Proposta "Ickx-Bernie-medaglie" diversa da quella Mosley-FIA 2010

[White Star 2771]

Nessuno per? ha commentato l'ipotesi-Mosley di sistema misto che ho richiamato una pagina fa....

Gi? il fatto che sia una proposta di Mosley la qualifica come schifezza ai miei occhi. Infatti venne discriminata l'assegnazione del titolo dall'assegnazione delle altre posizioni, utilizzando un metodo misto assolutamente inutile.

Oltretutto sembrava una presa in giro a Massa, visto che fu proposta appena dopo il titolo perso nel 2008, come a dire "non ? giusto che vinca chi ha meno vittorie: facciamo che Massa rimane l'unico sfigato ad aver perso cos? e da quest'anno cambiamo le regole"

[mongo 59]

Stagioni 2007, 2008, 2009 sotto la prospettiva Ickx

 

 

 

 

Il sistema Ickx: OK con monomarca e teams con un solo pilota ...per il bene dello sport

Modificato 16 Aprile, 2010 da mongo

[Visitatore Rhobar_III]

Io non mi sono contraddetto affatto.

 

All'inizio ho mantenuto la discussione sul tuo esempio, per dimostrarti che il gesto atletico-sportivo resta sempre nella memoria.

 

E una prestazione come Digione '79 resterebbe SEMPRE nella memoria, o con gli stramaledetti (da me) punti (6 oppure 8 oppure 18 ), o con il piazzamento col suo vero unico e eterno nome(SECONDO POSTO, spero che si legga bene, che ? meglio del terzo e di tutti altri infiniti inferiori).

 

Ma poi ho ribadito che gli esempi sul passato possono farsi solo per usare nomi conosciuti invece di fare esempi con Tizio o Caio, e va bene, ma non si pu? assolutamente contestare il sistema-Ickx dicendo che Digione "non sarebbe successo, non avrebbe significato ecc. ecc.". Non c'entra nulla. Per te, s?. Amen.

 

E, come ha detto pi? volte White Star, io preferisco che nelle posizioni finali di Campionato di rincalzo possa anche succedere che un Panis superi un Alesi, ma non voglio assolutamente che il Mondiale vada a chi ha vinto poche gare e ha fatto tanti piazzamenti inferiori rispetto a chi ha vinto pi? gare di tutti.

 

@ Finnish: so bene che il titolo, in un caso analogo al '79, sarebbe andato a un pilota che avrebbe vinto 4 GP come Jones, infatti ho scritto che Gilles avrebbe superato Jody in classifica, 3 vittorie a testa, ma 4 secondi posti contro 3. Non ho detto che avrebbe vinto il titolo...

 

Ti sei "contraddetto" nel senso che prima mi fai un esempio su come sarebbero andate le cose nel '79 col sistema Ickx, e poi mi dici che non io devo fare paragoni con i risultati del passato perch? il nuovo punteggio non era in vigore...

 

Se allora non era in vigore nei miei ragionamenti, non lo era anche nei tuoi...

 

Comunque sia, ribadisco: quel secondo posto ? ricordato da tutti per come ? stato ottenuto, e vale "in pratica" pi? di una vittoria.

Per?, per colpa del sistema Ickx, negli annali e nelle statistiche conterebbe soltanto quel maledetto 1 nella colonna dei primi per Jabouille, contro lo 0 nella colonna delle vittorie di Villeneuve per quella gara.

 

Pensala come vuoi, ma quel secondo posto, per come ? stato ottenuto, vale di pi? di quella vittoria.

 

E non dirmi per piacere che per me quel secondo vale "6 punti" o "8 punti".

Chissenefrega dei punti nel contesto della singola gara!

I punti hanno significato solo per determinare la sintesi del campionato, non di una singola gara.

 

Tu invece col tuo sistema pretendi che il campionato sia deciso solo dai singoli episodi, ed ? soprattutto questo che ? sbagliato.

 

Qui fai un errore pesante, marchiano. I punti non gli hanno salvato un bel niente. Anzi, al contrario di ch? che dici, i punti gli stavano facendo perdere il titolo!!

 

Devo confessarti che non sapevo che Rindt avesse vinto pi? gare di tutti, e mi pareva di aver letto una cosa diversa.

Il mio errore ? stato quello di non documentarmi prima di scrivere il post...

Per? diciamo che non avevo proprio il tempo materiale per scrivere sia il post sia di documentarmi!

 

Perdonato?

 

P.S. Ad ogni modo ha poi vinto lo stesso...

[sundance76 9]

Innanzitutto sono contento che tu ti sia reso conto di come stavano le cose nel 1970 e del grosso errore nel tirare in ballo quell'anno, un anno che probabilmente ha contribuito fortemente alla genesi della sportivissima proposta-Ickx nella mente di questo pilota.

 

Inoltre, ribadisco che ti sbagli riguardo a Villeneuve. Stiamo discutendo sul nulla!!

Innanzitutto, non esisterebbero "colonne di vittorie" per i singoli piloti, ma esisterebbe il tabellone come quello di Wikipedia con un bel " 2° " nella casella di Digione per Gilles, che immediatamente qualifica il suo piazzamento finale. Quindi lo zero di cui parli non esisterebbe in nessuna colonna perchè non esistono "colonne di vittorie"!!

 

Oggi, invece, nella sua casella c'è un 6. Punto.

 

Ma poi, secondo te la gente ricorda quel duello perchè valeva 6 punti? No di certo, lo hai detto anche tu!!!!

E se ci fosse stato il sistema-Ickx, la gente non lo avrebbe ricordato??? E perchè???? Solo perchè ci sarebbe scritto "2° posto" invece di "6 punti"???? Ma cosa c'entra!!

