Jerez '97, giochi di squadrA, o di squadrE ?

[gio66 6]

Nel finale Villenueve con la macchina danneggiata, il perch? non vogliamo ricordarlo, fu invitato a non forzare una difesa sulle due McLaren

 

Veramente JV disse un'altra cosa.

"When I pushed for a few laps my tires started to overheat and so I had to slow down. Everyone behind me was getting closer and then they were in my mirrors and it was a question of whether to risk going off or let them through. I did not fight then. It was better to let them through and win the World Championship. It is a good exchange."

[sundance76 9]

Veramente ci fu un consiglio mondiale sul punto che escluse alcun accordo tra McLaren e Williams diretto a sfavorire un terzo concorrente. Nel finale Villenueve con la macchina danneggiata, il perch? non vogliamo ricordarlo, fu invitato a non forzare una difesa sulle due McLaren, che erano macchine integre e i cui piloti non avevano bisogno di correre certo di conserva per fare punti. Poi che uno voglia o no costruirsi una sua teoria o ricostruzione ? lecito, ma c'? un pronunciamento con forza di giudicato che dice una cosa diversa. Poi se vogliamo cavalcare gli indizi, o le mezze prove, dovremmo parlare di un accordo in quella famosa gara tra due squadre perch? un certo pilota favorisse un certo doppiaggio e ne sfavorisse un altro. Inutile far nomi perch?, come dice ***, se guardi la F1 .. questo ?.

 

Beh, ma di sicuro il giudicato di un Consiglio Mondiale FIA non pu? avere un valore come quello di un giudice "vero". E' frutto di compromessi politici. L'aspetto giuridico conta come il due di bastoni quando la briscola ? spada.

 

Nelle conversazioni-radio le parole di Jock Clear non lasciano spazio a dubbi. O quantomeno non dovrebbero lasciarli a chi afferma che a Hockenheim 2010 c'? stato un esplicito ordine di scuderia. E' questione di buon senso.

[Phoebe4Ever 1]

Che ci sia stato un team order domenica scorsa ? evidente, che poi integri un illecito o meno ? fatto discusso e discutibile (io sono per l'esistenza di un'esimente, ma ? problema che attiene il diritto e non il fatto che ? dato certo e assodato). Il team radio di Clear andrebbe raffrontato alle telemetrie, alla storia della corsa. Prendere un pezzo di una frase e buttarlo in mezzo senza contestualizzarlo non ? corretto, a mio avviso.

Quanto al consiglio mondiale FIA o ai commissari, alla fine lo sappiamo sia io che tu, come tutti, che le decisioni sono sempre politiche: ma alla fine fanno giudicato tra le parti e un valore, sul piano non dico della ricostruzione dei fatti, ma della qualificazione giuridica dell'occorso la deve pur avere, altrimenti disconosciamo tutto e nulla ? pi? certo. Il giudicato non scrive la storia, lo storico pu? anche smentire il giudice. Questo ? tanto vero che ? corretto infatti proporre una ricostruzione in facto alternativa a quella prospettata dal Consiglio mondiale. Ma nessuno pu? cambiare il valore giuridico di un fatto quando interviene un pronunciamento non impugnabile.

[sundance76 9]

Phoebe, apprezzo il tuo sforzo per "giuridizzare" la questione, ma secondo me il diritto non c'entra nulla.

 

Se non ? gioco di squadra (anzi di squadrE) quello di Jerez, allora a Hockenheim non si pu? affermare che la frase di Smedley sia un ordine.

 

Non prendiamoci in giro, Clear dice "Mi raccomando Jacques, c'era un accordo, sono stati utili" ecc. ecc. ecc. ecc.

Smedley dice che Alonso ? pi? veloce di Massa. Se dici che su Jerez '97 non ci sono prove, allora devi dire che a Hockenheim non c'? nemmeno l'indizio grave, preciso e concordante.

[Phoebe4Ever 1]

Non ? che non ci sono prove, per Jerez 97 c'? una sentenza che dice che non c'? stato un gioco di squadra, per Hockenheim una che dice l'opposto, senza dimenticare che le due vicende si sono svolte in diversi regimi giuridici. Poi lo storico fa il suo lavoro e ricostruisce la sequenza dei fatti. Il giurista pu? anche lui dare un parere sulla qualificazione dei fatti, ma ha il limite che alla fine su quei fatti vi ? il giudicato e non si pu? ridare a quei fatti una veste giuridica diversa.

