Senna '84 vs Hamilton '07

[luke36 6]

Ho sempre piacere leggere i topics anche perch?, qualunque esso sia, si finisce sempre di parlare di SEnna. Segno che ha lasciato un solco profondissimo nella F1 e in tanti appassionati. E per me ? questo che sorprende a distanza di 13 ormai.

 

Circa Senna collaudatore/sviluppatore.

 

Prost era 10 e lode. Senna era 10. Insomma Prost ? stato il migliore in assoluto come collaudatore/sviluppatore ma non ? che Senna fosse poi cos? distante. Ricordo come le indicazioni a settare la monoposto per comipere delle qualifiche pazzesche, venivano date da Senna "in itinere", cio? durante le qualifiche e sempre le indicazioni che dava erano quelle giuste per andare fortissimo in qualifica, ove all'epoca la sensibilit? nel richiedere delle modifiche sull'assetto e/o tarature delle molle e quant'altro, era segno di grandissime conoscenze da collaudatore/sviluppatore appunto.

 

Luke 36

[francesco lfs 0]

Sempre Berger diceva che Senna non gli era superiore come guida, come velocit?, come riflessi... la telemetria lo mostrava chiaramente. Per?, mentre lui ogni giro sbagliava 2 o 3 curve, Senna era sempre perfetto.

 

Stento con tutte le mie forze a credere che Berger fosse pari a Senna nella guida!

Per? sbagliare2 o 3 curve a giro mi pare incredibile...manco Gerhard fosse Taki Inoue

Potenzialmente s?, nel senso che quando indovinava una curva la faceva come Senna... il problema che spesso sbagliava qualcosa, ma questo non significa che metteva le ruote sull'erba o intraversava troppo...

[Visitatore Ayrton4ever]

Posto una testimonianza di Steve Nichols, progettista della McLaren MP 4/4:

"...La sensibilit? di Ayrton, peraltro, ? qualcosa di incredibile. Non ha nulla da invidiare a Prost e come lui ? in grado di fornire una quantit? eccezionale di infromazioni, di riferimenti. Alla fine, a voler essere sinceri, non me la sento di affermare che uno dei due sia migliore dell'altro come tester.

 

Forse Senna ha pi? memoria, pi? sensibilit? per il dettaglio. Prost ? invece ineguagliabile nel descrivere a un tecnico quali siano le reazioni della vettura in una certa curva. Ma Ayrton fa lo stesso traducendo alla perfezione qual ? il comportamento in fase di entrata, cosa cambia in percorrenza, cosa succede all'uscita"

 

questo ? uno che ha lavorato con entrambi....

[Visitatore alexf1 fan]

Leggenda metropolitana mica tanto: se Senna prendeva (non sempre ma molto spesso) gli assetti di Prost ? perch? con quelli gli riusciva di andar pi? forte, non vedo altri motivi. Se era Prost a sviluppare la vettura credo un motivo ci sia e se era ancora lui o qualcun altro a fare i test invernali mentre Ayrton era a casa sua a fare sci d'acqua...poca abilit?, pigrizia o tutt'e due? O che altro?

 

scusa ma mi sembra assurdo: Prost decide gli assetti, che sono molto sensibili a chi guida, molto su misura, poi arriva senna e gli d? il solito secondo e mezzo, se se li sviluppava da solo Senna quanto gli dava 3 secondi?

 

Poi addirittura era Berger il cuore pulsante della McLaren 90-91?

 

cmq i fatti mi sembrano quelli che ti ho indicato nei precedenti post e danno ragione a Senna, non ? tifo, ? una verit? che mi sembra anche suffragata dai fatti ma c'? la leggenda che Senna non fosse un gran collaudatore e pazienza...

 

 

Qui bisogna fare delle precisazioni :

 

Collaudo e Sviluppo servono a far migliorare la macchina nel corso della stagione .