 

Ma cosa c'entra una maledettissima e astratta tabella dinanzi un sublime gesto sportivo visto dal vivo o in TV???

 

Sinceramente, Rhobar, non capisco questa tua fantomatica obiezione, ci stiamo incartando sul niente assoluto, sulla tabella, su cose fuoriluogo.

 

E' tanto semplice!!

 

Ha già risposto Murray: Gilles e Renè avrebbero lottato ugualmente. E non avrebbero minimamente pensato a cosa diavolo appariva nella casella sui giornali... Anzi, col sistema-Ickx un secondo posto è importantissimo, vitale, perchè la proposta-Ickx attribuisce a un qualsiasi piazzamento un valore sempre maggiore non solo di uno immediatamente inferiore, ma anche di una qualsiasi quantità di quel piazzamento inferiore!!!!

 

Ma un qualsiasi bel gesto sportivo, come Digione '79, che è una cosa REALE, vista IN PISTA, verrebbe SEMPRE ricordato allo stesso modo!!!

 

Diavolo, non riesco a comprendere cosa c'entra il sistema-Ickx con un fantomatico svilimento di un episodio sportivo come Digione!!!!

[Visitatore Rhobar_III]

Innanzitutto, non esisterebbero "colonne di vittorie" per i singoli piloti, ma esisterebbe il tabellone come quello di Wikipedia con un bel " 2? " nella casella di Digione per Gilles, che immediatamente qualifica il suo piazzamento finale. Quindi lo zero di cui parli non esisterebbe in nessuna colonna perch? non esistono "colonne di vittorie"!!

 

Evidentemente non ci intendiamo proprio...

 

Non basta che tu consideri la tabella astratta del sistema Ickx...

Quella, da sola, non dice niente.

Elenca solo una serie di numeri.

 

Assume significato solo una volta che conti il numero di singoli piazzamenti.

Perch? altrimenti la colonna Ickx potrebbe essere ordinata non secondo l'ordine di classifica, ma secondo il numero che c'? sul musetto della macchina.

In entrambi i casi, comunque devi conteggiare i primi posti, i secondi ecc...

 

Quindi, materializzi di fatto il concetto cella colonna, altrimenti perch? lo staresti facendo?

Stai contando i primi posti? Benissimo: significa che stai sviluppando automaticamente la colonna abbinata al primo posto.

 

La colonna esiste sempre con questo concetto logico, non puoi dire di no.

Per stabilire chi ? 10mo in classifica generale, probabilmente dovrai contare il numero di sesti posti di almeno due piloti, per capire chi dei due ne ha fatti di pi?.

In parole povere, significa che stai sviluppando la colonna legata ai sesti posti.

 

Tradotto, stai sviluppando la classifica finale soltanto sulla base dei singoli episodi.

 

Ti faccio un esempio assurdo, di un campionato virtuale bellissimo e combattutissimo, che finisce in maniera assurda:

Abbiamo 2 squadre che lottano alla pari:

A e B della squadra 1, C e D della squadra 2

 

il campionato conta 19 gare, come quest'anno.

supponiamo che, a 4 gare dalla fine, la situazione sia questa:

A 3 vittorie

B 3 vittorie

C 3 vittorie

D 3 vittorie

E 2 vittorie (E di una terza squadra)

F 1 vittoria (F di una quarta squadra)

 

Il campionato come vedi ? combattutissimo, somiglia a quello del 2007.

 

Poi per? cosa succede? Le ultime 4 gare si disputano in 6 settimane (2 ravvicintae, una dopo due, le ultime due in una settimana)

B si fa male ad una caviglia mentre si allena, deve stare fermo 8 settimane.

Fine del campionato per lui.

Lo sostituisce Z per le ultime 4 gare.

 

Z arriva, si vince le ultime 4 gare e diventa campione del mondo...

Con sole 4 gare disputate su 19...

 

Ma siamo impazziti?

Che cosa c'entra Z con quel campionato?

Mi sta benissimo che partecipi e se ? bravo che vinca pure delle gare, ma non che vinca l'intero campionato disputato in 9 mesi!

Stiamo parlando di campionato del mondo, campionato!

Non di 4 gare!

Allora cosa si ? speso a fare milioni e milioni nei sette mesi precedenti?

Tutto quanto visto non sarebbe servito a niente!

Sarebbe la fine di questo sport! L'intero sistema per come cos? sarebbe concepito crollerebbe, perch? non avrebbe nessuna credibilit?.

 

E' una follia pura che ? solo figlia di quell'assurdo sistema!

 

Te lo ripeto, il secondo posto di Villeneuve lo ricorderanno tutti, ma cos?' sarebbe stato con entrambi i sistemi.

Anzi, non ? che ci si ricorda del SECONDO come hai scritto tu, ci si ricorda solo del duello!

Poi ci si ricorda che era arrivato solo secondo, ma solo dopo ci si ricorda che quella gara aveva anche avuto un vincitore...

Invece tu vuoi imporre il concetto che deve sempre e comunque prevalere solo il concetto del primo posto su tutto, quando come vedi pu? non essere cos? a volte.

 

So bene che questo discorso non c'entra niente con l'assegnazione della graduatoria di classifica con qualunque sistema si usi (perch? i punti stessi darebbero pi? guadagno al primo che al secondo).

Ma il punto che voglio far emergere ? appunto l'altro: il sistema Ickx si basa sul concetto superficiale che conta solo il miglior risultato ottenuto da ciascuno, perch? "? cos? che deve essere, perch? tutti gli altri piazzamenti varranno sempre di meno".