Si pone poi una questione diversa e nuova, ossia i regolamenti diversi: nel '97 nessuno vietava un team order (che ? diverso dal gioco di squadra, si badi), nel 2010 ? vietato e tra una cosa lecita e una illecita la differenza ? parecchia.

 

In realt? conosco il tuo punto di vista e so che stai rispondendo a chi l'ha messa sul piano dell'etica e dello sport (anche se violare una regola ? in s? disvalore, anche se la regola ? sciocca .. ma se c'? un esimente la questione cambia), dimostrando con i fatti storici che i team order e il gioco di squadra sono sempre esistiti.

[Biranbongse Bhanuban 19]

Villenuve si accontentò , visto che se non ricordo male gli bastava il 4 posto.

 

Ricordo anche un precedente. Nel 1983 Piquet era in testa(o secondo non ricorod nel GP finale in Sudafrica) Prot e arnoux si rirtirarono e a Nelson batava il quarto posto.

 

Cominciò a rallentare per non rompere, abbasando la pressionr del turbo. Lasciò passare Patrese (compagno di squadra), Lauda (che se no rompe vince il primo GP con il motore TAG) e De Cesaris. Dopo il ritiro di LAuda rallenta ulteriormente, tanto dietro di Lui c'è Warwick, che ha anche lui alzato il piede per risparmiare la sua Toleman-Hart al suo miglior piazzamento.

 

Perchè ho ricordato questo ?

 

Solo per spiegare che è normale in quella posizione alzare il piede per portare a casa il Titolo.

 

Senza dietrologie.

Modificato 4 Agosto, 2010 da Biranbongse Bhanuban

[chatruc 2046]

Ma il mistero del secolo di quel GP ? un altro: perch? Schumacher ha cominciato a girare cos? piano dopo il secondo pit stop?

 

Secondo me a causa delle gomme. La 310B era una mangiagomme (vedere Budapest) e con il regolamento di quel tempo, ai piloti restavano due treni nuovi e uno usato per la gara. Villeneuve us? quello usato nel primo stint mentre Schumi se lo tenne per fine gara.

 

Ma se fosse andata cos?, perch? nessuno l'ha mai detto? Quale segreto c'? nel dire che la rossa aveva rallentato a causa delle gomme?

[sundance76 9]

Solo per spiegare che ? normale in quella posizione alzare il piede per portare a casa il Titolo.

 

Senza dietrologie.

 

Certo che ? normale.

 

Ma non sono dietrologie le conversazioni-radio che si ascoltano (le ho in una VHS) e che si possono leggere nelle pagine che ho faticosamente cercato, scannerizzato e postato, ma sono cose vere.

 

Io sto dicendo che c'era un accordo, un patto, un'alleanza tra Williams e McLaren per ogni eventualit?. Non c'entra se poi sia effettivamente servito o no.

E poi nell'ultimo giro Villeneuve fa passare le due McLaren, e lo stesso Coulthard rinuncia per far vincere Hakkinen.

L'ingegnere di Villeneuve invita il pilota a far vincere Hakkinen: "E' stato molto, molto utile..".

"Jacques, secondo posto. Non mi mettere nei guai, Jacques, ne abbiamo parlato."

 

Nelle ultime battute di gara:

"Jacques, mantieni alta la concentrazione. Mantieni la concentrazione. (Pausa). Hakkinen ? salito in seconda posizione. 26,5 secondi Villeneuve. (Con maggior premura) Hakkinen piuttosto veloce e molto utile. (Pi? tardi) Considera che Hakkinen adesso ? in seconda posizione. Probabilmente vuole vincere. Molto utile. (Pi? tardi) Coulthard sta controllando Irvine. Hakkinen subito dietro di te, Jacques. Immediatamente dietro di te Hakkinen. (Pi? tardi) Mantieni la concentrazione Jacques. Hakkinen ? immediatamente dietro. Ultimo giro. Ultimo giro. (Estremamente nervoso). Hakkinen ? stato molto utile, Jacques. Jacques, secondo posto. Non mi mettere nei guai, Jacques. Ne abbiamo parlato...".

 

Villeneuve nelle ultimissime curve dell'ultimo giro fa passare le due McLaren.

