Caccia

[Leno 2548]

Ma guarda che non ho mai detto che evitare di mangiare gli animali porta al mondo perfetto. Non sono mica Dio, ci mancherebbe. Cerco di fare qualcosa, a livello personale, niente di eccezionale. So bene che ci sono migliaia di altri problemi. Se posso evitare una cosa personalmente, lo faccio, tutto qua.

 

Mi scuso se la definizione di "macabra" (relativa al mangiare pezzi di cadavere) ti abbia dato fastidio. Me ne scuso ancora.

 

 

Nessun problema figurati.

[Leno 2548]

ma perch? 76LENO non risponde ai miei messaggi? Non ho l'arroganza di esigere una risposta, ma essere ignorati non fa bene alla mia gi? bassa autostima.

 

 

Miiiiiiiii, ora ti rispondo ? che non posso rispondere a tutti contemporanemente (tra l'altro in teoria starei anche lavorando ).

Dammi due minuti che finisco una spedizione.

[sundance76 9]

Appunto, l'ho messa apposta per far capire che non generalizzavo sui vegetariani. Esistono vegetariani che hanno tempo, pazienza e soldi per studiare bene l'alimentazione e abbinare bene i vari alimenti, cos? come esistono vegetariani che non sanno distinguere una carota da una lattuga. La stessa cosa vale per gli onnivori.

 

Non avevo capito. Scusami. Altrimenti non ti avrei accusato di generalizzazione.

 

 

Questa ? un'inutile perifrasi. Non ? questione di essere perfetti, ? questione di essere coerenti. Che ? diverso. Acquistando prodotti (che poi sarebbe meglio dire ingredienti, ma qui si aprirebbe una parentesi troppo lunga) testati su animali, si finanzia la loro tortura e uccisione. Quindi se ci si preoccupa degli animali da macello, bisognerebbe preoccuparsi anche di quelli da laboratorio.

 

Per il resto, sfondi una porta aperta, da anni ormai sono passato ai prodotti eco-bio e cruelty free.

 

Su questo sono d'accordo. Anche io cerco in tutti i modi i prodotti creati senza test su animali.

[Slh 1]

*** ma tu non mangi anche i prodotti derivati dagli animali? Come latte, uova, ecc?

[sundance76 9]

*** ma tu non mangi anche i prodotti derivati dagli animali? Come latte, uova, ecc?

 

Qualche volta ho mangiato prodotti ottenuti con uova "bio", nel senso prodotte da galline libere di razzolare sul terreno, ma il latte e i formaggi non li mangio. (c'è poi tutto il lunghissimo discorso vegetariani, vegani ecc. ecc. ma lasciamo stare).

 

Ti dirò una cosa curiosa. Dopo quasi due anni senza mangiar carne, è accaduta una cosa che non avrei mai pensato possibile: l'odore e il fumo della carne cotta ora mi danno molto fastidio, non so come dire, mi sembra una cattivo odore...

[Leno 2548]

E' scientificamente provato come ha detto *** che le piante non provano dolore. Nell'islam sappiamo bene quali siano le condizioni della donna ma sono condizioni culturalmente accettate. Qui da noi inorridiamo nel sentire che la donna non ha diritto di parola o espressione e che è completamente sottomessa all'uomo, questi può anche decidere di ucciderla se questa lo ha tradito. Si sente nei telegiornali di donne uccise perchè volevao vivere alla occidentale e altri esempi. La però è culturalmente accettato e normale.

 

 

Eccomi qua.

Inanzitutto se sento che la donna non ha diritto di parola ed è completamente sottomessa non inorridisco affatto.

Scherzi a parte bisogna vedere se la nostra cultura e il nostro modo di vivere siano effettivamente migliori

A me sembra che cercare di far cambiare a popoli diversi da noi con una cultura che spesso non comprendiamo ne conosciamo a sufficenza per il momento non abbia portato altro che danni quindi su queste questioni ci andrei con i piedi di piombo.

E inoltre che una cultura in cui comanda chi possiede più pecore o chi ha fatto più razzie sia tanto peggio di una dove per scegliere chi comanda si mette un foglio in un urna (da cui poi esce fuori Schifani ) mi sembra tutto da dimostrare.

Modificato 19 Gennaio, 2011 da 76LENO

[Slh 1]

Qualche volta ho mangiato prodotti ottenuti con uova "bio", nel senso prodotte da galline libere di razzolare sul terreno, ma il latte e i formaggi non li mangio. (c'è poi tutto il lunghissimo discorso vegetariani, vegani ecc. ecc. ma lasciamo stare).

