Proposta "Ickx-Bernie-medaglie" diversa da quella Mosley-FIA 2010

[sundance76 9]

Parli di regolamento marcio, ma ? una tua opinione, seppur rispettabile.

 

Sono d'accordissimo con te che dal punto di vista "morale" c'? pi? o meno merito, ma allora che facciamo? Il 6? posto di Panis in Ungheria '94 ? certamente pi? sudato della vittoria di Mansell in Australia '94, ma mica possiamo dare un coefficiente-premio per chi fa il miglior risultato relativo rispetto alla competitivit? della vettura...

[Visitatore Rhobar_III]

Scusate, ma quale tribunale stabilisce che il secondo posto di Piquet jr. nel 2008 ? immeritato?

Le regole erano quelle? Ha approfittato di una circostanza? Questa circostanza ? prevista che possa capitare? Ha rispettato le regole? E allora?

 

Non vi piace che Piquet abbia guadagnato il 2? posto (o meglio, per Rhobar, 8 punti)? Se ci sono gli estremi per fare ricorso, fatelo.

 

Ma trovo eccessivo dire che il sistema-Ickx sia totalmente antisportivo, altrimenti le Olimpiadi che da secoli usano quel criterio e sono il massimo appuntamento mondiale sportivo (lasciamo perdere la fogna di denaro, quella c'? dappertutto e soprattutto in F1) dovrebbero essere il massimo dell'antisportivit?....

 

Ma cosa c'entrano le olimpiadi?

Nelle olimpiadi contano i singoli risultati, non la posizione nel medagliere!

Non si vince mica un titolo per chi conquista pi? ori!

 

A parte questo, io so che Piquet ha guadagnato un SECONDO posto, non me ne frega niente degli otto punti.

So che ha ottenuto un risultato che non meritava.

Nessuno sta dicendo che lo ha rubato o che non ha rispettato le regole.

Stiamo solo facendo notare che grazie a quel risultato ingiusto e incoerente, sarebbe finito davanti in classifica rispetto a Trulli e a Webber, che non possono vantare di un secondo posto.

 

Per loro demerito? No.

Semplicemente perchp non hanno avuto la stessa occasione di Piquet.

 

Ma mica possiamo risolvere le questioni sulle occasioni...

Non mi sembra giusto in uno sport che deve premiare la competitivit?, e non le occasioni.

[mongo 59]

 

altrimenti le Olimpiadi che da secoli usano quel criterio e sono il massimo appuntamento mondiale sportivo (lasciamo perdere la fogna di denaro, quella c'? dappertutto e soprattutto in F1) dovrebbero essere il massimo dell'antisportivit?....

 

Che cosa centrano le olimpiade?

 

Corrono i paralimpici, gli amateur ed i professinisti insieme?

 

 

La pertiga del atleta ruso ? pi? lunga della del Italiano?

[sundance76 9]

non c'entra che ? meritato o meno, ma che con quel sistema vale troppo

 

S?, ma stiamo sempre a parlare di casi iper-particolari o, come dice Rhobar, non "normali"!!

 

E non parliamo mai per tendenze generali, che sono quelle che devono ispirare una norma.

[Visitatore Rhobar_III]

Parli di regolamento marcio, ma ? una tua opinione, seppur rispettabile.

 

Sono d'accordissimo con te che dal punto di vista "morale" c'? pi? o meno merito, ma allora che facciamo? Il 6? posto di Panis in Ungheria '94 ? certamente pi? sudato della vittoria di Mansell in Australia '94, ma mica possiamo dare un coefficiente-premio per chi fa il miglior risultato relativo rispetto alla competitivit? della vettura...

 

Non ? solo una mia opinione... lo era di tutti gli addetti ai lavori!

Tant'? che poi ? stato subito cambiato. (x fortuna...)

 

Ad ogni modo, so bene che un sesto ottenuto con macchine scadenti ? come una vittoria per un pilota, ma mica possiamo paragonare i primi posti con i sesti posti...

 

Te l'ho gi? detto, ci vuole un sistema che premi in maniera adeguata ciascun risultato.

 

Il sistema attuale ? migliore di quello dell'anno scorso in questo senso, anche se di poco, purtroppo.

[Visitatore Rhobar_III]

S?, ma stiamo sempre a parlare di casi iper-particolari o, come dice Rhobar, non "normali"!!

 

E non parliamo mai per tendenze generali, che sono quelle che devono ispirare una norma.

 

Il problema ? che il sistema Ickx non tiene assolutamente conto in linea generale di quei casi.

 

Quindi fallisce gi? in partenza proprio su quel punto.

[Beyond 6860]

non sono casi iperparticolari, sono casi normali, accadono ogni anno gli exploit.

[sundance76 9]

non sono casi iperparticolari, sono casi normali, accadono ogni anno gli exploit.

 

Beh, il premio per un exploit non è vietato, per fortuna.

 

Tuttavia voi istintivamente collegate l'exploit alla fortuna sfacciata quindi immeritata.

 

Non è così.

 

Brasile 2003 fu un exploit di Fisichella. Ma non fu fortuna. Era davanti alla McLaren-Mercedes, era rimasto in pista dove altri (mitico Schumi compreso) si erano inzuccati nelle barriere.

 

Ma siccome è accaduto una sola volta, va punito. Per voi è solo un exploit isolato, perchè "normalmente" una vecchia Jordan "deve" stare dietro a Ferrari, McLaren, Williams e Renault.

Quindi per voi è inammissibile che il sistema-Ickx lo facesse arrampicare in classifica all'ottavo posto, ma deve assolutamente rimanere al dodicesimo...

 

Fortuna e sfortuna sono concetti super-relativi, scivolosissimi. Nella vita e nello sport conta il risultato. E Fisichella vinse un GP nel 2003 e con un'auto "normalmente" molto inferiore, molti altri non ce l'hanno fatta.

[Visitatore Rhobar_III]

Beh, il premio per un exploit non ? vietato, per fortuna.

 

Tuttavia voi istintivamente collegate l'exploit alla fortuna sfacciata quindi immeritata.

 

Non ? cos?.

 

Brasile 2003 fu un exploit di Fisichella. Ma non fu fortuna. Era davanti alla McLaren-Mercedes, era rimasto in pista dove altri (mitico Schumi compreso) si erano inzuccati nelle barriere.

 

Ma siccome ? accaduto una sola volta, va punito. Per voi ? solo un exploit isolato, perch? "normalmente" una vecchia Jordan "deve" stare dietro a Ferrari, McLaren, Williams e Renault.

Quindi per voi ? inammissibile che il sistema-Ickx lo facesse arrampicare in classifica all'ottavo posto, ma deve assolutamente rimanere al dodicesimo...

 

Fortuna e sfortuna sono concetti super-relativi, scivolosissimi. Nella vita e nello sport conta il risultato. E Fisichella vinse un GP nel 2003, molti altri no.

 

Va bene...

 

Fisichella ruppe il motore quando rientr? ai box.

 

Se la gara non fosse stata fermata con la bandiera rossa per gli incidenti di Webber e Alonso, avrebbe rotto e addio gara...

 

E' stato certamente bravo, questo ? fuor di dubbio (anche se stava sfruttando le Bridgestone che in quella fase di gara erano migliori delle Michelin degli altri).

Per? ? stato anche "fortunato" con la bandiera rossa, che provoc? prima il pasticcio della vittoria a Raikkonen, ma che indubbiamente lo ha salvato dalla rottura della vettura.

 

Inoltre, chi dice che se la pista si fosse asciugata di pi?, Raikkonen non sarebbe poi stato di nuovo pi? veloce?

[Beyond 6860]

stai aggirando la questione, come ho detto non conta se sia meritato o meno ma il valore dato

[SpadaJones 60]

il sistema dei piazzamenti per me ? sbagliato.. e molto pure...

ad es: mettete che non si sa per quale oscura gara Bruno Senna con la sua Hispania(si proprio quella di quest anno) vince una gara! Poi il resto del campionato lo porta avanti come le prime 3 gare che ha fatto la Hispania quest anno. Invece dall altra parte c ? ad es Kubica che fa un anno fra podi, quarti, quinti e sesti posti con grande costanza(nonostante la sua Renault). Arriverebbe comunque dietro a Bruno Senna a fine campionato che non si sa come ma ha vinto una gara. La vittoria deve essere un fattore determinante ai fini di un campionato ma non un fattore insormontabile.

C ? ad es chi si lamenta della leadership di Massa a dispetto di quella di Alonso o Vettel.. b? per me ci sta benissimo perch? un pilota diventa campione anche per la costanza e non solo per le vittorie. Infatti Alonso e Vettel nonostante abbiano vinto una gara a testa hanno anche uno 0 in 3 gare.. a dispetto di Massa che ? andato 2 volte a podio piu un altro piazzamento a punti

[Visitatore Rhobar_III]

il sistema dei piazzamenti per me ? sbagliato.. e molto pure...

ad es: mettete che non si sa per quale oscura gara Bruno Senna con la sua Hispania(si proprio quella di quest anno) vince una gara! Poi il resto del campionato lo porta avanti come le prime 3 gare che ha fatto la Hispania quest anno. Invece dall altra parte c ? ad es Kubica che fa un anno fra podi, quarti, quinti e sesti posti con grande costanza(nonostante la sua Renault). Arriverebbe comunque dietro a Bruno Senna a fine campionato che non si sa come ma ha vinto una gara. La vittoria deve essere un fattore determinante ai fini di un campionato ma non un fattore insormontabile.

C ? ad es chi si lamenta della leadership di Massa a dispetto di quella di Alonso o Vettel.. b? per me ci sta benissimo perch? un pilota diventa campione anche per la costanza e non solo per le vittorie. Infatti Alonso e Vettel nonostante abbiano vinto una gara a testa hanno anche uno 0 in 3 gare.. a dispetto di Massa che ? andato 2 volte a podio piu un altro piazzamento a punti

 

Quoto in pieno il tuo ragionamento.

[Beyond 6860]

La vittoria deve essere un fattore determinante ai fini di un campionato ma non un fattore insormontabile.

esatto, e allo stesso modo tutti gli altri piazzamenti

[sundance76 9]

Inoltre vorrei precisare e far notare come il sistema-Ickx tuteli moltissimo anche i piloti dotati di vetture scadenti, e che la maggior parte delle volte navigano nelle retrovie.

 

Come premessa, diciamo che chiamiamo "normali" quelle circostanze che dovrebbero essere più frequenti; è difficile e approssimativo, ma si potrebbero indicare elementi come cielo sereno, asfalto asciutto, nessun incidente che comporti la neutralizzazione dei distacchi.

 

Ora, siccome in condizioni "normali" con una HRT per un pilota sarà quasi impossibile raggiungere posizioni di eccellenza, ecco che in una circostanza "eccezionale" (quindi si suppone "rara" per capirci) in cui si assottiglia la differenza di competitività meccanica e aumentano i meriti, il talento e l'abilità di guida, egli magari può ottenere un risultato insolito, un buon piazzamento nelle primissime posizioni al traguardo.

 

Ora, poichè quelle circostanze sono "rare", sono "eccezionali", perchè scagliarsi con virulenza contro l'unica occasione che permetterebbe a una HRT di scalare fortemente la classifica se fosse vigente il sistema-Ickx (che lo permetterebbe) ?

[White Star 2774]

Forse Murray Walker, White Star e io siamo dei premi Nobel, perch? riusciamo a comprendere subito una tabella redatta col sistema-Ickx, che ? sciagurato, incomprensibile, bisognoso di un computer mainframe nucleare per fare calcoli...

Non ci vuole un Nobel per capire che sta davanti chi vince di pi?... sui giornali troveremmo una tabella simile alla matrice di Rhobar (il nome "matrice di Rhobar" sembra appena uscito da un libro di statistica ), in grafica televisiva potrebbero mettere comodamente il numero dei migliori risultati, ad esempio cos? (classifica 2009):

Button 6 1?

Vettel 4 1?

Webber 2 1?

Barrichello 2 1?

Hamilton 2 1?

Raikkonen 1 1?

Trulli 1 2?

Glock 1 2?

oppure mettere direttamente la matrice, magari ridotta ai piazzamenti migliori. Ma sostanzialmente cosa ci importa di queste cose? Abbiamo bisogno della grafica che ci dica chi ha vinto di pi?? Abbiamo bisogno di un metodo semplice per stampare una classifica? Un medagliere a 24 colonne ? pi? che leggibile secondo me... ok, concordo sul fatto che una classifica a punti sia ancora pi? immediata da leggere, ma se non sappiamo a memoria a quanti punti corrisponde un piazzamento siamo punto e a capo, quando ci chiedono "in che posizione deve arrivare Massa per battere Hamilton?" dobbiamo comunque consultare la tabella dei punteggi.

Poi, visto che tra una posizione e l'altra non c'? sempre lo stesso scarto, ci sono sempre i casi da specificare: "Se vince Massa, Hamilton deve arrivare 5?; ma se Massa arriva 2?, Hamilton deve arrivare 8?". Con il sistema Ickx basta dire "Massa deve vincere (e sperare che a quell'altro si fonda il motore...)"

 

Comunque in questa lunga e bellissima discussione mi pare che su una cosa siamo tutti d'accordo: il punteggio attuale, cos? come il precedente, fa veramente pena... non a caso siamo qui a discutere di modifiche ai punteggi e assegnazione per piazzamenti.

Io me ne torno a giocare a Grand Prix Manager 2 con piloti e punteggi del 1996: che goduria vedere Schumacher che vince e sapere che quella vittoria da sola vale pi? di qualsiasi altro piazzamento raggiungibile dalle 2 Williams messe assieme, a prescindere dal piazzamento di Irvine

[Beyond 6860]

perchè in questo modo la hrt arriverebbe davanti non ai suoi diretti avversari, come avverrebbe coi punti, ma 2/3 di schieramento. per un solo risultato? inaccettabile. questo esempio si allarga a qualsiasi altro caso simile di exploit, senza tirare per forza in ballo l'auto peggiore che vince.

[Beyond 6860]

Comunque in questa lunga e bellissima discussione mi pare che su una cosa siamo tutti d'accordo: il punteggio attuale, cos? come il precedente, fa veramente pena... non a caso siamo qui a discutere di modifiche ai punteggi e assegnazione per piazzamenti.

basta fare poche correzioni ai punti

[sundance76 9]

basta fare poche correzioni ai punti

 

Le ennesime, e non certo le ultime...

[SpadaJones 60]

perch? in questo modo la hrt arriverebbe davanti non ai suoi diretti avversari, come avverrebbe coi punti, ma 2/3 di schieramento. per un solo risultato? inaccettabile. questo esempio si allarga a qualsiasi altro caso simile di exploit, senza tirare per forza in ballo l'auto peggiore che vince.

quoto! e aggiungo comunque quello che ha gi? detto Beyond.. ho fatto l esempio Hrt VS Renault per rendere piu chiaro cosa intendevo ma ? allargabile a ogni confronto su pista...

[sundance76 9]

Quello che temo veramente, è che date le violente resistenze verso un sistema-Ickx "totale", potrebbe tornare in gioco il famigerato sistema ibrido-misto punti/vittorie che Mosley voleva introdurre un anno fa. (Questo è il motivo del titolo intero della discussione, per chi non ha letto le prime pagine del thread).

 

Bernie propose il sistema-Ickx puro, come noi lo stiamo discutendo, invece Mosley dopo alcuni mesi lanciò l'idea che il titolo lo si assegnava solo ed esclusivamente col numero di vittorie, mentre dal vice-campione in giù le posizioni si assegnavano contando i punti normali.

 

Un macello.

 

Così magari avremmo:

 

1 - Tizio 8 vittorie e 200 punti (campione per maggior numero di vittorie)

2 - Caio nessuna vittoria e 250 punti

3 - Sempronio 5 vittorie e 210 punti

4 - Pinco 7 vittorie e 150 punti.

 

Così Pinco, che fino alla vigilia dell'ultimo GP ha lottato per il titolo mondiale perchè era alla pari con Tizio con 7 vittorie ciascuno, visto che perde il GP viene poi scaraventato in quarta posizione perchè dal vice-campione in giù contano solo i punti...

 

E il campione del mondo magari avrebbe meno punti di altri piloti giunti dietro di lui per avere meno vittorie.

 

Un macello inenarrabile.

 

Il pericolo è che la resistenza e l'ostinazione nel non voler accettare il sistema-Ickx, potrebbero portare a questa sciagurata soluzione mista....