Il più grande dal 1950 ad oggi

[duvel 2]

Se volessi essere provocatorio potrei affermare che se MS avesse corso dal 1981 al 1996 invece che dal 1991 al 2006 avrebbe vinto altrettanto (grosso modo: c'erano meno GP) e avrebbe trasformato i Fab Four in altrettanti Hill, Montoya etc.

 

Questo sar? pure provocatorio ma in parte contiene quello che ? il mio pensiero (certo, purtroppo non dimostrabile): cio? se Michael avesse corso in quegli anni avrebbe magari vinto meno ma sarebbe perlomeno stato sullo stesso piano dei "FabFour".

Forse la vera "colpa" di Schumacher ? stata quella di non esser nato dieci anni prima, ma la sua presenza ha certo nobilitato la F1 del suo periodo anche se l'unione con la Ferrari ha in qualche occasione (2002 e 2004) sminuito troppo il valore dei suoi avversari

 

[rumpen78 6]

L'ho gi? scritto in altri post ma mi ripeto ancora una volta: si pu? vedere la questione avversari di Schumacher da due punti di vista:

 

1) Erano scarsi.

 

2) Era lui ad essere talmente forte da farli apparire scarsi: se non ci fosse stato lui sarebbero apparsi dei campioni.

 

 

Io propendo per la seconda e anche questo l'ho gi? detto. Naturalmente la tesi non ? verificabile, ma con tutto il rispetto in questo confronto tra epoche pi? che opinioni non ci possono essere.

 

Se volessi essere provocatorio potrei affermare che se MS avesse corso dal 1981 al 1996 invece che dal 1991 al 2006 avrebbe vinto altrettanto (grosso modo: c'erano meno GP) e avrebbe trasformato i Fab Four in altrettanti Hill, Montoya etc.

 

Anche questo non ? verificabile, come l'affermazione opposta.

 

 

tu veramente sei convinto che schumacher contro senna prost mansell e piquet,avrebbe vinto piu' che con hill villeneuve hakkinen e alonso?

 

ma se passate il tempo in questo forum a tessere le lodi dei fab four e a considerare hill villeneuve come due scarsi raccomandati e alonso solo come un fortunato?

avrebbe vinto piu' con i i fab four che gli scarsi e i fotunati............?

[roteoctober 0]

L'ho gi? scritto in altri post ma mi ripeto ancora una volta: si pu? vedere la questione avversari di Schumacher da due punti di vista:

 

1) Erano scarsi.

 

2) Era lui ad essere talmente forte da farli apparire scarsi: se non ci fosse stato lui sarebbero apparsi dei campioni.

 

 

Io propendo per la seconda e anche questo l'ho gi? detto. Naturalmente la tesi non ? verificabile, ma con tutto il rispetto in questo confronto tra epoche pi? che opinioni non ci possono essere.

 

Se volessi essere provocatorio potrei affermare che se MS avesse corso dal 1981 al 1996 invece che dal 1991 al 2006 avrebbe vinto altrettanto (grosso modo: c'erano meno GP) e avrebbe trasformato i Fab Four in altrettanti Hill, Montoya etc.

 

Anche questo non ? verificabile, come l'affermazione opposta.

 

 

tu veramente sei convinto che schumacher contro senna prost mansell e piquet,avrebbe vinto piu' che con hill villeneuve hakkinen e alonso?

 

ma se passate il tempo in questo forum a tessere le lodi dei fab four e a considerare hill villeneuve come due scarsi raccomandati e alonso solo come un fortunato?

avrebbe vinto piu' con i i fab four che gli scarsi e i fotunati............?

 

Come ho scritto in questo ed altri casi io non li ritengo cos? scarsi, ma chiariamoci: Hill, Villeneuve e Montoya erano chiaramente sotto i Fab Four, per? Hakkinen, Raikkonen e Alonso molto meno (certamente non nei confronti di Mansell).

 

Poi non dico davvero (se non per provocazione) che avrebbe vinto di pi?: sono convinto che se la sarebbe giocata alla pari con il miglior Senna, il miglior Prost ed il miglior Piquet ed un po' sopra Mansell.