 

Ti dirò una cosa curiosa. Dopo quasi due anni senza mangiar carne, è accaduta una cosa che non avrei mai pensato possibile: l'odore e il fumo della carne cotta ora mi danno molto fastidio, non so come dire, mi sembra una cattivo odore...

Ho capito.. Hai fatto una scelta difficile, purtroppo anche io inorridisco nel pensare che mangio animali, ma ormai la carne animale è troppo instaurata nella società.. Non posso costringere mia madre a non comprare carne o pesce, oppure se i miei amici vogliono mangiare un kebab,o dal mcdonalds ( sorvolando il fattore qualità)... semplicemente se è possibile cerco di mangiare cose che provengono da allevamenti biologici, le uova mia madre le prende personalmente da una signora che ha galline ( però è relativo, perchè tiene le galline in gabbia e le fa uscire solo una volta al giorno),ecc.. Diciamo faccio del mio meglio, ma mi rendo conto che non è abbastanza. Il problema è che purtroppo le verdure mi fanno orrore, se mi presenti un piatto di lattuga non riesco a mangiarlo, stessa cosa per spinaci, cavoli, broccoli, finocchi, tenerumi,ecc.

Per il cattivo odore della carne, mi ricorda quando mi sono ubriacato con la vodka, per 1 anno non potevo sentire l'odore

Modificato 19 Gennaio, 2011 da Slh

[Beyond 6915]

ripeto la mia, per me il fatto che l'uomo possa sopravvivere mangiando solo verdure, non significa che debba quindi privarsi della "naturale" alimentazione, quella che da quando ? nato l'uomo sapiens ci porta a mangiare carne e verdure essendo noi onnivori.

se il problema ? la sofferenza degli animali, non vedo grosse difficolt?, basta allevarli in semilibert? e con tutto il rispetto possibile, poi un colpo in testa e basta, la sofferenza ? nulla. dovendomi cibare anche di carne in questo modo permetto all'animale di vivere al meglio senza patire.

[Leno 2548]

ripeto la mia, per me il fatto che l'uomo possa sopravvivere mangiando solo verdure, non significa che debba quindi privarsi della "naturale" alimentazione, quella che da quando ? nato l'uomo sapiens ci porta a mangiare carne e verdure essendo noi onnivori.

se il problema ? la sofferenza degli animali, non vedo grosse difficolt?, basta allevarli in semilibert? e con tutto il rispetto possibile, poi un colpo in testa e basta, la sofferenza ? nulla. dovendomi cibare anche di carne in questo modo permetto all'animale di vivere al meglio senza patire.

 

Quoto.

[sundance76 9]

Comprendo i vostri argomentati pareri.

 

Anche io pensavo che fosse impossibile rinunciare alla carne, in una società che si basa economicamente su un abnorme consumo di carne. Eppure vi dico che il difficile è appunto l'inizio, ma ci si riesce. Ogni cosa ha le sue difficoltà, ma sono del tutto superabili.

 

Quindi comprendo in pieno le perplessità, i dubbi, e la rassegnazione che esprimete. Sono cose che ho provato anche io.

 

Voglio solo aggiungere alcune precisazioni a beneficio di tutti.

 

Non è vero che rinunciare alla carne voglia dire mangiare "solo" verdure. Anche io odio molti tipi di verdure, sorprendentemente molte di quelle nominate da Slh.

 

Esistono anche frutta, tantissimi tipi di cereali integrali, i loro innumerevoli derivati, tanti altri ortaggi diversi e molto più appetitosi delle verdure nominati, funghi, e tanto altro.

 

Anzi, voglio proprio sfatare il mito "tutto-verdura".

Forse non tutti sanno che l'organismo umano, per conformazione, fa molta fatica non solo a digerire la carne, ma fatica a digerire anche le "erbe" come la verdura, perchè non abbiamo la dentatura e lo stomaco degli erbivori, i quali ospitano nel loro intestino un batterio che noi non abbiamo e che trasforma in zuccheri semplici la cellulosa delle piante. Per questo non siamo in grado di digerire la cellulosa delle piante. Inoltre gli erbivori sono gli animali più potenti e resistenti che esistono in natura: lenti o veloci, sono sempre di carattere mite, passivo e privi anche esteriormente d segni di aggressività.