E invece non ? cos?, perch? il secondo di Gilles distrugge questa teoria, perch? quel secondo vale di pi? di quel primo.

 

Poi ti dir?... ho appena trovato l'ennesima contraddizione del tuo sistema!

Questa volta ben evidente perch? va contro addirittura alle logiche di rendimento applicate dai team manager!

 

2007: alla Williams ci sono Nico Rosberg e Alexander Wurz.

Tra i due, ? evidente sin dalle prime gare che Rosberg ? il pi? veloce e costante, mentre Wurz naviga nelle retrovie.

Il campionato finisce 20 a 13 per Rosberg, e questo ? corretto perch? ripsecchia l'andamento del campionato.

 

Ma... sorpresa: il miglior risultato di stagione, tra i due, lo conquista Wurz, e non Rosberg.

Solo perch? Wurz ha l'occasione giusta per salire sul podio, precisamente terzo a Montreal, nella gara resa anomala dall'incidente terribile di Kubica.

Rosberg era settimo in qualifica, Wurz 19esimo... quindi questo la dice lunga della differenza di competitivit? che c'era tra i due...

Rosberg per? ha il "demerito"(???), la "sfortuna"(???) di avere come miglior risultato solo un quarto posto in Brasile, nella gara celebre che assegn? il titolo a Raikkonen.

 

Col sistema Ickx, Wurz sarebbe davanti in classifica rispetto al compagno di team, e quindi "meriterebbe" la riconferma.

Invece non ? stato confermato per la stagione successiva!

Segno evidente che il team lo aveva semplicemente scaricato perch? non consistente.

Non ha di fatto nessuna importanza che il podio lo abbia conquistato lui, perch? la Williams sapeva che tra i due il pi? bravo, veloce e costante era Rosberg.

Tant'? vero che ha fatto pi? punti: ergo, ? stato pi? prezioso e meritevole per il team.

 

Caso ancora pi? clamoroso: stagione 2004.

Jarno Trulli vince con la Renault il GP di Monaco (ma sarebbe pi? corretto dire che glielo regala la Ferrari, perch? non richiam? Schumacher a i box con la safety car, il quale pens? poi bene di farsi buttare fuori da Montoya in regime di safety).

Eppure Trulli viene licenziato a met? stagione, con Briatore furibondo con lui sia per il podio mancato di Magny Cours (in casa Renault e Michelin) all'ultima curva, superato da Barrichello, sia per le ultime gare inconsistenti di Trulli.

 

Non importa insomma che la Renault vinse solo quella gara a fine stagione: tra i due, il migliore era indiscutibilmente Alonso...

Il quale, Alonso, a Monaco and? a sbattere in uscita dal tunnel per colpa del doppiato Ralf Schumacher.

Senn? magari quella gara l'avrebbe vinta lui.

 

Come vedi, ho citato due esempi di come in F1 non viene considerato il singolo risultato, soprattutto se ? un exploit, e soprattutto se il compagno di team ? pi? consistente di chi ottiene quel benedetto exploit.

 

A cosa serve tutto questo ragionamento: serve per ribadire, per l'ennesima volta, che conta la costanza in tutto il campionato, non la singola gara, per determinare l'esito del campionato.

Senn? non avrebbe senso parlare di campionato.

E serve per far capire per l'ennesima volta che il solo exploit, specie se ottenuto in condizioni "non normali", non pu? da solo stabilire delle gerarchie.

[Murray Walker 3]

veramente nel 2004 con la classifica a punti (con l'ottuso 10-8-6 che non premia adeguatamente la vittoria) Trulli ? rimasto davanti ad Alonso in classifica finch? Briatore non ha deciso di cacciarlo (e l'ha cacciato perch? non voleva accettare il rinnovo proposto da Briatore come manager), infatti Alonso ha superato Trulli in classifica solo con i punti ottenuti nel GP della Cina, mentre fino alla gara precedente Trulli aveva un punto in pi? dello spagnolo (46 punti Trulli, 45 punti Alonso)

[sundance76 9]

Ti incaponisci a trovare i paradossi, d'accordo.

 

Allora io ti rispondo nuovamente con il Principe del Paradosso dei "punti", e col Principe del Paradosso del sistema-Ickx.

 

In TUTTI i MILIARDI di sistemi "a punteggio-pallottoliere" (chissà quale sarà il migliore, un giorno qualche individuo illuminato ci dirà di saperlo) il Paradosso-Principe è il fatto che sia Permesso, Legittimo e Possibile che il Titolo vada a un pilota SENZA NESSUNA VTTORIA., e con QUESTO SISTEMA DI PUNTEGGIO ATTUALE quasi del tutto identico al Motomondiale è successo ben Cinque volte.

 

Nel sistema-Ickx il Paradosso-Principe è dato dal fatto che un pilota vinca più gare di tutti ma non faccia NESSUN altro piazzamento nelle altre gare, ma vince così il titolo proprio per il maggior numero di Vittorie, a discapito della regolarità di altri.

 

Io preferisco il secondo. Tu il primo. Pace fatta!!!!!

 

I tuoi esempi su Trulli, Alesi, Piquet, Nakajima non riguardano nessuno il titolo mondiale, che è il riconoscimento per il quale è nato questo maledetto Campionato.

 

E i tuoi esempi per assurdo su Tizio o Caio, sono casi super-estremi e particolarissimi, che io accetto che possano accadere, e a te non piacciono "perchè coi punti i 'meritevoli' (secondo quale Verità, poi...) sarebbero finiti davanti".