 

Chiariamo poi che ritengo Alonso potenzialmente all'altezza dei migliori di ogni tempo (potenzialmente perch? solo gli anni ci diranno se avr? costanza di rendimenti e risultati) e non certo un fortunato: questo io non l'ho mai detto.

 

La mia voleva essere una provocazione opposta a quella che fece Clay Regazzoni (RIP) quando disse che se avesse corso negli anni '70 Schumacher non sarebbe andato oltre il 5? posto.

[Fede G. 0]

se non ci fosse stato shumacher a quest'ora avremmo demon hill con 3/4 titoli, hakkinen con almeno tre, un paio per villeneuve ed uno per coulthard, montoya, raikkonen e forse pure barrichello.

in questo forum parleremmo di un incredibile quantit? di talento e non della mediocrit? generale cui viene attribuita a questi anni.

[rumpen78 6]

se non ci fosse stato shumacher a quest'ora avremmo demon hill con 3/4 titoli, hakkinen con almeno tre, un paio per villeneuve ed uno per coulthard, montoya, raikkonen e forse pure barrichello.

in questo forum parleremmo di un incredibile quantit? di talento e non della mediocrit? generale cui viene attribuita a questi anni.

 

 

anche questo e'vero,senza un fuoriclasse come pietra di paragone forse non saremmo consci dei limiti di questi piloti.cionostante i limiti sarebbero stati visibili anche senza schumacher io credo.

 

la forza di un campione si misura soprattutto con le imprese e con le gare memorabili piu' che con i titoli.

 

insomma quante imprese hanno compiuto prost piquet mansell senna e poi schumacher?

 

e quante ne hanno compiute hill coulthard villeneuve ed hakkinen?

 

beh al di fuori di spa 2000' e di qualche bella gara di jaques nel 96',non si ricordano gare memorabili da parte di questi piloti,piloti bravi per carita',ma capaci di vincere quando la macchina era super,mai di prevalere con il mezzo inferiore,mai un qualcosa di eccezionale.

 

per cui senza schumahcer avrebbero vinto piu' titoli,ma sarebbero guidicati per quello che sono cioe' piloti non fuoriclasse che hanno vinto molto perche' non c'era nessun fuoriclasse

[Visitatore Achille Varzi]

se non ci fosse stato shumacher a quest'ora avremmo demon hill con 3/4 titoli, hakkinen con almeno tre, un paio per villeneuve ed uno per coulthard, montoya, raikkonen e forse pure barrichello.

in questo forum parleremmo di un incredibile quantit? di talento e non della mediocrit? generale cui viene attribuita a questi anni.

 

Non capisco questo tipo di ragionamento. Senza Schumacher ci sarebbe stata una diversa F1, ma le cose che dici qui, 3 titoli a questo, 2 titoli a quello, non hanno nessun fondamento. Se i meriti di Villeneuve e Hakkinen fossero stari preponderanti rispetto alla vettura che guidavano ce lo ricorderemmo comunque.

 

[roteoctober 0]

se non ci fosse stato shumacher a quest'ora avremmo demon hill con 3/4 titoli, hakkinen con almeno tre, un paio per villeneuve ed uno per coulthard, montoya, raikkonen e forse pure barrichello.

in questo forum parleremmo di un incredibile quantit? di talento e non della mediocrit? generale cui viene attribuita a questi anni.

 

Non capisco questo tipo di ragionamento. Senza Schumacher ci sarebbe stata una diversa F1, ma le cose che dici qui, 3 titoli a questo, 2 titoli a quello, non hanno nessun fondamento. Se i meriti di Villeneuve e Hakkinen fossero stari preponderanti rispetto alla vettura che guidavano ce lo ricorderemmo comunque.

 

Certo che non possiamo sapere chi e quanti titoli avrebbe vinto, tuttavia senza Schumacher chi li avrebbe potuti vincere? Quelli che c'erano in quell'epoca ed i nomi sono quelli, quindi quegli avversari (questo o quello non importa) del cui valore oggi si dubita sarebbero stati plurititolati e pur con tutti i distinguo sulle imprese eccezionali, non credo proprio che dei pluricampioni del mondo sarebbero stati definiti scarsi.

Io concordo con Fede G.: senza la pietra di paragone di Schumacher li avremmo considerati tutti campioni, perch? vincenti.

