarli nel merito....

 

Vediamo chi ha il coraggio di contestare come si deve il post di Magic Senna, evitando le sparate gonfie di luoghi comuni da Ventennio...

 

 

 

 

Il problema dell'umanit? ? che gli stupidi sono sicuri di tutto, mentre gli intelligenti sono pieni di dubbi. (Bertrand Russell)

Modificato 28 Giugno, 2011 da Leno

[M.SchumyTheBest 645]

Quando si tratta di questioni tecniche ci sono sempre varie posizioni. Anche per il nucleare vari esperti del settore erano a favore mentre altri contro, e qui ? lo stesso. Il piano perfetto non esiste, io infatti non dico che questo sia il meglio che si possa fare, ma che sarebbe stupido perdere gli ingenti finanziamenti dell'UE per un qualcosa che cmq non penso possa portare chiss? quali enormi danni, almeno non superiori ai benefici. Anche perch? se si scegliesse un'altra via si direbbe "eh beh ma forse era meglio farlo cos? cos?", insomma non se ne uscirebbe mai. Come gi? detto se aspettiamo che tutti siano d'accordo arriviamo alla notte dei tempi, ? per questo che esiste la regola della maggioranza in democrazia, che ? il meglio che si ? riusciti a fare.

[mammamia 3]

Grazie dei complimenti.

Questo si che si chiama discutere.

 

mi sa che sia un pochino difficile "discutere" con qualcuno che afferma : non ? che se hanno dei pietroni in mano debbano per forza essere dei delinquenti ..... questa frase mi ricorda tanto quel ragazzo con un estintore in mano.

[mammamia 3]

[quote name='Leno' timestamp='1309187302' post='915624'

Perch? non domandiamo alla polizia cosa se ne fa dei manganelli e della tenuta antisommossa?

 

magari per non prendere quelle "pacifiche" pietre sulla testa ???

[Leno 2527]

Quando si tratta di questioni tecniche ci sono sempre varie posizioni. Anche per il nucleare vari esperti del settore erano a favore mentre altri contro, e qui ? lo stesso. Il piano perfetto non esiste, io infatti non dico che questo sia il meglio che si possa fare, ma che sarebbe stupido perdere gli ingenti finanziamenti dell'UE per un qualcosa che cmq non penso possa portare chiss? quali enormi danni, almeno non superiori ai benefici. Anche perch? se si scegliesse un'altra via si direbbe "eh beh ma forse era meglio farlo cos? cos?", insomma non se ne uscirebbe mai. Come gi? detto se aspettiamo che tutti siano d'accordo arriviamo alla notte dei tempi, ? per questo che esiste la regola della maggioranza in democrazia, che ? il meglio che si ? riusciti a fare.

 

 

Io continuo a pensare che se vivessi in una valle chiusa dove passano gi? un'autostrada, due statali, una ferrovia doppoa corsia e due elettrodotti e mi prospettassero 10 anni (minimo) di cantiere aperto per la realizzazione di un'opera dall'enorme impatto come questa sarei in ogni caso mooooolto incazzato.

Anche perch? da quel che ho capito sull'attuale tratta ferroviaria (tra l'altro abbondantemente sotto utilizzata) possono gi? tranquillamente circolare i treni ad alta velocit? solo che per quel breve tratto devono andare a velocit? un po' pi? ridotta con una perdita di tempo di circa mezz'ora.

Insomma siamo sicuri che il gioco valga la candela?

[Leno 2527]

mi sa che sia un pochino difficile "discutere" con qualcuno che afferma : non ? che se hanno dei pietroni in mano debbano per forza essere dei delinquenti ..... questa frase mi ricorda tanto quel ragazzo con un estintore in mano.

 

 

Io non ho offeso nessuno e ho anche portato qualche dato tecnico per la discussione altri hanno preferito insultare definendo chi non la pensa come loro come comunisti, decerebrati, delinquenti ecc..

Poi ? facile definire i valsusini dei delinquenti perch? tirano qualche pietra senza stare a guardare il perch? le tirano e chi alla fine subisce la violenza peggiore.

E fidati che il ragazzo con l'estintore in mano non c'entra niente anche se ? facile e comodo fare come al solito di tutta l'erba un fascio.

Modificato 28 Giugno, 2011 da Leno

[Ayrton4ever 0]

IO ho qualche dubbio: da una parte credo che non si possa snaturare completamente un territorio con tutta la popolazione contraria; dall'altra non ? possibile che in Italia ci sia sempre questo immobilismo perch? negli altri paesi discutono, ma poi le cose una volta deciso, le fanno.

[Leno 2527]

IO ho qualche dubbio: da una parte credo che non si possa snaturare completamente un territorio con tutta la popolazione contraria; dall'altra non ? possibile che in Italia ci sia sempre questo immobilismo perch? negli altri paesi discutono, ma poi le cose una volta deciso, le fanno.

 

 

Per? ? anche difficile arrivare a una decisione condivisa se ogni volta si etichetta coloro che protestano (in questo caso un'intera vallata) come delinquenti, facinorosi, comunisti, retrogradi e chi pi? ne ha pi? ne metta.

Se si fosse ascoltato prima magari non si sarebbe arrivati a questo punto ora perch? ? ovvio che quando una comunit? deve accollarsi tutti i disagi e le problematiche di un'opera del genere bisognerebbe magari ascoltarli e dargli pure un congruo indennizzo invece che prenderli a manganellate.

Modificato 28 Giugno, 2011 da Leno

[The-Flying-Finn 4631]

non pensavo fossi un seguace di stalin che ha dubbi sulla tav B)

negli altri paesi hanno tav efficiente che costa poco, 10 miliardi, e in pi? puntano anche sul trasporto pendolare. in italia la tav costa 5 volte tanto, e il trasporto regionale ? a livelli infimi. d'altronde chissenefrega se la tav riesce ad alleggerire il traffico sulle tratte storiche, i treni in pi? vanno comprati e fatti girare ( e + manutenzione da pagare B).

da ignorante, ? cos? importante fare la torino-lione? no perch? gi? la torino-milano mi risulta essere deserta ( e torino ? collegata malissimo col resto d'italia visto che a milano devono praticamente sempre cambiare treno ) mentre invece una quantit? esorbitante di pendolari lombardi l'ha preso in tasca con l'inaugurazione della tav ( se fosse possibile ulteriori allungamenti delle traccie ).

 

 

Infatti, personalmente ritengo non cosi utile, solo per il semplice fatto che il resto (traffico pendolare e merci) ? messo allo schifo pi? totale. Per i merci che abbiamo, le linee dedicate non servono, si potrebbe tranquillamente migliorare il traffico pendolare (i regionali sono praticamente sempre pieni) e aumentare nettamente il traffico merci sulle linee che gi? abbiamo. Infatti in Germania, paese punto di riferimento per il sistema ferrovia, ci sono i vari ICE (alta velocit?), IC, EC, regionali di tutti i tipi e un traffico merci spaventoso. E tutto convine, funziona e produce in modo esemplare.