Medio-oriente

[alexf1 fan 0]

E dovrebbe far ridere ?

[sundance76 9]

Ah, allora dillo subito e ci troviamo d'accordo. Qua nessuno ? favorevole alla guerra. E' come dire di essere favorevoli alle tasse, trovamene uno. Solo che purtroppo la natura umana ? fatta cos?, come ha detto Magico ognuno tira acqua al proprio mulino e se ne fotte degli altri. E' cos? dai tempi di Caino e Abele e continuer? ad esserlo. Non ? uno dei miei filosofi preferiti ma lo cito, Hobbes: "Homo homini lupus". L'uomo ? egoista in s? e di per s? e l'unica cosa che lo tiene legato in una societ? ? l'interesse, nient'altro. Cinismo? Lo vedo come realismo.

 

Bene, ma se ? cos?, allora smettiamola quindi di parlare di "educare alla democrazia" popoli che se ne stanno nei loro confini senza mai venire a rompere i maroni a noi, che invece li bombardiamo spesso e volentieri.

 

Se la guerra ? ineliminabile perch? ? il veicolo con cui l'uomo persegue i suoi fini egoistici prevaricando sugli altri, allora stiamo automaticamente dicendo che democrazia, civilt?, religione, progresso, convivenza, lotta al fanatismo, sono tutte stron.ate, corbellerie false per mascherare quelli che sono unicamente interessi economici egoistici di una comunit? contro un'altra.

[Osrevinu 34]

Ma io non ho mai parlato di educae alla democrazia in modo invasivo. Ma semplicemente cercando di far capire a tali popoli che potrebbero stare meglio di come stanno se si aprissero alla democraza. Come quando vai a scuola: il professore spiega se poi te non vuoi imparare amen.

[Magico_Schumi 14]

Bene, ma se ? cos?, allora smettiamola quindi di parlare di "educare alla democrazia" popoli che se ne stanno nei loro confini senza mai venire a rompere i maroni a noi, che invece li bombardiamo spesso e volentieri.

 

 

Il problema ? proprio quello. Se li attacchi sei un guerrafondaio che con la scusa dell'esportazione della democrazia va a fare guerra e a trarne profitti. Se li lasci pascere nella loro ignoranza e nel loro fondamentalismo, poi arriva il giorno che a uno (o pi?) di questi paesi ? data la possibilit? di attaccare l'occidente, e facciamo tutti la figura dei fessi, cornuti e mazziati. Lo aveva detto in tempi non sospetti anche una certa Oriana Fallaci, in un'intervista a Gheddafi del'79,che se le basi del futuro degli stati islamici sono quelle della rivoluzione khomeinista si torna dritti dritti ai tempi di Saladino e delle crociate.

[sundance76 9]

Ma io non ho mai parlato di educae alla democrazia in modo invasivo. Ma semplicemente cercando di far capire a tali popoli che potrebbero stare meglio di come stanno se si aprissero alla democraza. Come quando vai a scuola: il professore spiega se poi te non vuoi imparare amen.

 

Penso che gli iraniani sappiano far da sè. Il 60% della popolazione ha meno di 30 anni, sono istruiti, chiedono a gran voce delle riforme, il regime li reprime. E' una dinamica propria di molti popoli, molte storie.

 

Non si può andare a bombardare tutto l'Iran, dicendo che esso è uno stato totalitario, perchè in realtà si vogliono eliminare le centrali nucleari, si vuole evitare che Teheran crei una Borsa del Petrolio in medio-oriente usando la valuta dell'euro indebolendo il dollaro, si vuole frantumare il Paese spingendo alla rivolta i Baluci e i Curdi per rendere l'Iran uno stato frammentato e debole...

 

Tutto ciò è incompatibile con l'idea di "istruire" alla democrazia. Anche l'idea in sè è inattuabile.

 

Con quale faccia si va a insegnare la libertà a popoli che per secoli sono stati sotto il tacco o sotto la minaccia dell'imperialismo occidentale? Saremmo credibili?

 

Gli iraniani non sono un blocco unico, ci sono mille fronti contrapposti. Ogni comunità si autodetermina con le sue mille correnti.

 

Se poi vogliamo evitare ogni principio, e vogliamo fare i nostri interessi, magari facendo una ennesima guerra, va bene.

Ma quindi eliminiamo anche il principio dell' "insegnare la democrazia", che tra l'altro è solo un pretesto.

Facciamo tutto il male che vogliamo, ma almeno facciamolo senza etichette ipocrite, dicendo che noi siamo meglio, che loro sono culture di morte ecc. ecc. (quasi che la cultura occidentale fosse portatrice di vita a loro..).