 

Anche oggi, un pilota può benissimo partecipare a una parte delle gare, e vincere il titolo.

E' ciò che è successo a Rindt, che ha iniziato il Mondiale e poi è morto, con un sistema a punti.

Se invece un Tizio viene nelle ultime gare (non nelle prime, come nel caso-Rindt che tu giustamente difendi), e vince il titolo col sistema-Ickx, tu lo disprezzi e aggredisci perchè non "ha preso parte all'intero campionato, è scorretto".

 

Beh, ma allora a Rindt il titolo non bisognava assegnarlo secondo la tua perversa logica, caro Rhobar...

[sundance76 9]

C'? troppo da dire e non ho tempo...

 

Wurz, un collaudatore fermo da dieci anni, che aveva un'et? rispetto a Rosberg infinitamente superiore...

 

Z ha avuto solo 4 gare per tentare di vincere, e le ha vinte tutte!!! Bravissimo!!!

 

Tutti gli altri, in 15 gare, non ci sono riusciti!!! Significa molto!!

 

Ma poi ? assurdo che ci mettiamo a escogitare queste assurdit?, io ne trover? almeno quanti ne troverai tu, poco ma sicuro e garantito!!

 

Ora ti auguro buona serata, proprio non ho tempo, mi dispiace!! Quanto prima ci risentiamo, ciao!

[Visitatore Rhobar_III]

veramente nel 2004 con la classifica a punti (con l'ottuso 10-8-6 che non premia adeguatamente la vittoria) Trulli ? rimasto davanti ad Alonso in classifica finch? Briatore non ha deciso di cacciarlo (e l'ha cacciato perch? non voleva accettare il rinnovo proposto da Briatore come manager), infatti Alonso ha superato Trulli in classifica solo con i punti ottenuti nel GP della Cina, mentre fino alla gara precedente Trulli aveva un punto in pi? dello spagnolo (46 punti Trulli, 45 punti Alonso)

 

Vero...

Ma secondo te chi sarebbe finito davanti in campionato in quelle poche gare che mancavano?

Io scommetterei 100 ? su Alonso senza troppi problemi...

 

In TUTTI i MILIARDI di sistemi "a punteggio-pallottoliere" (chiss? quale sar? il migliore, un giorno qualche individuo illuminato ci dir? di saperlo) il Paradosso-Principe ? il fatto che sia Permesso, Legittimo e Possibile che il Titolo vada a un pilota SENZA NESSUNA VTTORIA., e con QUESTO SISTEMA DI PUNTEGGIO ATTUALE quasi del tutto identico al Motomondiale ? successo ben Cinque volte.

 

Assolutamente falso.

Perch? il sistema a punti basato sul concetto Ickx che ti ho spiegato con la formula rende impossibile questa possibilit?.

 

Il problema del fatto che vinca il campionato chi non vince nessuna gara, ? solo dato dal coefficiente errato che si attribuisce alle posizioni.

Con un coefficiente adeguato, questa possibilit? rimarrebbe, ma si ridurebbe a valori di probabilit? quasi infinitesimali.

Succede col sistema MotoGp perch? ? 25-20-16-13.

Con un sistema ipotetico MotoGp 25-15-10-8, sarebbe molto pi? improbabile.

 

Ti incapponisci sul punto delle sero vittorie = titolo.

Ma la colpa la devi dare non al concetto del punteggio, come erroneamente stai facendo, ma solo e unicamente al coefficiente.

 

Vale a dire, quanti punti per la tot posizione.

 

I tuoi esempi su Trulli, Alesi, Piquet, Nakajima non riguardano nessuno il titolo mondiale, che ? il riconoscimento per il quale ? nato questo maledetto Campionato.

 

E quindi? Cosa significa?

E' un campionato piloti, o ? solo un campionato vincitori?

 

E se poi gli esempi che ho fatto riguardassero i primi due della classifica?

Sarebbe ancora peggio, perch? in ballo c'? il titolo.

E come vedi, quegli esempi erano pieni di contraddizioni ed esempi di risultati falsi o immeritati, o basati solo su exploit estemporanei.

 

Anche oggi, un pilota pu? benissimo partecipare a una parte delle gare, e vincere il titolo.

E' ci? che ? successo a Rindt, che ha iniziato il Mondiale e poi ? morto, con un sistema a punti.

Se invece un Tizio viene nelle ultime gare (non nelle prime, come nel caso-Rindt che tu giustamente difendi), e vince il titolo col sistema-Ickx, tu lo disprezzi e aggredisci perch? non "ha preso parte all'intero campionato, ? scorretto".

 

Beh, ma allora a Rindt il titolo non bisognava assegnarlo secondo la tua perversa logica, caro Rhobar...

 

No no no...

Rindt non disput? solo 4 gare, Rindt prese parte a 9 gare su 13. (nella decima purtroppo trov? la morte, le altre le avrebbe certamente fatte)

Ovvero il 69% delle gare in calendario.

 

Chi vince il campionato in 4 gare su 19, partecipando solo in 4 eventi, partecipa solo al 21% delle gare di quell'anno.

Ti sembra un confronto attendibile?

 

Io ho detto: "Che cosa c'entra Z con quel campionato?"

Non ho detto: "Z non merita perch? non ha fatto tutte le 19 gare"

 

E' una cosa diversa.

E' evidente che Rindt c'entrava eccome in quel campionato, manc? solo negli ultimi due mesi.

Ma in un campionato intero, che cosa c'entra invece Z?

Niente.

 

Io non voglio ora cercare di stabilire la percentuale per dire: vale solo se disputi almeno tot gare.

A dir la verit? nei rally si fa cos?... per? ? un discorso a parte.

 

Ma gli esempi come puoi vedere sono totalmente diversi.

Chi disputa solo un quinto di stagione, non ha nessun senso che vinca il titolo iridato.

[Visitatore Rhobar_III]

C'? troppo da dire e non ho tempo...

 

Wurz, un collaudatore fermo da dieci anni, che aveva un'et? rispetto a Rosberg infinitamente superiore...

 

Z ha avuto solo 4 gare per tentare di vincere, e le ha vinte tutte!!! Bravissimo!!!

 

Tutti gli altri, in 15 gare, non ci sono riusciti!!! Significa molto!!

 

Ma poi ? assurdo che ci mettiamo a escogitare queste assurdit?, io ne trover? almeno quanti ne troverai tu, poco ma sicuro e garantito!!

 

Ora ti auguro buona serata, proprio non ho tempo, mi dispiace!! Quanto prima ci risentiamo, ciao!

 

Non importa tranquillo!

 

Di tempo ce n'? sempre... le pagine mica si cancellano!

 

Sulla prima frase sono d'accordo. Anche se non sappiamo in che modo pu? aver vinto quelle gare (metti una rottura di A quando era in testa a un giro dalla fine?)

 

Sulla seconda frase, assolutamente non sono d'accordo.

Non significa niente, perch? il campionato ? stato difficile e combattuto, non ? detto che un certo pilota in un week end potesse vincere, perch? magari il team rivale era pi? competitivo, al punto tale che era impossibile batterlo.

 

Quindi non significa niente se non ha avuto l'occasione per avere almeno una vittoria in pi?.

Non ? un suo demerito.

Cosa c'entra che aveva 15 gare? Esistono anche gli avversari e i team rivali, non si corre da soli.

 

E le macchine si evolvono nel tempo, non ? che rimangono uguali.

Se arriva B e vince tutte le gare, non ha sbagliato, forse ? stato pi? bravo di altri, forse ? stato solo fortunato, o forse aveva una macchina che a fine campionato era pi? competitiva di quella di C e D per ipotesi, in modo tale che n? C n? D potevano fare nulla per impedirgli di vincere o di vincere al suo posto.

 

O forse, un insieme di tutto.

In ogni caso in un campionato cos? livellato, evidentemente ha approfittato di qualche occasione favorevole che altri non hanno potuto avere.

 

E tu vuoi risovere la questione solo per le occasioni?

Come ti ho gi? ripetuto, ? questo il concetto grave e inaccettabile.

 

Perch? le competizioni significano lotte tra piloti e mezzi meccanicie contro il cronometro, non raccolta del numero pi? elevato di occasioni favorevoli per avere il miglior risultato.

 

Da quanto deduco dal tuo punto di vista, di una competizione tu osserveresti quindi in pratica solo cosa dice la bandiera a scacchi, e soprattutto solo chi la taglia per primo, e soprattutto solo chi lo fa pi? volte.

Tutto quello che succede nei precedenti giri la bandiera, nelle precedenti gare, invece, non conta niente.

 

Ma questo, perdonami, ? un concetto sbagliato di seguire le competizioni.

Perch? con questo concetto viene meno sia il concetto di competitivit? del pilota, sia del mezzo, sia della continuit? durante la stagione.

Perch? tanto alla fine tutto sarebbe deciso solo dal numero di occasioni in pi? avute per vincere la gara.

Un modo un tantino "superficiale" per valutare la globalit? delle prestazioni mostrate.

[Beyond 6829]

rhobar stai avendo maledettamente ragione. come si ? visto, non ? una possibilit?, ? una certezza che ogni anno accadano "ingiustizie" del tipo di wurz e compagnia. non ? possibile che l'unico metro sia la posizione. si deve dare importanza anche alla costanza nel campionato.

 

l'unico difetto del punteggio ? la possibilit? che il vincitore non abbia vinto manco una gara. ora non solo questa prossibilit? ? remota (mai successo) mentre i casi sopra detti sono continui perch? ? insito dello sport che si facciano degli exploit, ma ? facilmente riducibile a zero semplicemente dando i giusti punti.

[Visitatore Rhobar_III]

rhobar stai avendo maledettamente ragione. come si è visto, non è una possibilità, è una certezza che ogni anno accadano "ingiustizie" del tipo di wurz e compagnia. non è possibile che l'unico metro sia la posizione. si deve dare importanza anche alla costanza nel campionato.

 

l'unico difetto del punteggio è la possibilità che il vincitore non abbia vinto manco una gara. ora non solo questa prossibilità è remota (mai successo) mentre i casi sopra detti sono continui perchè è insito dello sport che si facciano degli exploit, ma è facilmente riducibile a zero semplicemente dando i giusti punti.

 

Esatto...

 

Faccio altri due paragoni assurdi che non c'entrano niente con il motorsport, ma che fanno capire perchè il punteggio è l'unico sistema valido che può darci il quadro complessivo della situazione.

 

Prendiamo il Decathlon: gli atleti disputano 10 gare in 10 diverse discipline, tra cui salto in lungo, corsa lunga, corsa breve, ostacoli, salto in alto, ecc...

Per definire la graduatoria, si usa il punteggio, non il numero maggiore di discipline parziali vinte!

Sennò, come sarebbe possibile valutare chi è il decatleta più bravo in tutto, fra tutti?

 

Ora io non sono un esperto di decathlon, quindi non so bene il regolamento, ma penso che anche lì esiste la possibilità che vinca uno che non ha vinto nessuna prova parziale.

Quindi secondo voi non sarebbe meritevole di vincere, a differenza di Mr Jones che ha vinto magari 2 discipline?

