Piquet '87 e Prost '89

[sundance76 9]

Ho letto svariati vecchi topic, e ho notato una ricorrente e stridente contraddizione in molte valutazioni sui titoli mondiali conseguiti da Nelson Piquet nel 1987 e da Alain Prost nel 1989.

 

Molti elementi mi inducono a pensare che l'ormai famigerato, pluridiscusso incidente di Suzuka '89 abbia avuto grande parte in questa disparit? di giudizio.

 

Io non voglio dare un giudizio di valore su questi due campionati mondiali, non mi interessa. Fra l'altro essi sono stati vinti da due piloti di indiscusso valore sportivo.

 

Mi piacerebbe per? che un minimo di coerenza fosse presente, anche quando il tifo tende a deformare le prospettive.

 

Per me chiunque pu? dire che un titolo ? stato "immeritato" ecc. ecc. (? un diritto, nei limiti della decenza) ma l'importante ? usare UN solo peso e UNA sola misura.

 

Abbiamo due annate in cui due piloti, compagni di squadra, lottano per il titolo con una vettura superiore alle altre.

 

Nel 1987, Piquet vince il titolo ottenendo: 3 vittorie, 7 (SETTE) secondi posti, 1 terzo posto, 1 quarto.

Piquet batte cos? il compagno Mansell, che ottiene 6 vittorie, 1 terzo posto, 1 quinto e 1 sesto.

 

Piquet vince le sue tre gare, due volte approfittando dei molteplici ritiri altrui (compreso Nigel), battendo Mansell solo una volta (Monza), anzi, Monza ? l'unica occasione in cui Nelson batte Nigel al traguardo, in sostanza.

 

Mansell su 14 GP ottiene SEMPRE la prima fila cio? 14 volte, con 8 pole e 6 altre prime file. Piquet su 15 GP ottiene 4 pole e solo altre 2 prime file.

 

L'opinione che spesso ho letto in diversi threads ? questa:

 

- Piquet ? stato bravo, sagace, tattico, amministratore, oculato calcolatore.

 

- Mansell era uno zuccone, uno senza cervello, anencefalo, sprecone, pollastro, piede grosso e cervello piccolo (tutte cose scritte).

 

Nel 1989, Prost vince il titolo ottenendo: 4 vittorie, 6 (SEI) secondi posti, 1 terzo, 1 quarto, 1 quinto.

Prost supera cos? il compagno Senna, che ottiene 6 vittorie, e 1 secondo posto, nessun altro piazzamento.

 

[Lasciamo perdere Suzuka su cui abbiamo topic appositi. Anche volendo considerare la mancata vittoria per squalifica, il totale di punti validi sarebbe comunque inferiore a quello di Prost (il ritiro di Senna in Australia per incidente con Brundle tolse ogni valore all'eventuale appello).]

 

Prost ottiene le sue vittorie solo quando il compagno si ritira, e solo in Francia era gi? davanti (Alain fece infatti la pole), che fu l'unica volta in cui la sua vittoria non ? propiziata dal ritiro di Senna.

 

Senna ottiene 13 pole position, contro le sole 2 di Prost.

 

L'opinione che ho letto in moltissimi topic ? questa:

 

- Prost ? stato fortunato, lento, approfittatore, formichina, opportunista.

 

- Senna ? stato sfortunato, coinvolto incolpevole in tanti incidenti, bersagliato da fatalit? di tanti guasti meccanici che a Prost non capitavano, ha vinto pi? gare di Prost, ha fatto pi? pole-position di Prost, ? stato sempre il pi? veloce...

 

Ora, ognuna dei quattro gruppi di opinioni, guardando i fatti, potrebbe essere intercambiabile.

 

Se nell'89 Senna era sfortunato ma meritava il titolo, allora perch? Mansell nell'87 no? Eppure le cose che accaddero a Senna-89 e Mansell-87 sono quasi completamente sovrapponibili!! Entrambi stavano vincendo anche altre gare, ma si ritirano per guasti meccanici, eppure Senna ? "sfortunato", Mansell ? "senzacervello".

 

Anzi, nell'89 Senna rimane coinvolto in scontri molte pi? volte di Mansell-87.

 

Se nell'87 Piquet ? stato bravo, ottimo e sagace, allora perch? Prost-89 no? ?

Eppure le vittorie ottenute dai due erano simili (Prost anzi vince una gara in pi?..).