 

Senna copiava gli assetti da gara di Prost , ben sapendo che cos? non avrebbe vanificato la Pole che invece si ottiene prevalentemente col piede e con piccoli dettagli derivanti da preferenze nello stile di guida . Nella fattispecie la capacit? di "migliorare" la macchina oltre che saperla spremere a fondo era il vantaggio di Prost rispetto a Senna . Non fa molta differenza quando si ha gi? un mezzo competitivo e subito veloce ma diventa un vantaggio decisivo quando

la macchina ? ancora grezza o presenta difetti di giovent? (non certo la Mclaren del 1988 che gi? al primo giro nei test dava 2 secondi a tutti )

[duvel 2]

Posto una testimonianza di Steve Nichols, progettista della McLaren MP 4/4:

"...La sensibilit? di Ayrton, peraltro, ? qualcosa di incredibile. Non ha nulla da invidiare a Prost e come lui ? in grado di fornire una quantit? eccezionale di infromazioni, di riferimenti. Alla fine, a voler essere sinceri, non me la sento di affermare che uno dei due sia migliore dell'altro come tester.

 

Forse Senna ha pi? memoria, pi? sensibilit? per il dettaglio. Prost ? invece ineguagliabile nel descrivere a un tecnico quali siano le reazioni della vettura in una certa curva. Ma Ayrton fa lo stesso traducendo alla perfezione qual ? il comportamento in fase di entrata, cosa cambia in percorrenza, cosa succede all'uscita"

 

questo ? uno che ha lavorato con entrambi....

 

Prost ? sempre stato lodato per le sue capacit? di sviluppo e nei test, questo in tutte le squadre per cui ha corso; su Senna ci sono stati pareri discordanti ma in genere ho sempre sentito dire che non fosse il meglio pe questo compito, ci? vorr? poi dire qualcosa.

Casomai sapeva fare un buon lavoro con la squadra per settare la macchina per la pole, ma non per la gara e non per caso spesso finiva per adottare il set-up di Prost.

Oltretutto credo di non sbagliarmi nel ricordare che non amava i test e lo sviluppo, cosa che lasciava volentieri agli altri; l'attitudine e le capacit? di Prost erano ben altra cosa, oltre ai meriti.

 

[tigre 37]

Leggenda metropolitana mica tanto: se Senna prendeva (non sempre ma molto spesso) gli assetti di Prost ? perch? con quelli gli riusciva di andar pi? forte, non vedo altri motivi. Se era Prost a sviluppare la vettura credo un motivo ci sia e se era ancora lui o qualcun altro a fare i test invernali mentre Ayrton era a casa sua a fare sci d'acqua...poca abilit?, pigrizia o tutt'e due? O che altro?

 

scusa ma mi sembra assurdo: Prost decide gli assetti, che sono molto sensibili a chi guida, molto su misura, poi arriva senna e gli d? il solito secondo e mezzo, se se li sviluppava da solo Senna quanto gli dava 3 secondi?

 

Poi addirittura era Berger il cuore pulsante della McLaren 90-91?

 

cmq i fatti mi sembrano quelli che ti ho indicato nei precedenti post e danno ragione a Senna, non ? tifo, ? una verit? che mi sembra anche suffragata dai fatti ma c'? la leggenda che Senna non fosse un gran collaudatore e pazienza...

 

 

Qui bisogna fare delle precisazioni :

 

Collaudo e Sviluppo servono a far migliorare la macchina nel corso della stagione .

 

Senna copiava gli assetti da gara di Prost , ben sapendo che cos? non avrebbe vanificato la Pole che invece si ottiene prevalentemente col piede e con piccoli dettagli derivanti da preferenze nello stile di guida . Nella fattispecie la capacit? di "migliorare" la macchina oltre che saperla spremere a fondo era il vantaggio di Prost rispetto a Senna . Non fa molta differenza quando si ha gi? un mezzo competitivo e subito veloce ma diventa un vantaggio decisivo quando

la macchina ? ancora grezza o presenta difetti di giovent? (non certo la Mclaren del 1988 che gi? al primo giro nei test dava 2 secondi a tutti )

 

Ma fondamentalmente Senna non collaudava la macchina durante l'inverno perch? ritornava in Brasile, ma l?a sua capacit? di analisi e di sviluppo secondo me erano eccezionali anche nei confronti di Prost, il quale aveva una notevole esperienza, nelle riunioni tecniche Senna eccelleva, questo lo ha confermato anche Ramirez, doveva avere una capacit? di analisi anche tipo quella di Sciumacher, e infatti Prost come diceva Ramirez non capiva come mai Senna passasse cosi tanto con gli ingegneri, ma questa era la sua caratteristica come confermavano anche i membri dello staff Lotus; sicuramente ? anche questa caratteriostica che lo faceva grande anche pi? di Prost.