 

Quindi non siamo erbivori, ma non siamo nemmeno carnivori perché questultimi hanno unacidità epatica almeno 10 volte superiore alla nostra per poter digerire la carne anche cruda, certamente più ricca di sostanze utili, in particolare le vitamine. Inoltre hanno lintestino più corto e questo consente alla carne di non sostare a lungo, evitando così di fermentare e produrre sostanze tossiche.

Non abbiamo le caratteristiche dei carnivori: essi hanno artigli robusti e molto sviluppati, becco adunco o canini enormi, vista e olfatto acutissimi, scheletro e muscoli adatti allo scatto e alla corsa veloce, mandibole potenti per stritolare non solo carni e tendini ma anche le ossa.

Il fegato umano riesce a deamidare gli aminoacidi fino allurea, ma non ce la fa a neutralizzare lammoniaca prodotta dalla digestione della carne.

 

Inoltre è anche molto dubbio dire che siamo onnivori.

 

Infatti anche gli stessi onnivori come la volpe e lorso conservano molti segni esteriori della loro vocazione predatoria: artigli acuminati, portamento e postura aggressiva, essi sono più simili ai carnivori che alluomo.

 

La mano delluomo, con pollice ed indice opponibili, prensile come i primati e in alcuni roditori, sembra anatomicamente modellata su un pomo: ed è il mezzo migliore per afferrare e cogliere frutti. Inoltre la stazione eretta non ci avvantaggia ma ci penalizza nellinseguimento degli animali. Il nostro apparato masticatorio e digestivo dà un serio e pesante colpo alle teorie dellonnivorismo umano.

Infatti i nostri canini sono piccoli e inadatti per strappare le tenaci carni crude. Gli incisivi con cui si addentano i frutti sono, al contrario, molto evidenti e forti. I premolari ben sviluppati, sono adatti a spezzare gusci. Mentre i grandi molari piatti, servono a macinare accuratamente semi e grani duri. La mandibola inferiore rientrante e capace di masticazione laterale è indispensabile allattività molitoria. Le ghiandole salivari sono grandi e sviluppate, adatte a trasformare e predigerire mediante la ptialina grandi quantità di amidi. (Come detto, il fegato umano non ce la fa a neutralizzare lammoniaca prodotta dalla digestione della carne).

 

Insomma, se lasciamo un attimo perdere le teorie culturali, economiche, di abitudinarietà, ambientali, evoluzionistiche, si può constatare che il fisico umano è infinitamente più simile agli esseri frugivori, moderatamente simile agli erbivori (ma comunque con importanti differenze: non possiamo digerire tutte le piante, ma i loro frutti sì), ed è invece molto differente da onnivori e carnivori.

(Il consumo di frutti da parte degli esseri frugivori è uno dei modi con cui la pianta si riproduce, quindi non pensiate che i vegetariani mangiano erba, piante rampicanti ecc.).

 

Ho chiesto conferma di queste informazioni a persone di professione biologi (e carnivore) e in sostanza hanno confermato che sono sensate.

 

Ovviamente ognuno di noi è libero di pensarla in modo diverso, e agire come ritiene più opportuno.

[Beyond 6915]

***, rispetto assoluto per te, ma questo post che hai scritto, per me, è solo un marea di idiozie. ma idiozie forti.

la mano dell'uomo fatta per i pomi, non abbiamo zanne e artigli quindi non siamo carnivori, ma che

[sundance76 9]

***, rispetto assoluto per te, ma questo post che hai scritto, per me, è solo un marea di idiozie. ma idiozie forti.

la mano dell'uomo fatta per i pomi, non abbiamo zanne e artigli quindi non siamo carnivori, ma che

 

Bontà tua. Ma ti ripeto che, prima di scriverle, già da tempo ho chiesto conferma a due biologi per sapere se erano veritiere le affermazioni sull'apparato digestivo (che sono molto più decisive di quelle altre che tu chiami idiozie), e ho avuto conferma, da persone che comunque mangiano carne.

 

Perchè invece non provi a contestare la esagerata diversità che c'è tra l'apparato digerente dei carnivori e onnivori dal nostro apparato digerente, analogo agli animali che non mangiano carne? Perchè non contesti i dati sulle sostanze digerenti?