No! Lo merita eccome invece, perchè se Jones non sa fare nè il salto in alto nè quello triplo, non è un decatleta completo e non merita la vittoria.

 

L'esempio suona strano come vedete, ma cosa significa?

Dove voglio arrivare esattamente?

Il concetto è presto detto: anche in F1 per assegnare un titolo di "campione" dobbiamo valutare chi è stato il più bravo "nel complesso", non nelle singole prove.

Perchè sennò abbiamo solo un buon vincitore di prove parziali, ma non un campione in grado di reggere la pressione di un titolo o da meritarsi, con bravura, abilità, astuzia e furbizia il titolo rispetto ai rivali.

Senza fortuna o sfortuna, e senza occasioni che si presentano o meno.

 

Mi si potrebbe sollevare un'obiezione sul paragone su un paio di punti:

1) nel decathlon si devono fare tutte le prove, quindi Rindt non meritava il titolo.

Beh, ma il discorso è un pochino diverso in questo caso. Perchè il povero Jochen come sappiamo non ha potuto partecipare.

2) Il decathlon consta di 10 discipline, le corse sono sempre corse.

E' vero, ma non ci sono per caso cittadini, stradali, piste veloci, piste lente, piste guidate, gare su asciutto, bagnato, miste o rimonte?

 

L'altro paragone assurdo lo faccio con lo sci di fondo.

Gli sciatori/sciatrici più forti sono quelli che alla fine si disputano il titolo.

Ma anche lì, il titolo è assegnato tramite punteggio, non a chi vince più gare!

Perchè altrimenti come diavolo sarebbe possibile ottenere un quadro preciso dei veri valori dimostrati nel campionato?

Anche perchè lo sci di fondo è uno sport dove gli exploit si possono spesso verificare, grazie a diversi fattori: il fatto di sciare in casa, lo stato di forma di quel giorno, una sciolina particolarmente indovinata, una caduta dei più forti in salita, ecc...

E quindi non si potrebbe avere un quadro solo basandosi sugli exploit.

Serve un sistema che premi il più continuativo nell'ottenere ottimi risultati nell'arco dell'intera stagione.

 

Non succede quasi mai in quello sport che vinca qualcuno che non vince le gare... anzi, semmai è il contrario: di solito quello che vince in quella stagione è quello più forte, e quindi ha vinto più volte durante la stagione (anche se magari non è detto che qualcuno non ne abbia vinte qualcuna di più, perchè spesso si risolvono in volata le gare).

 

Ecco quindi: due paragoni che secondo il mio modesto avviso rafforzano ancora di più il sistema del punteggio in quanto unico e veritiero nel rappresentare nel modo più corretto e sportivo la reale situazione espressa durante l'intera stagione.

 

Più andiamo avanti, più mi rendo conto che cambiare in favore delle medaglie (che è quello che in realtà Ecclestone vorrebbe) sarebbe un'autentica follia.

Se si ritiene che le vittorie non siano premiate adeguatamente, la soluzione c'è: basta aumentarne il coefficiente di punteggio rispetto alle altre posizioni.

Semplicissimo.

Modificato 16 Aprile, 2010 da Rhobar_III

[sundance76 9]

L'assurdo tremendo è che voi state parlando come se chi vincesse delle gare lo facesse sempre e solo per fortuna, sempre e solo senza merito!!!

 

Avete questo sacro terrore che a vincere (o comunque ad arrivare in posizioni alte) sia sempre un pilota col sedere enorme, con la fortuna sfacciata!! Incredibile!!

 

State facendo dell'eccezione una regola!!

 

Vi state incaponendo a cercare di dimostrare la presunta mostruosità del sistema-Ickx con esempi sempre isolati, come se essi fossero la regola e non la rituale eccezione, che potrà anche accadere ogni anno, ma sempre eccezione resta!!

 

A Beyond ripeto per l'ennesima volta che il sistema 25-20-15 motociclistico (quasi del tutto uguale a quello attuale di F1) ha assegnato ben CINQUE volte il titolo a un pilota con ZERO VITTORIE. Quindi per favore non dire cose false del tipo "non è mai successo".

 

Rhobar, hai scritto cose come "Perchè le competizioni significano lotte tra piloti e mezzi meccanicie contro il cronometro, non raccolta del numero più elevato di occasioni favorevoli per avere il miglior risultato."

 

E ripetendo poi spessissimo sempre questa cosa, dimostri come, per te, le vittorie e i risultati, se sono ottenuti in un sistema a punti sono quasi sempre meritati, se invece sono ottenuti col sistema-Ickx sono sempre e soltanto inammissibili e immeritate "occasioni favorevoli in numero elevato".

 

E' assurdo, sembra una mania depressivo-aggressiva indotta dalla paura che a vincere un GP sia sempre e solo un opportunista fortunello immeritevole durante un uragano o un terremoto che spazza via i "bravi e meritevoli" e lascia diabolicamente vincere i "cattivi e immeritevoli".

 

Una vera ossessione monomaniacale..

 

Guarda che Panis ha vinto solo un GP in tutta la vita. Anzi, l'assurdo è che lui e Alesi hanno una vittoria a testa, ma niente e nessuno premierà Alesi per i suoi maggiori e più frequenti meriti in pista perchè nello sport il perdere, anche perdere con sfortuna, è sempre una colpa. Mentre vincere, anche vincere con fortuna sfacciata, è sempre un merito. Quindi i tuoi esempi certosini e contorti, e nei quali utilizzi sempre i termini "sfortuna" "meritato" "immeritato" "fortuna" che nello sport sono termini intercambiabili, restano esempi che mancano il bersaglio, come già successo con l'esempio 1970...