 

Non c'? bisogno di nessuna dietrologia per capire chiaramente le cose. E' tutto qui.

 

Quindi non parliamo troppo di cose tipo Kyalami '83 perch? ? un pochino differente...

 

E ripeto, ? una cosa normale e legittima, anche oggi, nonostante una finta legge fatta apposta per non essere rispettata.

[duvel 2]

 

Quindi non parliamo troppo di cose tipo Kyalami '83 perch? ? un pochino differente...

 

 

 

 

Il bravo Bernie la prese in maniera un tantino differente

[Biranbongse Bhanuban 19]

Certo che è normale.

 

Ma non sono dietrologie le conversazioni-radio che si ascoltano (le ho in una VHS) e che si possono leggere nelle pagine che ho faticosamente cercato, scannerizzato e postato, ma sono cose vere.

 

 

E ripeto, è una cosa normale e legittima, anche oggi, nonostante una finta legge fatta apposta per non essere rispettata.

 

Sarà ma per un delitto occorre anche il motivo .

 

Non capisco però che vantaggio aveva la Williams a far vincere il promo GP alla McLaren. Magari hai ricordi migliori....

 

E a me di quel mondiale puzzava molto di più il GP di Ungheria...

Modificato 5 Agosto, 2010 da Biranbongse Bhanuban

[sundance76 9]

Sar? ma per un delitto occorre anche il motivo .

 

 

Non ? vero. Se ammazzo qualcuno pu? accadere anche senza un motivo importante.

 

E comunque non fu un delitto, ma una cosa che non dovrebbe affatto scandalizzare.

 

Dalle parole di Clear e dal fatto che Villeneuve si fa da parte solo negli ultimissimi metri, si capisce che non c'entra affatto un rallentamento strategico come Piquet nell'83.

[Isomax89 0]

Grazie mille x l'articolo!!

Non sapevo nulla di questa storia, a quei tempi ero ancora troppo piccolo

 

Non ho finito di leggere tutto l'articolo e AutoSprint non l'ho mai acquistato cmq mi sembra che nel 2010 articoli del genere non se ne vedano pi?!

Ormai si cerca di insabbiare tutto, e i primi a farlo sono i giornalisti

Al massimo si cerca di focalizzare l'attenzione della gente su un fatto secondario della vicenda!

Vedi la morte di Tomizawa, tutti a puntare il dito sulla mancata bandiera rossa (giustamente!) quando tutti sono impegnati a coprire la sua vera ora del decesso avvenuta prima della MotoGP

Ormai negli sport non c'? niente di sportivo solo soldi e politica!!

[Ayrton4ever 0]

***,

scusa ma non sono d'accordo, acclarato che JV fece passare le McLaren, anche perch? non aveva senso che non lo facesse, il gioco di squadre passa in secondo piano se prima non si risolve (e in tutti gli articoli scannerizzati NON si risolve, si parla solo che DC ha tirato al 43? giro e poi si parla di Fontana) qual ? il vantaggio che Hakkinen (quello MOLTO utile) ha dato a JV. Non si pu? dire "Eh ma ci sono le registrazioni radio" perch? stai accusando qualcuno di omicidio ma ti manca il morto.... se puoi vuol essere un esempio di cos'? la F1 allora ok

[sundance76 9]

***,

scusa ma non sono d'accordo, acclarato che JV fece passare le McLaren, anche perchè non aveva senso che non lo facesse, il gioco di squadre passa in secondo piano se prima non si risolve (e in tutti gli articoli scannerizzati NON si risolve, si parla solo che DC ha tirato al 43° giro e poi si parla di Fontana) qual è il vantaggio che Hakkinen (quello MOLTO utile) ha dato a JV. Non si può dire "Eh ma ci sono le registrazioni radio" perchè stai accusando qualcuno di omicidio ma ti manca il morto.... se puoi vuol essere un esempio di cos'è la F1 allora ok

 

Scusami Ayrton, ma sei fuori strada.

Se al telefono uno dice di voler fare un favore a un altro perchè in passato gli è stato utile, e poi questo favore lo fa, che cavolo c'entra cercare l'utilità passata? C'è perfetta coincidenza tra affermazioni e azioni. Villeneuve e Clear si accordano per fare un favore a Hakkinen, e lo FANNO. Punto. C'è quindi manipolazione preordinata del risultato sportivo che sarebbe stato diverso senza l'accordo.