E' quello che avevo scritto scherzosamente in un post dove parlavo di una storia alternativa nella quale Schumi fa' il pizzaiolo a Dusseldorf, se qualcuno se lo ricorda.

 

[Fede G. 0]

se non ci fosse stato shumacher a quest'ora avremmo demon hill con 3/4 titoli, hakkinen con almeno tre, un paio per villeneuve ed uno per coulthard, montoya, raikkonen e forse pure barrichello.

in questo forum parleremmo di un incredibile quantit? di talento e non della mediocrit? generale cui viene attribuita a questi anni.

 

Non capisco questo tipo di ragionamento. Senza Schumacher ci sarebbe stata una diversa F1, ma le cose che dici qui, 3 titoli a questo, 2 titoli a quello, non hanno nessun fondamento. Se i meriti di Villeneuve e Hakkinen fossero stari preponderanti rispetto alla vettura che guidavano ce lo ricorderemmo comunque.

 

mi sembrava ovvio che i numeri erano a caso. era solo un modo per dire che la f1 sarebbe stata diversa senza shumacher ed anche il giudizio sui suoi rivali.

[rumpen78 6]

se non ci fosse stato shumacher a quest'ora avremmo demon hill con 3/4 titoli, hakkinen con almeno tre, un paio per villeneuve ed uno per coulthard, montoya, raikkonen e forse pure barrichello.

in questo forum parleremmo di un incredibile quantit? di talento e non della mediocrit? generale cui viene attribuita a questi anni.

 

Non capisco questo tipo di ragionamento. Senza Schumacher ci sarebbe stata una diversa F1, ma le cose che dici qui, 3 titoli a questo, 2 titoli a quello, non hanno nessun fondamento. Se i meriti di Villeneuve e Hakkinen fossero stari preponderanti rispetto alla vettura che guidavano ce lo ricorderemmo comunque.

 

Certo che non possiamo sapere chi e quanti titoli avrebbe vinto, tuttavia senza Schumacher chi li avrebbe potuti vincere? Quelli che c'erano in quell'epoca ed i nomi sono quelli, quindi quegli avversari (questo o quello non importa) del cui valore oggi si dubita sarebbero stati plurititolati e pur con tutti i distinguo sulle imprese eccezionali, non credo proprio che dei pluricampioni del mondo sarebbero stati definiti scarsi.

Io concordo con Fede G.: senza la pietra di paragone di Schumacher li avremmo considerati tutti campioni, perch? vincenti.

E' quello che avevo scritto scherzosamente in un post dove parlavo di una storia alternativa nella quale Schumi fa' il pizzaiolo a Dusseldorf, se qualcuno se lo ricorda.

 

SENZA rossi oggi biaggi avrebbe probabilmente vinto tre titoli della classe regina che sommati ai 4 della 250 ne farebbero un mito del motociclismo..invece ha lasciato da mezzo perdente..

 

e' prorpio questo il punto.i piloti dell'era di schumahcer hanno avuto come termine di paragone un fuoriclasse che valeva un senna o un prost,e di fronte a questo confronto hanno evidenziato tutti i loro limiti.e ce n'era uno solo..cosa avrebbero vinto se ce ne fossero stati 4?niente non avrebbero vinto niente...

 

certo se non c'era schumahcer avrebbero potuto dare l'illusione di essere dei fuoriclasse,ma schumahcer c'era e ha fatto vedere la differenza tra un vero fuoriclasse e chi fuoriclasse non lo e'

 

[Visitatore Achille Varzi]

se non ci fosse stato shumacher a quest'ora avremmo demon hill con 3/4 titoli, hakkinen con almeno tre, un paio per villeneuve ed uno per coulthard, montoya, raikkonen e forse pure barrichello.

in questo forum parleremmo di un incredibile quantit? di talento e non della mediocrit? generale cui viene attribuita a questi anni.

 

Non capisco questo tipo di ragionamento. Senza Schumacher ci sarebbe stata una diversa F1, ma le cose che dici qui, 3 titoli a questo, 2 titoli a quello, non hanno nessun fondamento. Se i meriti di Villeneuve e Hakkinen fossero stari preponderanti rispetto alla vettura che guidavano ce lo ricorderemmo comunque.