 

Se davvero le autorità imporranno il sistema-Ickx, che elimina del tutto i concetti di "punteggio", "punti", "zona-punti", tu non potrai dire che il Tizio che arriva sempre al traguardo con continuità e costanza in una certa posizione (senza vincere) sia più meritevole di un altro che ha vinto un certo numero di GP senza poi essere mai costante nel resto del campionato. E perchè? Perchè la costanza nel raccattare punti è un valore per te, ma può anche non esserlo per il legislatore che decide di non avvalersi più dei punti e dei vari tipi di punteggio per redigere la classifica mondiale. Punto.

 

Il sistema-Ickx privilegia all'80% la qualità/eccellenza dei risultati, e al 20% la costanza nei risultati.

 

I sistemi a pallottoliere, al contrario, specialmente oggi con l'ignobile 25-18-15 ecc., privilegiano all'80% la costanza nei risultati, e al 20% la qualità/eccellenza dei risultati.

 

Una volta che chi ha il potere di decidere elimina il concetto di punti, bisogna adeguare il ragionamento, e non guardare più ciò che accade con l'occhio "ragionieristico" calcola-punteggi....

 

L'esempio del decathlon è fuoriluogo!! Sono dieci prove di dieci diverse discipline atletiche differenti!! Sarebbe come dire che ai piloti facciamo fare dieci prove di diverse discipline motoristiche: un GP di F1, un rally, una gara di durata Endurance, una gara di F.Indy...ecc.

 

Non è assolutamente paragonabile il decathlon con un intero campionato di F1!!!!!

 

Il campionato di F1 è come una serie di 19 prove di solo salto in lungo, o di solo salto con l'asta ecc.!!!

 

Ma per te cosa è più reale?? Cosa è davvero la F1?? Cosa sono i Gran Premi??

 

Cosa puoi davvero toccare con mano: una gara, che è fatta di auto, sudore, asfalto, pubblico, pista, sgommate, sorpassi, motori ruggenti, gomme sotto stress, concentrazione massima, partenza, traguardo, bandiera a scacchi, vittoria, sconfitta..? Oppure una astratta, virtuale, immateriale "classifica" a punti redatta a tavolino????

 

Il calcio nella sua essenza cosa è per te?? Un campionato, una coppa, un mondiale ecc. oppure è una competizione tra due squadre, su un rettangolo erboso, dove vince quella che segna più gol?

 

Con il tuo esempio fuoriluogo del decathlon (in cui è ammissibile la vittoria di uno che non vince mai una prova, perchè ogni prova è di una disciplina DIVERSA!! Quindi ecletticità "media") arrivi a scrivere:

 

"Dove voglio arrivare esattamente?

Il concetto è presto detto: anche in F1 per assegnare un titolo di "campione" dobbiamo valutare chi è stato il più bravo "nel complesso", non nelle singole prove."

 

Con questa frase dai la risposta alle mie domande appena fatte: per te la singola gara, il singolo GRAND PRIX, che è una competizione autonoma e completa, inserita in un campionato, non vale quasi niente, è solo una stazione di servizio dove raccattare punti da attaccare sul segnapunti in ESCLUSIVA ottica di classifica!!! Non ti importa niente se aumento il mio vantaggio sull'avversario tramite una vittoria con lui secondo (7 punti guadagnati, 25-18) oppure tramite un terzo posto e lui sesto (sempre 7 punti guadagnati, 15-8 e, dannazione, sono dovuto andare a prendere la tabella per fare questo esempio).

 

Ecco che fine ha fatto il valore di una vittoria di un GRAND PRIX, quello che una volta era un grandissimo traguardo nella carriera anche del pluricampione già carico di vittorie.

 

E come si può concepire che il campione di una disciplina sia quello che "mediamente" si è comportato "bene", accumulando più punti di tutti, ma vincendo meno gare dei suoi avversari o, peggio, come nel paradosso improbabile, ma possibile e permesso, senza alcuna vittoria!?????

 

Adesso capisco anche perchè tu sia pronto a proporre una riduzione assurda del Grand Prix al di sotto dei 300 km!! Per te la singola vittoria è solo un curioso dato statistico, perchè per te conta SOLTANTO la classifica (di cui poi stranamente non ricordi quasi mai i punteggi finali, ma chi ha vinto il titolo te lo ricordi!!).

 

Io ribadisco che il sistema-Ickx sia ben più sportivo di tutta questa sbobba orgiastica di punteggi che vanno e vengono...

[Tatteo 1]

Io continuo a rimanere della mia idea (forse la accennai secoli fa su questo topic). La cosa migliore sarebbe allargare l'idea di Ickx dalla vittoria al podio.

 

Per quanto mi riguarda ci? che conta nei Gran Premi ? il podio. Esattamente come nelle olimpiadi, i risultati di prestigio sono solo i primi tre.

 

Vinci la gara? Bravissimo.

Sei sul podio? E' comunque un risultato.

Sei fuori dal podio? Briciole per i piccioni.

 

 

Il campionato PILOTI va a chi riesce ad ottenere i migliori risultati tenuto conto del punteggio:

1 vittoria = 2 secondi posti = 4 terzi posti.

 

Per il costruttori, invece, si mantiene il punteggio attuale.

 

Cos? si accontenterebbero tutti. I piloti vincerebbero il mondiale SOLO attraverso piazzamenti di livello. I costruttori vedrebbero premiata anche la loro affidabilit

[Beyond 6829]

se non ? usato in nessuno sport per?, ci sar? un motivo...

