Max Verstappen un pilota come pochi

[Conan Edogawa 421]

39 minuti fa, KimiSanton ha scritto:

 

Ancora: non lo sapeva al momento del contatto. Il problema è che solo questo smonta quasi tutto il resto.

Al momento del contatto non c'era ancora la comunicazione ufficiale, ma tutti sapevano che sarebbero arrivati.
I 5 secondi di penalità dopo la bandiera bianco e nera sono sempre stati automatici e non c'era dubbio che la stessa sorte sarebbe toccata anche a Norris, se ne erano consapevoli tutti quelli che guardavano la gara da casa non vedo come potevano esserne all'oscuro gli stessi protagonisti. Bastava temporeggiare, giocando sul fatto di avere l'inerzia della gara completamente dalla propria parte, e lui non è stato capace di farlo. Io lo considero un grosso limite nella lettura del gran premio e come ho argomentato nei messaggi precedenti non è la prima volta che glielo vedo fare.

 

41 minuti fa, espritz ha scritto:

 

no, non parlo di ragionamento. Si chiama intelligenza emotiva, dato che l'intelligenza è sviluppata in vari rami. E' risaputo che una maggiore sensibilità incide nelle prestazioni sotto forma di problematica di performance: io stessa sono stata atleta. Lui ha sviluppato una grandissima capacità di resistenza psicologica grazie ai colpi in testa del padre: è diventato, in sostanza, insensibile alle critiche ("Non me ne frega un ca**o di quello che dicono ecc"). Questa è una forza in ambito sportivo-professionistico.

Secondo me ogni tanto parti per la tangente nelle risposte e ti perdi il focus di quello che ti stanno dicendo.

Nel mio piccolo atleta lo sono anch'io, ma sinceramente non vedo controprove neanche della cosa opposta. 
Può essere una forza anche avere tutt'altro approccio, accettare ogni singola critica e trovare in loro (ovviamente quelle costruttive) la forza, gli spunti, gli stimoli per migliorarsi. Chi dice "non me ne frega un ca**o di quello che dici" secondo me me non migliorerà mai e infatti fondamentalmente la critica che io faccio a Verstappen è quella lì: non è mai migliorato. E' sempre lo stesso, un pilota velocissimo, un fuoriclasse assoluto, ma poi c'è anche l'altra faccia della medaglia. Che puntualmente emerge e non va via nonostante il passare delle stagioni.

Comunque io sto rispettando le vostre idee e posizioni senza il bisogno di condividerle, penso che possiate farlo anche voi con le mie. Sinceramente non credo di essere stato così duro da sentirmi dire che sono partito per la tangente o cose strane. 

 

[Emmeci 258]

2 minuti fa, Conan Edogawa ha scritto:

Chi dice "non me ne frega un ca**o di quello che dici" secondo me me non migliorerà mai e infatti fondamentalmente la critica che io faccio a Verstappen è quella lì: non è mai migliorato. E' sempre lo stesso, un pilota velocissimo, un fuoriclasse assoluto, ma poi c'è anche l'altra faccia della medaglia. Che puntualmente emerge e non va via nonostante il passare delle stagioni.

 

Assolutamente d’accordo 👍🏻 

Come te non condivido le difese di Verstappen, ma porto il massimo rispetto ai punti di vista altrui. 
 

[Conan Edogawa 421]

12 minuti fa, Beyond ha scritto:

 

premesso che credo che su questo forum siamo i primi che evidenziano quandi i media sbagliano o esagerano, la questione di fondo è che se prendiamo 2021-22-23 il rendimento complessivo di verstappen, in termini di racecraft come dici tu, è stato così alto da trovare difficilmente riscontri nell'era moderna. né vettel né hamilton, i due più vincenti degli ultimi 15 anni, hanno reso così costantemente bene. 

poi è chiaro che si può andare ad analizzare ogni singola sessione per trovare questo o quel motivo di critica ma lascia un po' il tempo che trova. anche il fatto di dire "ecco oggi la rb non domina e fa anche lui qualche errore" è abbastanza forzato, quest'anno max ha vinto praticamente tutte le gare che poteva, tolto l'ultimo scontro. parliamo già di risultati notevolissimi quindi.