[Beyond 6915]

non siamo erbivori: giusto

non siamo carnivori: giusto

"Inoltre è anche molto dubbio dire che siamo onnivori.": sbagliato

 

prove portate a sostegno del fatto che non saremmo onnivori:

"Infatti anche gli stessi onnivori come la volpe e l’orso conservano molti segni esteriori della loro vocazione predatoria: artigli acuminati, portamento e postura aggressiva, essi sono più simili ai carnivori che all’uomo."

questa non è una prova del fatto che non siamo onnivori, ma del fatto che l'evoluzione ci ha portato a questo stato. non esiste alcuna legge naturale secondo cui un carnivoro/erbivoro/onnivoro deve avere tot caratteristiche. quelle che citi sono caratteristiche dovute alla vita in natura, alla necessità di cacciare (l'uomo usa gli utensili), la postura ne segue eccetera.

 

la mano umana si è evoluta per afferrare e manipolare. cosa, non importa. la storia del pomo è insensata davvero.

 

da simili discorsi, se ne potrebbe dedurre che l'uomo non è fatto per nuotare perchè non ha le pinne, non è fatto per i posti freddi perchè non ha la pelliccia ecc ecc

 

 

non dimentichiamo, tra l'altro, che essere onnivori non significa che si mangia 50 e 50. prendi gli orsi, ci sono alcune specie tipo l'orso polare che mangerà al 90% carne, altre come l'orso marsicano o il panda che al contrario mangiano al 90% vegetali. questi hanno, proprio come noi, intestini lunghi che permettono di sfruttare al meglio i vegetali, eppure non sono cmq erbivori infatti non brucano, e mangiano a volte anche carne.

[sundance76 9]

Beh, qui si va troppo oltre, perchè allora potrei dirti che l'evoluzione umana, se veramente tendeva in senso carnivoro, avrebbe adattato anche il corpo, non certo solo scervellandosi per costruire armi, prigioni-mattatoi, ecc.

 

Se ti sembrano scemenze, allora avresti dovuto dirmi perchè non solo il nostro corpo, ma anche tutto l'apparato digerente e le sostanze chimiche in esso contenute, sono platealmente e strettamente simili a quelli di animali non-carnivori, ed allo stesso tempo è pesantemente differente da quelli dei carnivori. Stiamo parlando di mangiare, è quindi il punto fondamentale.

[Beyond 6915]

ho gi? scritto che anche gli orsi hanno un apparato digerente simile, e pure loro sono onnivori e mangiano sia carne che vegetali.

[Leno 2548]

Ragazzi qui stiamo facendo un po di confusione.

Gli orsi, le volpi e anche il panda sono onnivori come dieta ma sono dell'ordine dei Carnivori (rispettivamente delle famiglie degli orsidi, dei canidi e degli aiuluridi) cioè hanno quindi dentatura, struttura ossea e organi interni simili poichè si sono sviluppati da un'unico ceppo originario.

Tutti gli appartenetni all'ordine dei Carnivori,chi più (orsidi) chi meno (felidi) integrano la loro dieta con altri elementi diversi dalla carne.

L'uomo è un Primate cioè fa parte di un'ordine animale i cui componenti sono come dieta prevalentemente onnivori, nessuno degli appartenenti a quest'ordine comunque (dai grandi primati, ai babbuini, ai cercopitechi) disdegna la carne anche se questa non è mai il loro alimento principale.

I Primati non hanno praticamente niente a che fare con i Carnivori, poco con i roditori e i chirotteri e molto con i lemuri, le cosidette proscimmie che sono forse i più antichi progenitori dell'uomo.

Modificato 19 Gennaio, 2011 da 76LENO

[Leno 2548]

Aggiungo che non abbiamo assolutamente niente in comune neanche con i cosidetti erbivori o ungulati che dir si voglia.

[Beyond 6915]

boh ma qua dall'etica e dagli allevamenti si passa a parlare di roba di biologia, senza che nessuno abbia le approfondite competenze per poterne discutere

[sundance76 9]

Aggiungo che non abbiamo assolutamente niente in comune neanche con i cosidetti erbivori o ungulati che dir si voglia.

 

S?, infatti io e Beyond lo avevamo scritto.

[Leno 2548]

boh ma qua dall'etica e dagli allevamenti si passa a parlare di roba di biologia, senza che nessuno abbia le approfondite competenze per poterne discutere

 

 

Non ? questione di avere chiss? quali competenze basta leggersi una qualunque enciclopedia di classificazione degli animali per chiarirsi le idee.

Orso e uomo non c'entrano uniente tra loro

Mucca e uomo idem.

Uomo e babbuino si

e anche uomo e pipstello per quanto possa sembrare strano.