[FILIPPO 1]

Lo sviluppo di una tecnologia nella formula uno moderna ha molte componenti ed il pilota ne partecipa in modo non indifferente al successo.

Tra le componenti dello ''sviluppo'' su cui incide un pilota figurano la comprensione della tecnologia,il collaudo in pista sia in fatto di affidabilita' che di prestazioni estreme,il cd ''set-up''.

Le virtu' di un pilota in questo senso devono essere la velocita',la sensibilita' nella guida nel ''sentire'' le reazioni della vettura,l'intelligenza nel capire razionalmente la tecnologia pur non essendo laureati in ingegneria ne' tantomeno specializzati accademicamente,la costanza nei test nonostante la possibile noia di questi,la tenuta fisica nel corso di sforzi prolungati ed anche l'estrema professionalita'.

Ayrton Senna aveva molte di queste virtu',Hamilton senz'altro alcune,ma Alonso si e' caricato dello sviluppo invernale ed ha contribuito piu' lui dell'inglese allo sviluppo del mezzo:in questo senso Hamilton ci mostrera' solo in futuro quello che vale sotto questo aspetto.

 

[lucabruc89 0]

Sono pi? che sicuro che se Ayrton avesse debuttato nel 2007 al posto di Hamilton oggi sarebbe il Campione del Mondo. Infatti, il Brasiliano secondo me sarebbe riuscito nella rimonta fallita da Hamilton ad Interlagos

[luke36 6]

Volendo dare una risposta secca al quesito del topic direi senza ombra di dubbio: avrebbe vinto nell'anno dell'esordio. Non avrebbe commesso errori di pressione. Insomma avrebbe stravinto.

[Visitatore alexf1 fan]

 

Direi alquanto azzardato.Indipendentemente se si fosse trovato contro Lauda o Prost non avrebbe avuto l'esperienza e la tecnica per stare al passo.

 

 

[luke36 6]

Direi alquanto azzardato.Indipendentemente se si fosse trovato contro Lauda o Prost non avrebbe avuto l'esperienza e la tecnica per stare al passo.

 

 

La domanda diceva ..... se Senna si fosse trovato al posto di Hamilton, quindi 2007. Credo di avere capito cos?.

 

Se poi proviamo a traslare al 1984, direi che se Senna avesse avuto altri mezzi, quindi una monoposto vincente da subito e direi la McLaren di Prost e Lauda, be continuerei a dire Senna perch? era tremendamente pi? veloce e determinato dei due. Penso proprio che con Senna, Prost abbia dato il meglio di se, elevando le sue prestazioni. Probabilmente sarebbe stato come Alonso con Hamilton ma con la differenza che Senna avrebbe resistito alla pressione anche nel 1984. Di esperienza ne aveva. Se pensiamo ai tests che fece possiamo dire che fosse pronto. Ma il punto secondo me ? che i migliori, se hanno il mezzo migliore da subito, vincono anche all'esordio. In fondo Senna di errori "gratuiti" ne commetteva veramente pochi, anche da giovanissimo. Era abituato alla vittoria se pensiamo a come ha stravinto in F3.

 

Insomma sia nel 2007 che 1984 avrebbe vinto.

[mscwin 29]

 

complimenti per la consultazione della palla di vetro.

 

[Visitatore alexf1 fan]

La domanda diceva ..... se Senna si fosse trovato al posto di Hamilton, quindi 2007. Credo di avere capito cos?.