Ma appunto, chi ha detto che il suo rendimento complessivo non sia eccezionale, chi nega che sta avendo risultati notevoli, chi obietta sul fatto che sia meritatamente leader di questo campionato?
Il suo valore è talmente chiaro che non vedo il bisogno di fare narrazioni superomistiche, su quanto è perfetto, su quanto non sbaglia mai. Io mi sono limitato a contestare quelle, perchè come dimostrano gli episodi che ho citato, non corrispondono a realtà.
Ho detto di Monaco, dell'Austria, anche a Miani è andato a danneggiare il fondo dopo aver sradicato un paletto perdendo tanti punti di carico aerodinamico che gli sarebbero stati utili nel contendere il successo a Norris dopo la SC.
Io credo che notare queste cose non significa essere degli hater, ma semplicemente raccontare gli eventi per quello che sono davvero, è proprio perchè considero Verstappen capace di fare cose speciali che non vedo motivo di scontargli niente. Io da appassionato voglio il massimo da chi me lo può far vedere, mi ripeto ancora una volta. E se il pilota perfetto che non sbaglia mai non esiste, perchè devo sentirmi Vanzini ogni domenica mentre mi dipinge Verstappen come tale?

[Inaki Rueda 1612]

26 minutes ago, Beyond said:

se prendiamo 2021-22-23 il rendimento complessivo di verstappen, in termini di racecraft come dici tu, è stato così alto da trovare difficilmente riscontri nell'era moderna. né vettel né hamilton, i due più vincenti degli ultimi 15 anni, hanno reso così costantemente bene. 

 

Il gangsta con una vettura tutt'altro che dominante nel 2018 ha mandato a scuola Vettelino con dei sorpassi da professore a Monza e in Russia, oltre che con performance d'altro livello appena le condizioni del tracciato si facevano più ostiche (pole di Budapest, Spa e la rimonta a Hockenheim sulla quale ha costruito buona parte del titolo di quell'anno). Lo stesso gangsta è stato praticamente infallibile nel 2019 e nel 2020, correndo col missile e senza avversari che potessero impensierirlo dopo il ritiro di Nico, per poi tornare a diventare falloso quando ha smesso di avere la vettura che gli consentisse di dominare; analogamente a Verstappen 2022-2023 e analogamente a Vettel 2011/2013.

I fenomeni sono capaci di girare appena un decimo al giro sotto al limite e assicurarsi così di non sbagliare mai, prendere stagioni come 2002,2004,2011,2013,2019,2020,2022 e 2023 è inappropriato per giudicare il "racecraft" che per me è un'altra cosa. 

Modificato 5 Luglio da Inaki Rueda

[rimatt 2894]

1 ora fa, PeterXXX ha scritto:

attenzione che, considerando l’incidente il fatto che ne sia uscito vincitore è stato dettato unicamente dalla fortuna, perchè poteva finire esattamente come nel caso di Rosberg-Hamilton nel 2016 dove l’iniziatore della bastardata ne è uscito peggio. max è un fenomeno, ma evitiamo di attribuirgli queste doti metafisiche, è stato piuttosto fortunato in quell’occasione.

 

se fosse stato lui a ritirarsi e non lando il tenore dei commenti sarebbe estremamente diverso, peró noto che si tende a valutare sempre le conseguenze più che i fatti.

 

Vero, però, com'è come non è, i campioni sono (sembrano) sempre fortunati. Non so se sia semplice fortuna, capacità di individuare il limite superiore agli avversari o solo il caso, però Verstappen da questi tipi di episodi esce sempre meglio del contendenti. 

[Beyond 6827]

53 minuti fa, Conan Edogawa ha scritto:

Al momento del contatto non c'era ancora la comunicazione ufficiale, ma tutti sapevano che sarebbero arrivati.
I 5 secondi di penalità dopo la bandiera bianco e nera sono sempre stati automatici e non c'era dubbio che la stessa sorte sarebbe toccata anche a Norris, se ne erano consapevoli tutti quelli che guardavano la gara da casa non vedo come potevano esserne all'oscuro gli stessi protagonisti. Bastava temporeggiare, giocando sul fatto di avere l'inerzia della gara completamente dalla propria parte, e lui non è stato capace di farlo. Io lo considero un grosso limite nella lettura del gran premio e come ho argomentato nei messaggi precedenti non è la prima volta che glielo vedo fare.

 

ti stai intestardendo su una cosa sbagliata.

horner ha detto nelle interviste che rb non ha avvisato max del fatto che lando fosse sotto investigazione.

quindi max non sapeva nulla della questione dei track limits.