 

mi sembrava ovvio che i numeri erano a caso. era solo un modo per dire che la f1 sarebbe stata diversa senza shumacher ed anche il giudizio sui suoi rivali.

 

Invece io non credo che in assenza di Schumacher i giudizi verso gli altri piloti sarebbero stati diversi in maniera significativa. Hill sarebbe comunque rimasto incapace di sorpassare, Villeneuve si sarebbe imbrocchito alla BAR, Montoya se avesse vinto un mondiale non farebbe differenza, uno come lui un mondiale poteva anche vincerlo. Sarebbero cambiate le statistiche, visto che quei 91 GP qualcuno doveva pur vincerli, ma non i valori in campo. Non credo che finiremmo per paragonare questi pur bravissimi piloti ai pluricampioni del mondo del recente passato. Cos'hanno mai fatto per essere paragonati a un Piquet, un Prost, o un Senna?

[roteoctober 0]

Essendo la storia andata nella maniera in cui ? andata e non in quella alternativa, non possiamo sapere come avremmo veramente giudicato i soliti noti.

Io mi limito a pensare che Hakkinen almeno avrebbe brillato di luce non riflessa e con qualche titolo in pi? nella categoria dei campionissimi ci sarebbe finito davvero.

Ma comunque credo che noi giudichiamo come giudichiamo perch? abbiamo vissuto veramente solo la storia in cui Schumacher c'era, le altre ipotesi sono comunque e sempre affette dalla conoscenza della "verit? vera".

 

[luke36 6]

Le ipotesi sono molteplici. Tuttavia, secondo il mio modestissimo parere, la F1 degli ultimi anni ? stata ancora interessante fino al 2000, ultimo titolo per Hakkinen. Poi ? subentrato un quinquennio fortunato per la Ferrari, ma sfigato per la F1. Infatti le vittorie a mani basse della Rossa hanno ucciso lo spettacolo e credo che se al posto di MS ci fosse stato lo stesso Barrichello, probabilmente avrebbe vinto tanto !!! Non quanto il tedesco, ma tanto ! Questo sta a significare che il dominio tecnico di una scuderia fa il campione, ovviamente in assenza di alternative tecniche valide. Negli anni passati, Villeneuve e Hill vinsero il titolo grazie ad una ottima Williams e non tanto per loro meriti speciali. Hakkinen vinse anche per suoi meriti. Tuttavia va detto che in quegli anni (1996 - 1999) almeno si vedeva una certa concorrenza tecnica, in cui si stava inserendo la Ferrari con MS. Poi, non so realmente cosa possa essere accaduto, ma con il ritiro di Hakkinen, la Rossa ha dominato !!! E quindi MS ha fatto la sua fortuna. Nel passato, tale evenienza temporale non si ? mai verificata e cio? miglior pilota in circolazione su migliore monoposto con concorrenza pilotistica e tecnica mediocre nello stesso momento.

 

Credo molto nell'evoluzione degli eventi e nella concomitanza di ere tecniche favorevoli, ma dal 2000 al 2004 qualcosa ? realmente accaduto, dato che la Ferrari ha letteralmente massacrato la concorrenza. Era la Ferrari realmente superiore oppure la concorrenza non fu all'altezza ? Se ci fosse stato maggiore equilibrio tecnico, MS avrebbe stravinto cos? tanto ? Non penso che si tratti di discorsi speculativi ed infondati ma di fatti dimostrabili.

 

***

[ickx70 1]

Le ipotesi sono molteplici. Tuttavia, secondo il mio modestissimo parere, la F1 degli ultimi anni ? stata ancora interessante fino al 2000, ultimo titolo per Hakkinen. Poi ? subentrato un quinquennio fortunato per la Ferrari, ma sfigato per la F1. Infatti le vittorie a mani basse della Rossa hanno ucciso lo spettacolo e credo che se al posto di MS ci fosse stato lo stesso Barrichello, probabilmente avrebbe vinto tanto !!! Non quanto il tedesco, ma tanto ! Questo sta a significare che il dominio tecnico di una scuderia fa il campione, ovviamente in assenza di alternative tecniche valide. Negli anni passati, Villeneuve e Hill vinsero il titolo grazie ad una ottima Williams e non tanto per loro meriti speciali. Hakkinen vinse anche per suoi meriti. Tuttavia va detto che in quegli anni (1996 - 1999) almeno si vedeva una certa concorrenza tecnica, in cui si stava inserendo la Ferrari con MS. Poi, non so realmente cosa possa essere accaduto, ma con il ritiro di Hakkinen, la Rossa ha dominato !!! E quindi MS ha fatto la sua fortuna. Nel passato, tale evenienza temporale non si ? mai verificata e cio? miglior pilota in circolazione su migliore monoposto con concorrenza pilotistica e tecnica mediocre nello stesso momento.

 

Credo molto nell'evoluzione degli eventi e nella concomitanza di ere tecniche favorevoli, ma dal 2000 al 2004 qualcosa ? realmente accaduto, dato che la Ferrari ha letteralmente massacrato la concorrenza. Era la Ferrari realmente superiore oppure la concorrenza non fu all'altezza ? Se ci fosse stato maggiore equilibrio tecnico, MS avrebbe stravinto cos? tanto ? Non penso che si tratti di discorsi speculativi ed infondati ma di fatti dimostrabili.

 

***

Io concordo con luke per quanto riguarda i mondiali 2001-02-04, ma sia il 2000 che soprattutto il 2003 sono stati mondiali tiratissimi. Nel 2003 Raikkonen eMontoya sono stati quasi sempre in corsa per la vittoria e comunque il mondiale ? stato incertissimo e le vetture competitive erano tre. In quei mondiali Barrichello non avrebbe vinto sicuro, avrebbe potuto vincere nel 2002 e nel 2004. IMHO nel 2000 e nel 2003 Schumacher ? stato determinante pi? della vettura, gli altri tre anni ? la vettura che era un missile. Aggiungo che nel 99 anche sarebbe stato determinante Schumacher senza l'incidente, visto che un fermo come Irvine stava per vincerlo. Quando poi Schumacher si ? trovato un giovane e arrembante Alonso di fronte ha dimostrato che, e mi riferisco al 2006, un pilota pu? essere determinante perch? senza qualche sbavatura commessa il tedesco poteva vincere. Come ho scritto in un altro post a mio avviso dopo il 2004 Schumi ha cominciato un pochino la fase calante, come ? giusto e normale che sia, rimanendo comunque complessivamente il migliore ( e lo sarebbe rimasto anche nel 2007, probabilamente)

[luke36 6]

Beh...il 2003 fu anomalo. Nel senso che Raikkonen vinse una sola volta e fece tanti piazzamenti ma non fu mai realmente in corsa. Si ritov? li quasi senza volerlo. La Ferrari dimostr? di essere superiore in tutto (Ferrari vs McLaren 8 -3). Il 2000 fu anche l'anno della rossa (Ferrari vs McLaren 10 - 7) e soprattutto MS si ritir? due volte quando era primo e altre due per incidente (mi ricordo per colpe altrui). Insomma, la Ferrari era obiettivamente superiore. E non dimentichiamo Hakkinen in preda alle iniziali crisi esistenziali e con Coulthard che fece, forse, la sua migliore stagione della sua carriera (sottraendo punti a Mika).

 

La sensazione ? che la Ferrari fosse superiore anche in quegli anni. Ed ovviamente MS vinse.

 

Probabilmente il 2005 ha detto che la ferrari cann? la monoposto e il 2006 che Alonso, nonostante tutto, fu bravo. MS in fase calante ? Non credo. Era li. Fu la rossa a tradirlo dopotutto. Semmai recriminare per l'inizio della stagione ma obiettivamente MS fu all'altezza.

 

***

 

 

[Visitatore alexf1 fan]

 

Beh...il 2003 fu anomalo. Nel senso che Raikkonen vinse una sola volta e fece tanti piazzamenti ma non fu mai realmente in corsa. Si ritov? li quasi senza volerlo.

 

Fu in testa dalla Malesia fino al Canada , contare il numero delle vittorie non ? sempre indicativo dei reali valori in campo .