 

Se poi proviamo a traslare al 1984, direi che se Senna avesse avuto altri mezzi, quindi una monoposto vincente da subito e direi la McLaren di Prost e Lauda, be continuerei a dire Senna perch? era tremendamente pi? veloce e determinato dei due. Penso proprio che con Senna, Prost abbia dato il meglio di se, elevando le sue prestazioni. . Ma il punto secondo me ? che i migliori, se hanno il mezzo migliore da subito, vincono anche all'esordio. In fondo Senna di errori "gratuiti" ne commetteva veramente pochi, anche da giovanissimo. Era abituato alla vittoria se pensiamo a come ha stravinto in F3.

 

Insomma sia nel 2007 che 1984 avrebbe vinto.

 

No la domanda diceva al posto di una Mp4/2.

 

Probabilmente sarebbe stato come Alonso con Hamilton ma con la differenza che Senna avrebbe resistito alla pressione anche nel 1984. Di esperienza ne aveva , Se pensiamo ai tests che fece possiamo dire che fosse pronto.

 

Fare qualche giro di pista nei test non vuol dire avere l'esperienza , significa che si ? "tagliati" non che si ? pronti. Per vincere un mondiale non bastava avere il piede destro bisogna saper conoscere a fondo la macchina , saperla mettere a punto,svilupparla e non maltrattarla. Una cosa che non si impara da un giorno con l'altro , e che difficilmente si pu? apprendere dai compagni di squadra. (con le macchine di oggi che sono molto pi? facili da guidare e non si rompono mai ? tutta un'altra storia)

 

Per quanto riguarda la continuit? direi che anche in quella il brasiliano era carente a inizio carriera , del resto proprio in f3 rischi? di perderlo il titolo dopo averlo inizialmente dominato commettendo alcuni errori che permisero a Brundle di rinviarlo all'ultima gara dove cmq ne ebbe ragione facilmente.Direi che questi errori te li puoi permettere contro avversari poco brillanti , ma contro un Alain Prost a caccia del suo primo mondiale (non era meno determinato , e di aggressivit? ne aveva ancora) o un Lauda vecchio ma scaltro come una volpe sono cavoli amari. Il tutto ovviamente IMHO nel campo delle ipotesi.

[rumpen78 6]

bisogna fare una distinzione tra le due epoche,molto diverse.

 

nel 1984,macchine brutali con motori turbo,senza elettronica,macchine che partono con il pieno e arrivano con le gomme sulle tele,affidabilita' meccanica spesso precaria.

 

nel 2007,macchine perfette,affidabilita' praticamente al 100%,rifornimenti che permettono di avere sempre gomme nuove e serbatoi scarichi,elettronica.

 

insomma nel 1984 contava molto di piu' l'esperienza e la gestione del mezzo,non a caso vinse lauda che era piu' lento di prost,ma era una vecchia volpe.il lauda del 1984,che partiva in 5? fila e vinceva le gare con la tattica di gara,oggi non vincerebbe un gran premio

 

senna se avesse debuttato nel 2007 avrebbe stravinto.nel 1984 avrebbe disintegrato lauda in termini di velocita' pura,ma non so se la sua giovane irruenza gli avrebbe consentito di finire tutte le gare con quelle macchine.

 

 

 

 

[lucaf2000 1470]

io non sarei cosi' sicuro caro luke che senna al primo anno avrebbe potuto vincere il mondiale...

sicuramente sarebbe stato velocissimo, su questo non ho dubbi, ma probabilmente avrebbe commesso degli errori dettati dall'inesperienza..

per questo io continuo a ribadere che hamilton lo scorso anno ? stato strepitoso

[Rain 1]

Sempre Berger diceva che Senna non gli era superiore come guida, come velocit?, come riflessi... la telemetria lo mostrava chiaramente. Per?, mentre lui ogni giro sbagliava 2 o 3 curve, Senna era sempre perfetto.

 

Scusate se vado riesumando vecchi topic, ma vado leggiucchiando di qua e di l? e quando mi imbatto in qualcosa che colpisce la mia curiosit? e me lo metto a sfogliare poi mi viene anche voglia di intervenire.

Intervenendo sul punto in questione (quello che ho evidenziato con il quote) devo dire che c?? un fondo di verit? in questo. Nel senso che Berger non ? che sia mai stato un Senna, non aveva il suo talento, n? la sua velocit?, ma in certe occasioni riusciva a fare delle curve andando alla stessa velocit? di Senna e a volte anche pi? veloce. Lo stesso Senna lo disse apertamente, con grande sorpresa da parte di Berger. Ma Gerhard ha tenuto anche a precisare che Ayrton aveva qualcosa in pi? ?era sempre perfetto?. Berger non si ? mai definito migliore di Senna, era ben conscio dei suoi limiti e della superiorit? di Ayrton che ha sempre definito ad un livello superiore a tutti. Berger stesso diceva che doveva sudare sette camicie per strappare il tempone, ma poi arrivava Ayrton e come se niente fosse gli rifilava 2 secondi.

Una considerazione: Ayrton stesso diceva che Gerhard andava forte, quindi se uno come Senna lo riconosce mi viene proprio da rammaricarmi ancora di pi? per quel botto terribile al tamburello nell?89. Se non fosse successo, niente mi toglie dalla mente che Berger avrebbe avuto una carriera diversa. Certo non sarebbe mai stato ai livelli di Senna, ma quei livelli sono inaccessibili per chiunque, ma sarebbe stato molto pi? protagonista insieme a Senna, Prost, Mansell, Piquet.

Finito l?OT (mi sono proprio tuffata nei ricordi) sarebbe il caso che dicessi la mia sul quesito in questione, ma ? talmente scontato che?. cmq io penso che 1984, 2007, Toleman, McLaren?non importa l?anno, l?epoca, non importa il mezzo: Senna ? il pilota che sovrasta la macchina, che dove lo metti lo metti lui va e vince. E non ce n?? per nessuno.

 

Una menzione speciale la devo fare assolutamente per Ickx70: io non lo conosco, nel senso che non conosco bene il suo pensiero sportivo perch? non ci ho mai parlato direttamente, ma proprio qui ha scritto una cosa per cui si ? meritato 30 minuti di applausi. E non sto facendo ironia. Sono molto seria.

 

[Ragast 0]

Senna '84 vs Hamilton '07

 

2008

Siamo a un quarto di secolo dalla prima data citata nel titolo del topic e ancora si parla di Ayrton Senna da Silva nato il 21 marzo 1960.

Ancora oggi ? un riferimento per tutti i piloti e gli appassionati del mondo delle corse motoristiche, auto o moto che siano.

In questo forum pi? del 30% degli iscritti hanno una sua foto o il suo nome nel proprio nick name.

 

2031

Siamo a un quarto di secolo dalla seconda data, ancora si parla di quel Senna che 50 anni fa, si diceva fosse bravissimo e poi si loda molto quel nuovo pilota cingalese, che l'anno scorso al debutto sulla formula uno innovativa, quella familiare, alta come un SUV, a gasolio e col tergicristallo a sensori bluetooth.

Di Hamilton ? rimasto solo il nome di quella giovane promessa delle formule minori, nipote di quell'ex pilota di 25 anni fa....

 

Ragast?s ( vedo e prevedo..........zio valser come sono avanti......)

[rumpen78 6]

Scusate se vado riesumando vecchi topic, ma vado leggiucchiando di qua e di l? e quando mi imbatto in qualcosa che colpisce la mia curiosit? e me lo metto a sfogliare poi mi viene anche voglia di intervenire.

Intervenendo sul punto in questione (quello che ho evidenziato con il quote) devo dire che c?? un fondo di verit? in questo. Nel senso che Berger non ? che sia mai stato un Senna, non aveva il suo talento, n? la sua velocit?, ma in certe occasioni riusciva a fare delle curve andando alla stessa velocit? di Senna e a volte anche pi? veloce. Lo stesso Senna lo disse apertamente, con grande sorpresa da parte di Berger. Ma Gerhard ha tenuto anche a precisare che Ayrton aveva qualcosa in pi? ?era sempre perfetto?. Berger non si ? mai definito migliore di Senna, era ben conscio dei suoi limiti e della superiorit? di Ayrton che ha sempre definito ad un livello superiore a tutti. Berger stesso diceva che doveva sudare sette camicie per strappare il tempone, ma poi arrivava Ayrton e come se niente fosse gli rifilava 2 secondi.

Una considerazione: Ayrton stesso diceva che Gerhard andava forte, quindi se uno come Senna lo riconosce mi viene proprio da rammaricarmi ancora di pi? per quel botto terribile al tamburello nell?89. Se non fosse successo, niente mi toglie dalla mente che Berger avrebbe avuto una carriera diversa. Certo non sarebbe mai stato ai livelli di Senna, ma quei livelli sono inaccessibili per chiunque, ma sarebbe stato molto pi? protagonista insieme a Senna, Prost, Mansell, Piquet.

Finito l?OT (mi sono proprio tuffata nei ricordi) sarebbe il caso che dicessi la mia sul quesito in questione, ma ? talmente scontato che?. cmq io penso che 1984, 2007, Toleman, McLaren?non importa l?anno, l?epoca, non importa il mezzo: Senna ? il pilota che sovrasta la macchina, che dove lo metti lo metti lui va e vince. E non ce n?? per nessuno.

 

Una menzione speciale la devo fare assolutamente per Ickx70: io non lo conosco, nel senso che non conosco bene il suo pensiero sportivo perch? non ci ho mai parlato direttamente, ma proprio qui ha scritto una cosa per cui si ? meritato 30 minuti di applausi. E non sto facendo ironia. Sono molto seria.

 

 

ho letto attentamente il tuo intervento e devo dire che effettivamente e' cosi.berger aveva dei lampi che lo portavano ai livelli di senna,ma per il brasiliano non erano lampi,per lui era la normalita'.l'anno migliore di berger secondo me fu il 1990 soprattutto l'inizio di stagione,era molto vicino a senna in termini di prestazione.ci metteva l'anima,in qualifica aveva una foga incredibile.ricordo la qualfica di monaco 90' quando berger fece un giro tutto a ruote inchiodate finche' alla piscine dovette rinunciare.invece arrivo' senna nella maniera piu' naturale possibile fece la pole.

 

il 1991 fu la botta finale.gerard era motivatissimo,passo' tutto l'inverno a sobbarcarsi i test e cercareil giusto feeling con la macchinae la squadra,poi arrivo' senna da tre mesi di vacanza e fece il recordo della pista

 

 

tornando al tema del topic,io penso che oggigiorno,con le macchine di oggi e la preparazione che ha un pilota oggi,un debuttante puo' vincere all'esordio.nel 1984 era piu' difficle

[lesnar89 1]

Nel 1984 non c'era ancora il valzer per i pit stop come oggi, no? Dunque le macchine partivano stracolme di carburante con gomme durissime ed arrivavano alla fine sulle tele e quasi senza un filo di benza(ricordate in Brasile quell'anno? E la polemica sui serbatoi aggiuntivi? Bene...). Questo significava che chi aveva pi? esperienza(in primis Lauda, ma anche Prost e Piquet, che correvano gi? da diversi anni)solitamente era poi anche quello che vinceva. Bene, ora Senna ? ricordato per essere stato uno dei pi? grandi talenti come "velocit? pura" nella storia della F1, no? Ok.

 

Io credo che nel 1984 Senna sulla McLaren Tag-Porsche guidata da Prost e da Lauda difficilmente avrebbe vinto anche solo una gara. E questo perch? non aveva l'esperienza necessaria; molto probabilmente avrebbe sovrastato in termini di velocit? sia Alain che Niki, ma le gare non le avrebbe vinte, perch? salvo pioggi o asfalti fuori dalla norma(tipo quello di Dallas nello stesso anno)avrebbe sempre finito le gomme a 3/4 di gara o, ancora peggio, a met? gara. Lo stesso Lauda vinse il titolo con la costanza e l'opportunismo, un po'come far?, anche se con modalit? un po'diverse, Nelson Piquet nel 1987.

[rumpen78 6]

beh adesso non esageriamo,che senna con la mclaren dell'84 non avrebbe vinto neanche una gara mi esmbra esagterato!ricordiamoci che per poco non lo vinse con la toleman...

 

secondo me le sue gare le avrebbe vinte eccome,forse a fine campionato avrebbe prevalso lauda anche se per mezzo punto...