[Beyond 6827]

42 minuti fa, Inaki Rueda ha scritto:

Il gangsta con una vettura tutt'altro che dominante nel 2018 ha mandato a scuola Vettelino con dei sorpassi da professore a Monza e in Russia, oltre che con performance d'altro livello appena le condizioni del tracciato si facevano più ostiche (pole di Budapest, Spa e la rimonta a Hockenheim sulla quale ha costruito buona parte del titolo di quell'anno). Lo stesso gangsta è stato praticamente infallibile nel 2019 e nel 2020, correndo col missile e senza avversari che potessero impensierirlo dopo il ritiro di Nico, per poi tornare a diventare falloso quando ha smesso di avere la vettura che gli consentisse di dominare; analogamente a Verstappen 2022-2023 e analogamente a Vettel 2011/2013.

I fenomeni sono capaci di girare appena un decimo al giro sotto al limite e assicurarsi così di non sbagliare mai, prendere stagioni come 2002,2004,2011,2013,2019,2020,2022 e 2023 è inappropriato per giudicare il "racecraft" che per me è un'altra cosa. 

 

nel 2021 verstappen ha corso con un racecraft al top, avendo un'auto al pari dell'avversario

nelle prime gare del 22 con ferrari e rb alla pari, è andata uguale.

quindi il mio discorso sta perfettamente in piedi, su 3 anni, 1.5 ha avuto un'auto alla pari e 1.5 dominante, non solo dominante come sembra dal tuo post

[Conan Edogawa 421]

5 minuti fa, Beyond ha scritto:

 

nel 2021 verstappen ha corso con un racecraft al top, avendo un'auto al pari dell'avversario

Discutibilissimo, sono convinto che nell'idea di tantissimi appassionati nella concezione di pilota con grande racecraft non è contemplato un contendente al titolo che, forte del vantaggio in classifica, corre come ha fatto lui. A Monza, a Jeddah, ad Interlagos.
C'è chi è disposto a passar sopra a certe cose e chi no. Per me in quelle gare ha perso la faccia e ti prego di credermi quando ti dico che se un pilota Ferrari si comportasse in quel modo, in maniera continuativa e scientifica, farei una grossa fatica a mandare giù il rospo continuando a sostenerlo per il Mondiale. Io sono orgoglioso di avere una certa idea di sport su cui non intendo fare compromessi.

 

[Imperial 77]

23 minuti fa, Beyond ha scritto:

 

nel 2021 verstappen ha corso con un racecraft al top, avendo un'auto al pari dell'avversario

nelle prime gare del 22 con ferrari e rb alla pari, è andata uguale.

quindi il mio discorso sta perfettamente in piedi, su 3 anni, 1.5 ha avuto un'auto alla pari e 1.5 dominante, non solo dominante come sembra dal tuo post

Come sempre, e non soltanto su questo forum, si parla sempre di auto e mai di team.

La RedBull come team vale almeno 3 - 5 vittorie(in più) l'anno contro un altro team con auto di prestazione simile.

Gomme dure con pista bagnata, gomme wet con pista asciuttissima o partenze in pole da solo(mentre gli altri hanno pittato per cambiare gomme), o pit stop nel momento sbagliato, strategie strampalate, etc...Questi strafalcioni li fanno gli altri, non la Red Bull.

Guardate gare come Magny-cours 2021 o Texas 2021 (2 esempi a caso) dove la Red Bull ha mandato a scuola la Mercedes.
In entrambe le gare Verstappen era in pole ma perse la 1° posizione alla prima curva. Hamilton era tranquillamente nella posizione di vincerle, peccato che guidasse per Mercedes. Ungheria stessa storia.

Non mi stancherò mai di dirlo ma è un team che non riceve i giusti meriti. Sono avanti anni luce e non so che processi usino per essere così efficienti.

Modificato 5 Luglio da Imperial

[Conan Edogawa 421]

1 minuto fa, Imperial ha scritto:

Come sempre, e non soltanto su questo forum, si parla sempre di auto e mai di team.

La RedBull come team vale almeno 3 - 5 vittorie(in più) l'anno contro un altro team con auto di prestazione simile.

Gomme dure con pista bagnata, gomme wet con pista asciuttissima o partenze in pole da solo(mentre gli altri hanno pittato per cambiare gomme), o pit stop nel momento sbagliato. Questi strafalcioni li fanno gli altri, NON la Red Bull.

Guardate gare come Magny-cours 2021 o Texas 2021 (2 esempi a caso) dove la Red Bull ha mandato a scuola la Mercedes.
In entrambe le gare Verstappen era in pole ma perse la 1° posizione alla prima curva. Hamilton era tranquillamente nella posizione di vincerli entrambi, peccato che guidasse per Mercedes. Ungheria stessa storia.

Non mi stancherò mai di dirlo ma è un team che non riceve i giusti meriti. Sono avanti anni luce e non so che processi usino per essere così efficienti.

Verissimo.

La Red Bull fu superiore come team pur perdendo il Costruttori, molto più centrati sia nelle strategie che nell'esecuzione delle stesse con pit-stop da manuale.

Tra le tante nefandezze la Mercedes a Monaco riuscì a buttare all'aria un podio sicuro con Bottas per il dado dell'anteriore destra al pit-stop

[Beyond 6827]

26 minuti fa, Conan Edogawa ha scritto:

Discutibilissimo, sono convinto che nell'idea di tantissimi appassionati nella concezione di pilota con grande racecraft non è contemplato un contendente al titolo che, forte del vantaggio in classifica, corre come ha fatto lui. A Monza, a Jeddah, ad Interlagos.

 

perchè metti insieme l'atteggiamento con le qualità di guida senza motivo. 

in una valutazione come quella che stavamo facendo sopra, le capacità del pilota vanno distinte dal suo carattere, perchè poi entrano meccanismi di preferenze e simpatie personali. per me senna era eccezionale ma non dico che il suo racecraft non era al top perchè ogni tanto chiudeva gli avversari o buttava fuori prost

[Conan Edogawa 421]

12 minuti fa, Beyond ha scritto:

 

perchè metti insieme l'atteggiamento con le qualità di guida senza motivo. 

in una valutazione come quella che stavamo facendo sopra, le capacità del pilota vanno distinte dal suo carattere, perchè poi entrano meccanismi di preferenze e simpatie personali. per me senna era eccezionale ma non dico che il suo racecraft non era al top perchè ogni tanto chiudeva gli avversari o buttava fuori prost

Ovvio che il racecraft di Senna non fosse al top, se lo fosse stato avrebbe amministrato tranquillamente i 50" di vantaggio che aveva su Prost nel Gran Premio di Monaco 1988 senza continuare a forzare andando a sbattere al Portier.
Se lo fosse stato non si sarebbe mai preso un rischio andando a ingarellarsi nel doppiaggio con Schlesser al penultimo giro del Gran Premio d'Italia dello stesso anno con Prost già fuori dai giochi.
Assolutamente inaccettabile che un pilota della sua classe abbia buttato al cesso due vittorie certe all'interno di una lotta al titolo così serrata per simili errori di superficialità, nei giudizi non faccio sconti nè a lui, nè a Schumacher, nè a Verstappen. 

Modificato 5 Luglio da Conan Edogawa

[Beyond 6827]

5 minuti fa, Conan Edogawa ha scritto:

Ovvio che il racecraft di Senna non fosse al top, se lo fosse stato avrebbe amministrato tranquillamente i 50" di vantaggio che aveva su Prost nel Gran Premio di Monaco 1988 senza continuare a forzare andando a sbattere al Portier.
Se lo fosse stato non si sarebbe mai preso un rischio andando a ingarellarsi nel doppiaggio con Schlesser al penultimo giro del Gran Premio d'Italia dello stesso anno con Prost già fuori dai giochi.
Assolutamente inaccettabile che un pilota della sua classe abbia buttato al cesso due vittorie certe all'interno di una lotta al titolo così serrata per simili errori di superficialità, nei giudizi non faccio sconti nè a lui, nè a Schumacher, nè a Verstappen. 

 

 

giusto per capire, chi sono i piloti nella storia che per te sono al top? perché per ovvi motivi qualcuno deve esserci

 

[Leno 2488]

Silenzio, sulla questione ha parlato il GOAT.

Alla domanda se pensa che il comportamento di Max di oggi sia figlio del 2021 come sostiene Stella ha risposto:

Non sono d'accordo (con Stella)

aggiungendo poi sul confronto Max/Norris

Si conoscono da tanti anni, quello che è successo riguarda loro, non ha niente a che vedere con me e non ho consigli per Lando su come gareggiare con Max

 

 

[Conan Edogawa 421]

10 minuti fa, Beyond ha scritto:

 

 

giusto per capire, chi sono i piloti nella storia che per te sono al top? perché per ovvi motivi qualcuno deve esserci

 

Così la domanda è troppo generica, non sono in grado di risponderti.
Al top per quale fondamentale? Velocità pura, destrezza nelle condizioni più difficili, lettura di gara, abilità nei sorpassi, longevità, supremazia nei confronti dei propri compagni di squadra?
Troppe variabili per poterti rispondere sic et simpliciter.