[Beyond 6829]

Io continuo a rimanere della mia idea (forse la accennai secoli fa su questo topic). La cosa migliore sarebbe allargare l'idea di Ickx dalla vittoria al podio.

 

Per quanto mi riguarda ci? che conta nei Gran Premi ? il podio. Esattamente come nelle olimpiadi, i risultati di prestigio sono solo i primi tre.

 

Vinci la gara? Bravissimo.

Sei sul podio? E' comunque un risultato.

Sei fuori dal podio? Briciole per i piccioni.

 

 

Il campionato PILOTI va a chi riesce ad ottenere i migliori risultati tenuto conto del punteggio:

1 vittoria = 2 secondi posti = 4 terzi posti.

 

Per il costruttori, invece, si mantiene il punteggio attuale.

 

Cos? si accontenterebbero tutti. I piloti vincerebbero il mondiale SOLO attraverso piazzamenti di livello. I costruttori vedrebbero premiata anche la loro affidabilit?.

in questo modo, ti direbe ***, potrebbe sempre vincere chi non ha mai ottenuto un successo

[sundance76 9]

A mio parere la proposta di Tatteo è una enorme ed estrema esagerazione del tutto inattuabile, in uno sport come la F1.

 

Il sistema-Ickx estende il criterio olimpico a tutti gli arrivati al traguardo, e anche chi arriva fuori dal podio compare sempre in classifica coi suoi piazzamenti, qualunque sia il tipo di piazzamento.

 

Non si può equiparare un quarto posto a un trentesimo...

 

In un certo senso, è come limitare la zona-punti ai primi tre...

 

Inoltre, cosa gravissima, introduce una equivalenza di tipo matematico tra i piazzamenti, che permetterebbe anche a chi non vince nessun Gran Premio di vincere il titolo!

 

Ed è assurdo! Stiamo parlando del sistema-Ickx proprio per ridare tantissimo valore alle vittorie, e in generale ai migliori piazzamenti di ciascun pilota....

[Tatteo 1]

Il fatto ? che gli sport motoristici non sono sport qualunque.

 

Vi ? da premiare sia il gesto atletico sia la qualit? tecnica. E siccome non vanno di pari passo sarebbe bene, secondo me, tenerli distinti.

 

 

 

 

Vabb?, poi ci? che sta succedendo negli ultimi anni ? il peggio del peggio:

 

1) La qualit? tecnica ? uccisa da regolamenti draconiani

2) Il gesto atletico ? sminuito da punteggi insignificanti

 

Se non vi fosse questa assurda combinazione, probabilmente non saremmo a discutere tanto di sistemi di punteggio. Cos? come non se ne discuteva dieci o venti anni fa.

[Tatteo 1]

A mio parere la proposta di Tatteo ? una enorme ed estrema esagerazione del tutto inattuabile, in uno sport come la F1.

 

Il sistema-Ickx estende il criterio olimpico a tutti gli arrivati al traguardo, e anche chi arriva fuori dal podio compare sempre in classifica coi suoi piazzamenti, qualunque sia il tipo di piazzamento.

 

Non si pu? equiparare un quarto posto a un trentesimo...

 

In un certo senso, ? come limitare la zona-punti ai primi tre...

 

Inoltre, cosa gravissima, introduce una equivalenza di tipo matematico tra i piazzamenti, che permetterebbe anche a chi non vince nessun Gran Premio di vincere il titolo!

 

Ed ? assurdo! Stiamo parlando del sistema-Ickx proprio per ridare tantissimo valore alle vittorie, e in generale ai migliori piazzamenti di ciascun pilota....

Ma quando tu vai a guardare la carriera degli atleti cosa consideri? Gli ori olimpici ed i bronzi mondiali oppure gli ottavi ed i dodicesimi posti?

 

Il quarto posto ? ovviamente un risultato migliore del trentesimo e chi l'ha ottenuto sar? pi? in alto, in classifica, di chi ha solo una quinta piazza.

Per? non tollero che un quarto o un ottavo posto debbano concorrere a far vincere un mondiale. E' il podio che conta. Conta in tutte le competizioni aperte. Conta nella maratona, nei 100 metri, nel nuoto. In tutte le competizioni senza scontri diretti (e a volte anche in quelle a scontri diretti) si guarda al podio. Il resto ? fuffa.

 

 

S?, rimane la possibilit? che uno vinca il mondiale senza aver vinto gare. Ma poich? il sistema 1-2-4 ? molto sbilanciato verso la vittoria (per batterla avresti bisogno di 2 secondi posti pi? un terzo) una tale eventualit? sarebbe talmente eccezionale da risultare un merito e non un demerito. Almeno il campionato andrebbe a chi tutta la stagione ? stato l?, sul podio a festeggiare.

[Beyond 6829]

io non capisco perchè si dovrebbe sminuire così la capacità di un pilota di essere sempre al vertice, costante e in lotta.

 

e poi è inutile fissarsi. per ora in 60 anni di corse, non è mai accaduto che il campione non avesse mai vinto una gara. quei pochissimi casi in cui a vincere fu uno con molte meno vittorie, tipo hawthorn, fu sempre perchè era stato costante e sempre sul podio, mentre l'avversario no o si era troppo spesso ritirato.

 

la vittoria è importantissima, ma dove sta scritto moralmente che deve essere l'unico assoluto discriminante? ma soprattutto, perchè mai tale regola dovrebbe essere applicato a tutte le posizioni, creando un sistema visibilmente ingiusto? in quale mondo uno che si fa un mazzo così per lottare per delle posizioni costantemente deve essere superato da uno che fa un solo risultato?