 

Se nell'87 Mansell era un zuccone che "o vinceva o si ritirava", allora perch? Senna-89 non era zuccone lo stesso?

Eppure entrambi hanno vinto 6 gare (nel caso di Mansell il DOPPIO del compagno), entrambi davano a molti l'impressione di essere il dominatore di ciascuna gara (almeno fino al ritiro).

 

Anzi, nell'89 Senna, oltre alle 6 vittorie, ottiene solo un altro piazzamento. Mansell invece ottiene altri 3 piazzamenti a punti.

 

Se Mansell, a 5 giri dalla fine di una gara, subisce il distacco del bullone regalando su un vassoio tempestato di diamanti la vittoria a Piquet, "? un senzacervello". Se Senna rompe il motore in Italia, o si inzucca contro Berger in partenza in Brasile o sbatte contro Brundle in Australia (mentre era 1?) "? incolpevole sfortunato".

 

Dico la mia personale opinione:

 

Mansell-87 e Senna-89 non erano affatto due zucconi, ma due piloti che dimostrarono in pista di essere i pi? veloci. I fatti dicono che furono i pi? rapidi in prova, e che furono i pi? vincenti della stagione, cio? ottennero pi? vittorie di tutti. Nessuno ? zuccone se ottiene questi risultati.

 

Piquet-87 e Prost-89 non erano affatto due immeritevoli, ma erano due piloti che hanno ottenuto meritatamente il titolo cercando di massimizzare le condotte di gara e che erano consapevoli di non poter eguagliare, in diverse occasioni, la grande velocit? del compagno. E ci? non toglie che talvolta Piquet-87 e Prost-89 furono pi? veloci del proprio compagno.

 

I quattro in questione, Piquet Mansell Prost Senna, negli anni in questione, 1987 e 1989, espressero qualitativamente delle capacit? tali che il titolo finale poteva benissimo andare all'uno o all'altro, senza bisogno di parlare di titolo "immeritato"...

 

Tuttavia la disparit? di giudizio sulle due coppie di piloti nei due anni esaminati, mi pare davvero fortemente ingiusta, offensiva (soprattutto per Mansell), e del tutto non rispondente alla realt? dei fatti.

Modificato 30 Gennaio, 2012 da sundance76

[sundance76 9]

Da notare che metto l'anno nel nome dei piloti (Senna89, Piquet87, Prost89, Mansell87) perchè dobbiamo parlare di persone in determinate stagioni, in determinate gare, in determinati episodi.

 

Tizio può essere un genio nel 1970, e essere zuccone nel 1980. Oppure essere un genio il 15 luglio '70 e comportarsi stupidamente il 30 luglio. Quindi non ha senso dire che "Tizio è un genio" o "Tizio è zuccone" senza specificare anno, gara, o circostanza.

 

Prost può essere zuccone a Zandvoort '83, ma un genio in Francia '88, ecc. ecc.

[alexf1 fan 0]

Bah :ermm:

 

Direi che il discorso dei pesi e misure e del tifo che deforma le valutazioni ? giusto ma allora di che cosa dobbiamo discutere se dici che

 

Io non voglio dare un giudizio di valore su questi due campionati mondiali, non mi interessa. Fra l'altro essi sono stati vinti da due piloti di indiscusso valore sportivo.

 

??

 

Inevitabile dover dar giudizi per dire se dei campionati siano + o - meritati.

Secondo me questa differenza sta nel fatto che gli "sconfitti" sono finiti in maniera diversa, uno si ? sfracellato contro un muro facendo TUTTO da SOLO, l'altro ha subito una collisione e una squalifica che lo hanno materialmente messo fuori gioco suo malgrado , cosa che aveva anche dei risvolti politici dietro le quinte.Per cui probabilmente ? questo il motivo che da a Prost la nomea di approffittatore mentre a Piquet quella di sagace,tattico......

 

Per quanto riguarda l' 87 e l' 89 ci sarebbero da fare numerosi presupposti prima di guardare ai fatti in pista.

[lucaf2000 1636]

nell'87 mansell ha fatto errori decisivi, nell'89 senna assolutamente no, la macchina subi' numerose rotture.

per me sono 2 cose completamente diverse

[sundance76 9]

Alex, io ho espressamente escluso la questione del dopo-incidente di Suzuka '89. Quello che accadde dopo ha anche fatto dimenticare che per 47 giri su 53 quella gara fu una eccezionale dimostrazione di bravura di entrambi, e ci si dimentica che Prost, il lento fortunello, era davanti sin dalla partenza. Quindi lasciamo perdere Suzuka.