Per me tutti i piloti sono perfettibili, eccellono in delle cose, fanno più fatica in altre. Mi piace avere un approccio critico che mi consente di ammirare i fuoriclasse dello sport che amo, senza avere necessariamente il bisogno di mitizzarli, e lo adotto per tutti quanti.
Senna era fenomenale nel giro secco, nella prestazione pura, ma ha palesato limiti importanti nella gestione di un gran premio.
Schumacher formidabile nella consistenza di un gran premio, ma spesso difettava nelle partenze, e troppe volte si è perso in un bicchiere d'acqua nelle gare che assegnavano il campionato del mondo.
Di Verstappen ho già detto come la penso. Tutti hanno lacune.

Modificato 5 Luglio da Conan Edogawa

[ForzaFerrari 2131]

15 minuti fa, Conan Edogawa ha scritto:

Ovvio che il racecraft di Senna non fosse al top, se lo fosse stato avrebbe amministrato tranquillamente i 50" di vantaggio che aveva su Prost nel Gran Premio di Monaco 1988 senza continuare a forzare andando a sbattere al Portier.
Se lo fosse stato non si sarebbe mai preso un rischio andando a ingarellarsi nel doppiaggio con Schlesser al penultimo giro del Gran Premio d'Italia dello stesso anno con Prost già fuori dai giochi.
Assolutamente inaccettabile che un pilota della sua classe abbia buttato al cesso due vittorie certe all'interno di una lotta al titolo così serrata per simili errori di superficialità, nei giudizi non faccio sconti nè a lui, nè a Schumacher, nè a Verstappen. 

Quella di Senna però era un’altra F1 dai. Macchine più difficili e doppiati a dir poco ostili.

[Conan Edogawa 421]

2 minuti fa, ForzaFerrari ha scritto:

Quella di Senna però era un’altra F1 dai. Macchine più difficili e doppiati a dir poco ostili.

Proprio perchè dietro un doppiaggio può nascondersi un'insidia non vedo ragione di andarsi a mettere nei guai al penultimo giro di una gara già vinta mettendo a repentaglio 9 punti senza i quali rischio di perdere il campionato del mondo. 
Prendersi un rischio inutile è mancanza di racecraft.

[rimatt 2894]

3 minuti fa, Conan Edogawa ha scritto:

Per me tutti i piloti sono perfettibili, eccellono in delle cose, fanno più fatica in altre. 

 

Tutti tranne Jimmy. 

[Leno 2488]

A livello di correttezza Max assomiglia molto a Schumacher, sono probabilmente i due piloti più al limite che ho visto ma anche due dei migliori in assoluto, in generale mi piace chi corre duro ma loro qualche numero potevano francamente evitarselo, anche domenica Max non ha fatto cose troppo esagerate ma a volte le sue difese mi sono sembrate più che scorrette un po' patetiche.

Resto comunque convinto che un pilota più esperto di Norris (Hamilton, Alonso, lo stesso Max a parti invertite) avrebbe tentato un sorpasso più sicuro e risoluto e che non ammettese tante repliche.

Modificato 5 Luglio da Leno

[Conan Edogawa 421]

4 minuti fa, Leno ha scritto:

A livello di correttezza Max assomiglia molto a Schumacher, sono probabilmente i due piloti più al limite che ho visto ma anche due dei migliori in assoluto, in generale mi piace chi corre duro ma loro qualche numero potevano francamente evitarselo, anche domenica Max non ha fatto cose troppo esagerate ma a volte le sue difese mi sono sembrate più che scorrette un po' patetiche.

Resto comunque convinto che un pilota più esperto di Norris (Hamilton, Alonso, lo stesso Max a parti invertite) avrebbe tentato un sorpasso più sicuro e risoluto e che non ammettese tante repliche.

Mi allaccio al tuo messaggio per sottolineare che a mio avviso tra l'attitudine di gara che ha Hamilton e quella di Verstappen/Schumacher c'è la sostanziale differenza tra un pilota aggressivo e uno scorretto. Fino a quando sei aggressivo hai la mia stima, se vai oltre mi cadi.