[sundance76 9]

Il problema ? proprio quello. Se li attacchi sei un guerrafondaio che con la scusa dell'esportazione della democrazia va a fare guerra e a trarne profitti. Se li lasci pascere nella loro ignoranza e nel loro fondamentalismo, poi arriva il giorno che a uno (o pi?) di questi paesi ? data la possibilit? di attaccare l'occidente, e facciamo tutti la figura dei fessi, cornuti e mazziati. Lo aveva detto in tempi non sospetti anche una certa Oriana Fallaci, in un'intervista a Gheddafi del'79,che se le basi del futuro degli stati islamici sono quelle della rivoluzione khomeinista si torna dritti dritti ai tempi di Saladino e delle crociate.

 

Crociate che sono un prodotto dell'Occidente europeo e cattolico, al grido del papa di "Dio lo vuole". (Non molto diverso da "Allah akbar")

[Magico_Schumi 14]

Crociate che sono un prodotto dell'Occidente europeo e cattolico, al grido del papa di "Dio lo vuole". (Non molto diverso da "Allah akbar")

Come la jihad islamica di 3 secoli prima ? stata un prodotto dell'oriente musulmano e fondamentalista.

[Osrevinu 34]

Con la differenza che "Dio lo vuole" i crociati lo urlavano mille anni fa, "Allah akbar" i mussulmani lo gridano nel 2011. Il che mi lascia supporre che in quei posti ci si sia fermati al medio evo.

[ioannis82 2]

Indubbiamente l'immigrazione ? un problema che va affrontato seriamente; in questi giorni sono stato influenzato e attaccato alla radio. Molti analisti e responsabili governativio stanno minimizzando il tutto forse perch? passi in secondo piano il problema; la stanno anche buttando sul nano che pure ? spregevole secondo me quando fu D'Alema a rendere gli onori al dittatore.

Ma d'altronde il nostro paese ha sempre avuto grossi interessi con la Libia ed ? in grado di esercitare ancora una certa influenza; ci sono anche delle partecipazioni nello stato; l'ENI ? la maggiore impresa li, quindi non vedo perch? il governo non debba avere dei buoni rapporti con i capi di stato libici; ricordiamo anche che Gheddafi ha avuto capitali anche nella FIAT, questi tanti lo dimenticano.

Ma al di l? di questo voi pensate che realmente i popoli arabi siano pronti per una vera e propria democrazia o almeno un brarlume di essa. Io dico che ne deve ancora passare di acqua sotto i ponti. Il problema ? il mondo Arabo non ha delle linee ben precise di demarcazione tra religione e politica in primo luogo. Secondariamente ci sono troppe confessione e articolazioni dell'Islam prive di qualsivoglia guida, come il papa qui da noi per i cattolici.

Tralascio altre considerazioni sull'immigrazione alla quale sono in linea di principio contrario per via anche dell'invecchiamento della popolazione europea rispetto a quella africana. L'unica maniera di invertire la tendenza ? fare in modo davvero che questi popoli si aprano un po' alla democrazia

Io penso che i popoli del Nord Africa siano pronti per la democrazia, semplicemente perch? la vogliono. Come ho gi? detto, siamo noi il loro esempio. E per noi intendo noi semplici cittadini, soprattutto noi che usiamo Internet. Questa volta non ci sono capi rivolta dotati di fondamentalismi o risorse altrui.

Ma non basta. Non si pu? negare il rischio che tale movimento di libert? possa degenerare in ulteriori false democrazie guidate da capi carismatici al soldo di potenze straniere (ad esempio la Cina), o peggio ancora sprofondino in regimi islamici con l'aiuto dell'Iran (che infatti non sta certo a guardare).

Ora tocca alle democrazie occidentali intervenire con autorevolezza morale e aiuti ben calibrati.

Gli USA fanno bene a non intervenire troppo apertamente, la loro immagine in quei popoli ? rovinata dalle scelte passate (il fatto che fossero giuste o sbagliate ? un tema molto delicato e da analizzare con la dovuta complessit? contestuale), ed allo stesso tempo Barack Obama e Hillary Clinton fanno bene ad utilizzare tutto il loro potere diplomatico e finanziario, non dimentichiamoci che Mubarak ? stato estromesso dall'esercito egiziano in seguito alla minaccia di ritirare i cospicui finanziamenti statunitensi ad esso riservati.

Chi, a mio parere, sta facendo poco o nulla ? l'Europa. E questo ? grave, visto che siamo i Paesi pi? vicini e soprattutto il primo esempio di libert? a cui i nord africani si ispirano. Se dovessero sentirsi abbandonati, allora s? che corriamo rischi gravi. Proprio per questo, sempre a mio parere, i nostri governi possono e devono permettersi il lusso dell'ipocrisia, nel senso di abbandonare le politiche passate di sostegno indiretto alle dittature arabe (allo scopo di mantenere l'allora equilibrio) e cambiare sfacciatamente idea.

Mi riferisco anche al governo italiano, non penso che sarebbe un gesto impopolare il rompere tutti i rapporti con Gheddafi e sostenere almeno moralmente il movimento di libert?; e lo stesso vale per l'opposizione parlamentare, l'aver instaurato nei governi passati rapporti con il dittatore libico ? un errore che si deve cancellare con il sostegno a chi vuole libert? e democrazia.

E' in gioco il futuro del Mediterraneo, non si cada nell'esitazione per poi doversene pentire amaramente.

[The-Flying-Finn 4631]

E dovrebbe far ridere ?

Si, i leghisti fanno ridere.

[Osrevinu 34]

Mi riferisco anche al governo italiano, non penso che sarebbe un gesto impopolare il rompere tutti i rapporti con Gheddafi e sostenere almeno moralmente il movimento di libertà; e lo stesso vale per l'opposizione parlamentare, l'aver instaurato nei governi passati rapporti con il dittatore libico è un errore che si deve cancellare con il sostegno a chi vuole libertà e democrazia.

Taglio questo pezzo riservato all'Italia ma includo anche l'intera Europa.

 

Dici che l'Europa è ferma, ma il punto sai qual è? E' che ancora non si sa chi vince. Metti che l'UE dichiari apertamente di appoggiare gli anti-Gheddafi, e se poi Gheddafi ce la fa? Che facciamo? Ci troveremmo con un pazzo col dente avvelenato che ha mezzi e modi per vendicarsi (la cosa ovviamente vale anche al contrario).

 

Cmq mi sento di quotare tutto il tuo discorso. Io mi schiererei subito, ma sono consapevole che non si può. E molto bello è anche l'esempio che fai dei giovani occidentali come modello di quei ragazzi che stanno lì a manifestare per la libertà.

Modificato 24 Febbraio, 2011 da Osrevinu

[Ferrarista 1707]

Con la differenza che "Dio lo vuole" i crociati lo urlavano mille anni fa, "Allah akbar" i mussulmani lo gridano nel 2011. Il che mi lascia supporre che in quei posti ci si sia fermati al medio evo.

Infatti è proprio questo che intendevo dire, cioè che certe culture, in certi paesi, vanno estirpate. Non è accettabile che ci siano intere frange (in alcuni casi la maggioranza) che portino al potere (democraticamente) certa gente. Questo deve essere evitato ad ogni costo dai paesi occidentali.

Modificato 24 Febbraio, 2011 da Ferrarista

[Leno 2516]

Infatti ? proprio questo che intendevo dire che certe culture, in certi paesi, vanno estirpate. Non ? accettabile che ci siano intere frange (in alcuni casi la maggioranza) che portino al potere (democraticamente) certa gente. Questo deve essere evitato ad ogni costo dai paesi occidentali.

 

 

 

Non ? neanche tanto accettabile continuare a sparere str****te del genere se ? per questo. :blum3:

[Beyond 6852]

Non ? neanche tanto accettabile continuare a sparere str****te del genere se ? per questo. :blum3:

mi costringi a darti un warn, avevo ampiamente avvisato di moderare le risposte.

se vedo altre cose simili chiudo.

[Leno 2516]

mi costringi a darti un warn, avevo ampiamente avvisato di moderare le risposte.

se vedo altre cose simili chiudo.

 

 

C'hai assolutamente ragione, scusa, ? che quando sento queste argomentazioni nazistoidi mi salta la mosca al naso.

Mi sposto su discussioni pi? leggere che ? meglio.

[sundance76 9]

Infatti è proprio questo che intendevo dire, cioè che certe culture, in certi paesi, vanno estirpate. Non è accettabile che ci siano intere frange (in alcuni casi la maggioranza) che portino al potere (democraticamente) certa gente. Questo deve essere evitato ad ogni costo dai paesi occidentali.

 

Ma lo vedi che sei plagiato mentalmente??

 

Ma se stiamo dicendo che in quei paesi non c'è democrazia, come cavolo si fa a eleggere democraticamente un ayatollah!!!!

 

Ho scritto un post lungo qualche CHILOMETRO, per spiegare che la carica di presidente in Iran non conta quasi nulla rispetto al Consiglio dei Religiosi, e la stessa elezione del presidente si fa tra alcuni candidati scelti e AMMESSI DAGLI AYATOLLAH.

 

Non venirmi a dire la INFINITA FALSITA' che in qualche stato gli estremisti sono la maggioranza, perchè NON E' VERO.

 

E sei anche convinto che noi belli, liberi occidentali abbiamo tanto a cuore se in quei paesi vige o non vige la legge islamica?

NON CE NE FREGA UNA MAZZA, A NOI. Finchè il petrolio arriva, è tutto ok.

 

E invece tu ti permetti di dire che noi dobbiamo evitare "a ogni costo" che "certe culture" prendano il potere "democraticamente"!!! Azz...

 

Ma allora perchè non dici anche che noi A OGNI COSTO dobbiamo evitare che nei Paesi occidentali vada al potere un assassino guerrafondaio come Reagan o Bush, o in Israele uno come Sharon e Netanyau, che hanno reso Israele e gli USA i Paesi CON IL MAGGIOR NUMERO DI VIOLAZIONI DELLE RISOLUZIONI ONU.....

 

Dimmi, perchè non evitiamo che nei nostri bei paesi occidentali salga al potere chi va a fare STRAGE nei Paesi altrui?

 

Questo non ti sembra mostruoso? Ti sembra mostruoso solo Amhadinejad che abbaia contro chi vorrebbe bombardare i suoi siti nucleari?

Ma lo sai che intorno all'Iran hanno la bomba gente come Israele, il Pakistan (!!!!!), l'India, la Cina?

 

Sarebbe diverso se lo avesse l'Iran? Pensi che siano pazzi da buttarla qua e là?

 

Israele invece l'HA GIA' USATA, in Libano, uccidendo migliaia di civili...

[Ferrarista 1707]

Ma lo vedi che sei plagiato mentalmente??

 

Ma se stiamo dicendo che in quei paesi non c'è democrazia, come cavolo si fa a eleggere democraticamente un ayatollah!!!!

 

Ho scritto un post lungo qualche CHILOMETRO, per spiegare che la carica di presidente in Iran non conta quasi nulla rispetto al Consiglio dei Religiosi, e la stessa elezione del presidente si fa tra alcuni candidati scelti e AMMESSI DAGLI AYATOLLAH.

 

Non venirmi a dire la INFINITA FALSITA' che in qualche stato gli estremisti sono la maggioranza, perchè NON E' VERO.

Questi sono paesi in cui i capi religiosi hanno più autorità di quanta ne dovrebbero avere. La gente, però, fino ad ora ha fatto poco per rovesciare queste teocrazie. Negli altri paesi del medioriente qualcosa si sta muovendo, ma io comunque ho paura che un eventuale voto democratico possa portare qualche altro criminale al potere perchè l'indottrinamento di questi popoli è estremamente pericoloso...e non è una paura solo mia, ci sono vari osservatori internazionali che temono per i paesi europei del mediterraneo.

Modificato 24 Febbraio, 2011 da Ferrarista

[mongo 59]

mah, avete riaperto il topic "menzogni cubitali" e non mi avvisate nemmeno? Bell'amici che siete

 

comunque Mongo visto che ci sei, che ne pensi del nostro ministro (si fa per dire eh) della difesa che, pochi mesi fa, aveva detto che la Libia (di Gheddafi) era meglio della Spagna?

Nicoooola! Ma dove eri? Ti sei perso?

 

 

Non avevo mai sentito al vostro ministro dire quello. Piace cmq.

[Ayrton4ever 0]

Ragazzi, ripeto ci? che ha scritto Beyond: questa ? la prima thread dopo un po' di tempo in cui si parla di argomenti drammaticamente seri, dimostriamo di essere capaci di confrontarci tranquillamente pur con posizioni diverse e magari pensiamo a chi in questi momenti ? in enormi casini

[Lotus 4]

@***

 

Io penso che potremo discutere senza preconcetti, molto pragmaticamente della situazione. Da che mondo è mondo le recondite "aspirazioni" delle nazioni possono essere affiancate da una molteplicità di interessi, compresi quelli di "penetrazione commerciale".

Non è che Micenei e Fenici girassero il Mediterraneo per puro afflato di civiltà o di sport. Tantomeno Egizi o Maya e Toltechi nell' allora ignoto nuovo mondo.

Flynn potrebbe ad esempio illuminarci sulle virtù civilizzatrici dei navigatori danesi... ( licenza storica, so che più a nord ci si occupava solo di renne, allora )

mentre Magico potrebbe citarci le gesta caritatevoli del pure nobile "Puer Apuliae" Federico Stauffen nei confronti dei baroni del regno e delle città lombarde che gli si opponevano...

 

Una visione manichea degli accadimenti storici, di solito, non porta a nulla se non alla rissa.

 

Per rientrare in tema, visto che sta montando uno Tsunami e che le recenti esperienze insegnano il sicuro fallimento delle operazioni umanitarie all'insegna del "vorrei ma non posso"... a parte teorizzazioni sui massimi sistemi, mi piacerebbe sapere come 76Leno e l'amico *** pensano si possa mettere in sicurezza una situazione come quella che si sta definendo in Cirenaica e zone limitrofe: da analisi attendibili dei maggiori osservatori internazionali ( limes compreso ) il rischio di una "deriva somala" nell'area è abbastanza alto...

Si parla della situazione alla "black hawk dawn" del '93, ovviamente.

Modificato 24 Febbraio, 2011 da Lotus