 

E guarda che la nomea di approfittatore, lento, opportunista, c'era gi? PRIMA di Suzuka, ho tante riviste di quell'anno...

 

Su Suzuka ci sono due-tre topic, oltre a miliardi di OT, non creiamone altri.

[sundance76 9]

nell'87 mansell ha fatto errori decisivi, nell'89 senna assolutamente no, la macchina subi' numerose rotture.

per me sono 2 cose completamente diverse

 

Errori decisivi di Mansell? E quali?

 

Scarico rotto a Monaco mentre era primo?

 

Motore ammutolito a Hockenheim quando poteva vincere?

 

Bullone sfilato in Ungheria a 5 giri dal trionfo?

 

Centralina k.o. in Portogallo quando era davanti a Piquet? (Ai box la centralina torn? a funzionare, una cosa tipo Amon-Spagna '68 ).

 

Sono errori questi?

 

Se mi tiri fuori lo scontro con Ayrton a Spa, allora cosa dovremmo dire dei numerosi incidenti gi? citati di Senna89?

 

Senna nell'89 non ha fatto errori? Sono sicuro che Senna fosse un fuoriclasse tra i pi? grandi di tutte le epoche, ma qualche errore lo faceva anche lui, anche nell'89.

Modificato 30 Gennaio, 2012 da sundance76

[alexf1 fan 0]

nell'87 mansell ha fatto errori decisivi, nell'89 senna assolutamente no, la macchina subi' numerose rotture.

per me sono 2 cose completamente diverse

 

la cosa ? pi? complessa da poterla liquidare cos? in sole 2 righe......

[alexf1 fan 0]

Alex, io ho espressamente escluso la questione del dopo-incidente di Suzuka '89. Quello che accadde dopo ha anche fatto dimenticare che per 47 giri su 53 quella gara fu una eccezionale dimostrazione di bravura di entrambi, e ci si dimentica che Prost, il lento fortunello, era davanti sin dalla partenza. Quindi lasciamo perdere Suzuka.

 

E guarda che la nomea di approfittatore, lento, opportunista, c'era gi? PRIMA di Suzuka, ho tante riviste di quell'anno...

 

Su Suzuka ci sono due-tre topic, oltre a miliardi di OT, non creiamone altri.

 

Beh che Prost nella sua carriera avesse ottenuto delle autentiche botte di c**lo penso sia chiaro come il sole....

[Leno 2499]

Secondo me Mansell 87 meritava il titolo più di Senna 89.

Tra l'altro sono convinto che se a Nigel non scoppiava quella maledetta gomma ad Adelaidde l'anno prima ora staremmo parlando di un'altra Formula1.

La nomea di pilota zuccone nasce sopratutto da quell'episodio.

Eppure, nonostante la sorte avversa, quante volte è risorto Nigel, non dandosi mai per vinto, provandoci anche quando aveva tutto contro.

Vorrei però fare un confronto tra Senna e Mansell che va oltre questi due anni, facilitato dal fatto che dall'86 all'92 ad anni alterni i due hanno praticamente guidato macchine dello stesso livello (3 anni con la macchina migliore del lotto a testa, 1 anno pari, il 91, e 3 anni con una macchina forte ma non da mondiale e se è vero che la Ferrari del 90' era superiore alla Lotus del biennio 86-87 è anche vero che Ayrton non ha mai guidato una catorcio come la Williams Judd che guidò Nigel nell'88).

Se valutiamo questi 7 anni viene fuori che Senna ha vinto 36 gare Nigel 29, non esattamente una differenza abissale.

Teniamo anche conto che Senna era Senna, forse il più grande pilota di tutti i tempi.

Per questo resto sempre colpito quando molti utenti del forum considerano Senna e Prost di un altro pianeta rispetto a Nigel o peggio considerano i due grandi rivali dei fuoriclasse e Mansell un pilota appena discreto.

Erano probabilmente più completi ma direi che il Leone merita senz'altro un posto accanto a loro nella lista dei campionissimi di tutti i tempi.

Piloti meno dotati e meno vincenti ma più facilmente inquadrabili (penso ad Hakkinen ma anche Piquet, Peterson, Andretti e molti altri)sono già stati inseriti nell'olimpo, quando invece si parla di Nigel chissà perchè c'è sempre qualcuno pronto a storcere il naso.