 

Cmq i veri perdenti di quell' anno furono i 2 della Williams che disponevano complessivamente di una macchina poco superiore alla Ferrari ma vinsero solo 4 gare . Mi ricordano vagamente Arnoux e Tambay nell' 83

 

[luke36 6]

Un motivo c'era perch? la Williams non vinse il titolo ---> Montoya

 

Ma detto questo, la Ferrari era superiore. Ben 26 arrivi su 32 disponibili vs 23 della McLaren e 22 della Williams ed ovviamente pi? punti in classifica costruttori.

 

Sostanzialmente il 2003 ci dice anche che la concorrenza dei piloti per MS, fu mediocre, come sempre (a parte Kimi).

 

*** :triste:

[Fede G. 0]

se non ci fosse stato shumacher a quest'ora avremmo demon hill con 3/4 titoli, hakkinen con almeno tre, un paio per villeneuve ed uno per coulthard, montoya, raikkonen e forse pure barrichello.

in questo forum parleremmo di un incredibile quantit? di talento e non della mediocrit? generale cui viene attribuita a questi anni.

 

Non capisco questo tipo di ragionamento. Senza Schumacher ci sarebbe stata una diversa F1, ma le cose che dici qui, 3 titoli a questo, 2 titoli a quello, non hanno nessun fondamento. Se i meriti di Villeneuve e Hakkinen fossero stari preponderanti rispetto alla vettura che guidavano ce lo ricorderemmo comunque.

 

mi sembrava ovvio che i numeri erano a caso. era solo un modo per dire che la f1 sarebbe stata diversa senza shumacher ed anche il giudizio sui suoi rivali.

 

Invece io non credo che in assenza di Schumacher i giudizi verso gli altri piloti sarebbero stati diversi in maniera significativa. Hill sarebbe comunque rimasto incapace di sorpassare, Villeneuve si sarebbe imbrocchito alla BAR, Montoya se avesse vinto un mondiale non farebbe differenza, uno come lui un mondiale poteva anche vincerlo. Sarebbero cambiate le statistiche, visto che quei 91 GP qualcuno doveva pur vincerli, ma non i valori in campo. Non credo che finiremmo per paragonare questi pur bravissimi piloti ai pluricampioni del mondo del recente passato. Cos'hanno mai fatto per essere paragonati a un Piquet, un Prost, o un Senna?

 

appunto, non hanno mai combinato nulla anche perch? shumacher li ha oscurati nel corso della propria carriera. secondo me il giudizio su di loro sarebbe stato diverso. cmq sono solo fantasie e quindi ciascuno pu? ritenere valida la propria teoria...

[rumpen78 6]

Un motivo c'era perch? la Williams non vinse il titolo ---> Montoya

 

Ma detto questo, la Ferrari era superiore. Ben 26 arrivi su 32 disponibili vs 23 della McLaren e 22 della Williams ed ovviamente pi? punti in classifica costruttori.

 

Sostanzialmente il 2003 ci dice anche che la concorrenza dei piloti per MS, fu mediocre, come sempre (a parte Kimi).

 

*** :triste:

 

mettici pure che due volte montoya ha rotto mentre era primo(austria e giappone),se fosse successo a schumacher si griderebbe alla scandalo,mettici che parte della squadra williams appoggiava fino a meta' stagione quel brocco di ralf,mettici pure la ridicola direzione gara di indianapolis,vedrai che montoya quell'anno il titolo se lo meritava eccome.

 

naturalmente chiamandosi montoya ha meritato di perdere,se invece si chiamava schumahcer sarebbe stato un superdisgraziato

[Visitatore alexf1 fan]

 

Mettici pure che Montoya ha buttato nel cesso 2 vittorie a Melbourne a pochi giri dalla fine e a Montreal al secondo giro .

 

Mettici pure le gare ridicole a Budapest e Imola .

 

Se uno cos? merita il titolo ....

[jax 6]

Montoya nel 2003 ebbe forse il suo anno migliore ,ma questo non bast? per il titolo,schumacher e ferrari infine trionfarono giustamente,erano superiori,anche se concordo con rupen,la williams divise le sue risorse penalizzando one-pablo fino a met? stagione appoggiando molto ralf ,questo alla ferrari non ? mai accaduto,ma credo comunque che montoya non ce l'avrebbe fatta lo stesso,la ferrari 2003 era troppo forte ed anche schumacher non ne era da meno