 

Un accordo, un gioco di squadra, un gioco fra squadre, può esserci anche senza alcuna contropartita!! Non interessa minimamente l'utilità passata!!

 

In realtà, le registrazioni di Jerez sono MOLTO più concludenti e indizianti del misero dialogo di Hockenheim!!

Allora, secondo il tuo dire, dovremmo scoprire con certezza cosa ha avuto Massa in cambio per dare la posizione ad Alonso. Ma in realtà non c'entra nulla, è lapalissiano, perchè, ripeto, un accordo, un gioco di squadra, un gioco fra squadre o un ordine, possono esserci senza alcuna contropartita.

 

Ripeto, ti sei attaccato a un particolare (l'utilità in cambio) che NON SERVE MINIMAMENTE per definire se ci sia stato o no un accordo. Villeneuve e Clear potevano benissimo essersi accordati per regalare la vittoria a Hakkinen, senza contropartita. L'unico punto RILEVANTE è "CHE SI SONO ACCORDATI".

 

Su Germania 2010, i dialoghi del tipo "Lui è più veloce di te", sono acqua fresca in confronto ai dialoghi di Jerez!!

 

E a maggior ragione, confrontando le due registrazioni, si evince ancor più che non serve a niente cercare l'oscura utilità in cambio, perchè se a tuo parere c'è stato gioco di squadra a Hockenheim (con quel dialogo che non prova nulla di nulla da punto di vista 'legale'), allora DEVI assolutamente dire che quello di Jerez è stato certamente più lampante ed evidente...

 

E ricordiamoci una cosa: quello che vi ha scandalizzato è lo scambio preordinato di posizioni, non certo le presunte contropartite.....

[Ayrton4ever 0]

Ripeto, ti sei attaccato a un particolare (l'utilit? in cambio) che NON SERVE MINIMAMENTE per definire se ci sia stato o no un accordo. Villeneuve e Clear potevano benissimo essersi accordati per regalare la vittoria a Hakkinen, senza contropartita. L'unico punto RILEVANTE ? "CHE SI SONO ACCORDATI".

 

Mica tanto! Clear dice, o fa intuire, che lo deve far passare ma se non provi l'accordo precedente JV e soci ti possono rispondere: "S? ho deciso di farlo passare e di rinunciare volontariamente alla vittoria, perch? mi stavo giocando il mondiale e non aveva senso resistere" ed ? difficile dargli torto. Se Hakkinen avesse per es. rallentato il tedesco secondo me sarebbe diverso

[lucaf2000 1664]

F? una cosa vergognosa ma come lo f? in egual misura anche l'accordo ferrari-sauber sempre dello stesso GP

[mp68 3]

Provo a dire la mia.

Ci furono giochi tra squadre? Probabilmente si ma pi? per non far danni che per altro. Hkkinen sa che JV ? in difficolt? e parte all'attacco rischiando di fare un'entrata di troppo... meglio accordarsi prima ed essere tutti felici e contenti.

Ci sono altri esempi di favori tra piloti di diverse scuderie? Quanti ne volete! Schummy jr su Scummy Sr ad esempio.

Sono legittimi i giochi di squadra (all'interno della stessa squadra)? SI! E vanno regolamentati. Mi spiego:

Sono esistiti da sempre, fanno parte del dna di questo "sport". Cercare di eliminarli con una nota regolamntentare ? inutile e dannoso.

Il problema sono le scommesse. Quando Schumy vinse in Austria, chi aveva puntato su Barrichello si in@@@@z? come una iena tanto che alla fine vennero pagate anche le scommesse sul brasiliano.

Come spigavo nell'altro topic, nell'ippica i cavalli della stessa scuderia sono segnalati tanto che se punti d'Artagnan e vince Soldatino, suo compagno di scuderia, ti pagano lo stesso!

Questo per dire che i team sono tutti abbastanza svezzati da capire e accettare certe dinamiche ma quando a pagare ? il tifoso/scommettitore le cose cambiano.

Ecoo perch? si decise di intervenire.

L'intervento ? sevito a qualcosa? NO!

Se vuoi puntare su Massa dovresti essere conscio che se Alonso ? in gara e gli sta dietro, difficilmente incasserai.

E' poco sportivo? Certamente ma si chiama "automobilisimo" non "pilotaggio" quindi ? comunque la macchina ad essere protagonista anche se il mondiale ? per i piloti. Quest'ultimi per vincere devono SOLO dimostrare di essere pi? veloci. Se lo fanno avranno anche l'aiuto della squadra e, quindi, del compagno.

Il copmagno pu? anche rifiutarsi di eseguire tale ordine (e per questo fu tolta la telemetria bidirezionale) sapendo benissimo a cosa andr? incontro.

Infine, ma mi ripeto, per me in Ferrari non sono cos? scemi; hanno fatto semplicemtente scoppiare il bubbone certi di non incorrere in squalifiche non fosse altro per il "debito" accumulato nei Gp precedenti. Una sorta di "volete giocare sporco? Bene noi non ci nascondiamo!"

[sellix 0]

***,

scusa ma non sono d'accordo, acclarato che JV fece passare le McLaren, anche perch? non aveva senso che non lo facesse, il gioco di squadre passa in secondo piano se prima non si risolve (e in tutti gli articoli scannerizzati NON si risolve, si parla solo che DC ha tirato al 43? giro e poi si parla di Fontana) qual ? il vantaggio che Hakkinen (quello MOLTO utile) ha dato a JV. Non si pu? dire "Eh ma ci sono le registrazioni radio" perch? stai accusando qualcuno di omicidio ma ti manca il morto.... se puoi vuol essere un esempio di cos'? la F1 allora ok

Il vantaggio che Hakkinen e Coulthard portarono a Villeneuve mi sembra fu legato al momento in cui questi piloti effettuarono il pit-stop; mi spiego meglio: nella stagione 1997 i sorpassi erano molto difficili (veramente era gi? cos? dal 1994 ma vabb?) e chiaramente, se Villeneuve si fosse ritrovato dietro alle due Mclaren dopo la sua sosta, avrebbe perso del tempo prezioso che avrebbe potuto impedire la sua rimonta su Schumi (nessuno d'altra parte avrebbe potuto prevedere il calo spaventoso accusato dal tedesco nel finale di gara). La tattica studiata dai due team inglesi potrebbe essere stata dunque quella di far fermare i piloti Mclaren in momenti tali da permettere a Villeneuve di avere sempre pista libera e non costringerlo a perdere secondi preziosi o rischiare sorpassi in pista.

Purtroppo non ricordo con esattezza i dettagli di quella gara quindi la mia ? solo un'ipotesi.

[Biranbongse Bhanuban 19]

Nella stessa situazione: Piquet (3? e campione) nel 1983 a Kyalami rallent? e fece passare de Cesaris (2) per favorire l'Alfa Romeo ?

 

E ripeto a me puzza assai di pi? lo strano pronlema al cambio di Hill nell'ultimo giro di Budapest... (e lo dico da ammiratore di Damon)

[carlomm73 77]

Il vantaggio che Hakkinen e Coulthard portarono a Villeneuve mi sembra fu legato al momento in cui questi piloti effettuarono il pit-stop; mi spiego meglio: nella stagione 1997 i sorpassi erano molto difficili (veramente era gi? cos? dal 1994 ma vabb?) e chiaramente, se Villeneuve si fosse ritrovato dietro alle due Mclaren dopo la sua sosta, avrebbe perso del tempo prezioso che avrebbe potuto impedire la sua rimonta su Schumi (nesesesuno d'altra parte avrebbe potuto prevedere il calo spaventoso accusato dal tedesco nel finale di gara). La tattica studiata dai due team inglesi potrebbe essere stata dunque quella di far fermare i piloti Mclaren in momenti tali da permettere a Villeneuve di avere sempre pista libera e non costringerlo a perdere secondi preziosi o rischiare sorpassi in pista.

Purtroppo non ricordo con esattezza i dettagli di quella gara quindi la mia ? solo un'ipotesi.

 

Andando a rileggermi la cronaca della gara ho visto, se ? riportato correttamente, che dopo la seconda sosta di MS e JV tra i due si era infilata la Mclaren di Coulthard. Per il pilota della Williams avrebbe potuto essere un problema e perdere contatto dalla Ferrari a meno che..... lo scozzese rientr? subito al giro sucessivo lasciando strada libera al Canadese