Modificato 12 Aprile, 2010 da 76LENO

[sundance76 9]

Beh che Prost nella sua carriera avesse ottenuto delle autentiche botte di c**lo penso sia chiaro come il sole....

 

Alex, secondo me è esagerata questa affermazione. Cosa dovresti dire di Piquet allora?

[sundance76 9]

Per me ogni titolo ? meritato. Anche quello di Rosberg nel 1982. Villeneuve ? morto e Pironi ? rimasto gravemente infortunato? Certo, ma il titolo poi dovevano darlo a qualcuno, e fra quelli rimasti ? stato Rosberg il solo a superare il punteggio di Didier. Forse sarebbe meglio dire che probabilmente dal punto di vista morale e sportivo "Pironi lo meritava di pi? di Rosberg" e siamo d'accordo, ma ci? non significa che Keke non lo meritasse per niente...

 

Ora, la questione che io ponevo ? molto semplice.

 

Piquet ha meritato il titolo '87 con 3 vittorie e 7 secondi posti contro le 6 vittorie di Mansell? S?? Allora ? meritato anche il titolo '89 di Prost con 4 vittorie e 6 secondi posti contro le 6 vittorie di Senna.

 

Senna ? stato veloce e sfortunato nel 1989, con 6 vittorie e quasi costantemente davanti al compagno in prova e in gara, con numerose vittorie perse per mera affidabilit?? S?? Allora anche Mansell ? stato ugualmente veloce e sfortunato nel 1987 con 6 vittorie e quasi costantemente davanti al compagno in prova e in gara, con numerose vittorie e ottimi piazzamenti persi per mera affidabilit?.

 

Prost89 era fortunato, pi? lento del compagno, vincitore di gare quasi sempre quando il compagno era costretto al ritiro? Allora anche Piquet87 era fortunato, pi? lento del compagno, vincitore di gare quasi sempre quando il compagno era costretto al ritiro.

 

Prost89 vince 4 gare su 15.

Piquet87 vince 3 gare su 15.

 

Prost89 vince 3 gare su 4 quando Senna si ritira davanti a lui.

Piquet87 vince 2 gare su 3 quando Mansell si ritira davanti a lui.

 

Prost89 conclude in zona punti 13 volte su 15.

Piquet87 conclude in zona punti 12 volte su 15.

 

Senna89 vince 6 gare su 16, in pi? raccoglie 1 secondo posto.

Mansell87 vince 6 gare su 14, in pi? raccoglie 1 terzo posto, 1 quinto e 1 sesto.

 

Ora, nonostante le particolari differenze, ma viste le moltissime analogie, dire che il titolo '89 di Prost ? "rubato", "immeritato" (hanno scritto in un topic "il pi? immeritato della storia") mentre quello '87 di Piquet ? un eccezionale monumento alla maestria di Nelson e alla zuccagine di Mansell, ? davvero troppo assurdo.

[The King of Spa 637]

che Mansell sia nell'olimpo dei grandi piloti ? indiscutibile, il paragone per? tra le due stagioni ? sfalsato in quando i protagonisti dell'87 erano 4 e non un derby in famiglia come quello dell'89, quindi reputo le 6 vittorie di quell'anno del di maggior spessore delle stesse di Senna dell'89.

 

Prost c**lo? ah beh.....

 

[Leno 2499]

che Mansell sia nell'olimpo dei grandi piloti ? indiscutibile, il paragone per? tra le due stagioni ? sfalsato in quando i protagonisti dell'87 erano 4 e non un derby in famiglia come quello dell'89, quindi reputo le 6 vittorie di quell'anno del di maggior spessore delle stesse di Senna dell'89.

 

Prost c**lo? ah beh.....

 

 

E' indiscutibile ma non ? affatto scontato.

Mansell ? ancora molto sottostimato rispetto al suo reale valore.

Molti parrucconi non perdono occasione per sparargli contro ripetendo i soliti clich?: non aveva testa, non era un buon collaudatore, non aveva visione tattica, gli cedevano i nervi, non capiva niente di tecnica (cosa falsissima) ecc..

[alexf1 fan 0]

Alex, secondo me ? esagerata questa affermazione. Cosa dovresti dire di Piquet allora?

 

Guardano tutta la carriera di Prost soprattutto nei primi anni in cui non vinceva e quante volte ? riuscito a trovarsi su macchine vincenti per riprovarci direi che si pu? parlare di buona sorte come minimo , giusto per dire che quelle affermazioni un p? avevano senso, non che non avesse meritato quello che aveva ottenuto eh....

[sundance76 9]

Guardano tutta la carriera di Prost soprattutto nei primi anni in cui non vinceva e quante volte ? riuscito a trovarsi su macchine vincenti per riprovarci direi che si pu? parlare di buona sorte come minimo , giusto per dire che quelle affermazioni un p? avevano senso, non che non avesse meritato quello che aveva ottenuto eh....

 

Beh, in questo senso pu? essere. Ma non ? che nel 1983 lui poteva sapere quanto fosse buona la McLaren 84... ed ? solo un esempio.

 

Inoltre, Prost ha avuto come compagni di squadra ben 5 campioni mondiali presenti o futuri: Lauda 84-85, Rosberg 86, Senna 88-89, Mansell 90, Hill 93.

 

Ancora: Prost ha vinto TUTTI i suoi 4 titoli mondiali quando aveva come compagno un Campione del Mondo: 1985 Lauda, 1986 Rosberg, 1989 Senna, e nel 1993 Hill (che poi vincer? nel '96).

 

Ditemi quale pluricampione pu? "vantare" una cosa del genere...

 

Insomma, "botta di c*lo" ? un termine improprio per uno come Prost..

[alexf1 fan 0]

Beh, in questo senso pu? essere. Ma non ? che nel 1983 lui poteva sapere quanto fosse buona la McLaren 84... ed ? solo un esempio.

 

Inoltre, Prost ha avuto come compagni di squadra ben 5 campioni mondiali presenti o futuri: Lauda 84-85, Rosberg 86, Senna 88-89, Mansell 90, Hill 93.

 

Ancora: Prost ha vinto TUTTI i suoi 4 titoli mondiali quando aveva come compagno un Campione del Mondo: 1985 Lauda, 1986 Rosberg, 1989 Senna, e nel 1993 Hill (che poi vincer? nel '96).

 

Ditemi quale pluricampione pu? "vantare" una cosa del genere...

 

Insomma, "botta di c*lo" ? un termine improprio per uno come Prost..

 

 

Guarda se volessimo approfondire la questione dell'avversione del pubblico o di un certo pubblico nei confronti del pilota francese, potremmo tirarne fuori di ogni, perfino di argomenti che esulano dalle sue prestazioni in pista.Come sempre sono cose che vanno prese con le molle , dopotutto non tutti i tifosi di F1 (ieri come oggi) posso essere autentici intenditori.

[The King of Spa 637]

E' indiscutibile ma non ? affatto scontato.

Mansell ? ancora molto sottostimato rispetto al suo reale valore.

Molti parrucconi non perdono occasione per sparargli contro ripetendo i soliti clich?: non aveva testa, non era un buon collaudatore, non aveva visione tattica, gli cedevano i nervi, non capiva niente di tecnica (cosa falsissima) ecc..

 

uhhh cheppallecosticollaudatori

 

sar?, ma io quando guardo un Gp ho il limite di vedere solo un pilota, ovvero uno che guida.....il resto per me ? contorno.

[sundance76 9]

Guarda se volessimo approfondire la questione dell'avversione del pubblico o di un certo pubblico nei confronti del pilota francese, potremmo tirarne fuori di ogni, perfino di argomenti che esulano dalle sue prestazioni in pista.Come sempre sono cose che vanno prese con le molle , dopotutto non tutti i tifosi di F1 (ieri come oggi) posso essere autentici intenditori.

 

Sono d'accordo.

[tigre 38]

Errori decisivi?

 

Scarico rotto a Monaco mentre era primo?

 

Cinghia rotta a Hockenheim quando poteva vincere?

 

Bullone sfilato in Ungheria a 5 giri dal trionfo?

 

.....

Che fa il paio con il bullone perso nel '91, la faccia di Dudot all'epoca mi dette l'idea di un uomo distrutto

[alexf1 fan 0]

uhhh cheppallecosticollaudatori

 

sar?, ma io quando guardo un Gp ho il limite di vedere solo un pilota, ovvero uno che guida.....il resto per me ? contorno.

 

Cio? non ti sfiora l'idea che forse a parit? di mezzo tra 2 piloti non conta solo chi stacca pi? tardi ma anche chi sa preparare meglio ci? che ha tra le mani ?? :ermm: