Proposta "Ickx-Bernie-medaglie" diversa da quella Mosley-FIA 2010

[sundance76 9]

ma se un pilota vince in modo fortunoso la prima gara, poi avendo una macchina mediocre si ritrova sempre a prendere massimo i punticini, non verrà mai spinto a lottare al massimo perchè sa che per avanzare in classifica può solo fare altri primi posti, o al massimo secondi.

 

Caro Beyond, non ci vedo niente che non succeda già oggi. Una Lotus attuale, che generalmente galleggia intorno al 15° posto, mettiamo che in modo rocambolesco vinca una delle prime gare, si trova poi nella stessa situazione che hai prospettato tu...

 

EDIT: scusa, ma quali "punticini"? Nel sistema-Ickx non esistono... E' dura da digerire, si ricade sempre nell'inganno mentale di sessant'anni di "punteggi"...

[Beyond 6372]

sun perch? non apri un sondaggio con le due proposte?

[Visitatore Rhobar_III]

In realt? non complica niente. Complica solo perch? tu hai in mente il concetto di "punti".

In ogni esempio tu parti prima con il caso di un confine tra zona punti e zona niente, e poi la paragoni al sistema-Ickx.

Non devi vedere una contrapposizione tra i sistemi a punti e il sistema-Ickx.

 

Non ho affatto in mente il concetto di punti, sto ragionando col metodo Ickx, e te lo dimostro nel post sotto:

 

nel tuo esempio il miglior risultato di "B" era gi? l'ottavo posto, per cui con l'eventuale futuro 7? posto guadagnato da "B" e con "A" per cui ad essere decisivo sarebbe il terzo miglior risultato dei due, che per quanto ne sappiamo ? il 10? posto per cui i due sono in lotta nell'ipotetica gara di cui stiamo discutendo

 

e comunque si avrebbe la stessa situazione con i punti (considerando gli ipotetici risultati di "A" e "B" come gli unici loro risultati del campionato) dato che il 7? posto di "A" e l'8? di "B" ottenuto in precedenza, "B" anche conquistando il 10? posto per il quale sta lottando con "A" sarebbe comunque dietro in classifica dato che "B" avrebbe 5 punti (4 punti per l'ottavo posto, 1 punto per il 10?) mentre "A" ne avrebbe 6 (il 7? posto)

 

Sbagliato.

 

A: 1 settimo, 1 ottavo

B: 1 ottavo, 1 nono

 

Questi sono i loro due migliori piazzamenti.

 

Se anche B facesse un settimo, dovrebbe almeno ottenere un ottavo per superare A.

 

Per? in quella gara stanno lottando per il decimo/undicesimo.

 

Se B supera A e arriva decimo, e A undicesimo, cosa cambia tra i due?

NIENTE:

 

A 1 settimo, 1 ottavo, 1 undicesimo

B 1 ottavo, 1 nono, 1 decimo

 

Ragionando in puro metodo Ickx, era davanti A, rimane davanti A.

E cos? sar? per molte gare ancora, se non fino a quando B non far? un sesto.

 

Ma se era l'ultima gara?

Se era l'ultima gara, era tutto inutile per B.

 

Ve lo dimostro in un caso diverso, in modo che con il sistema a punti di quest'anno B potrebbe avere una possibilit?:

 

A 1 settimo, 1 ottavo, 1 dodicesimo = 10 punti (6+4+0)

B 1 ottavo, 1 nono, 4 decimi posti = 10 punti (4+2+1*4)

 

Se B arriva ancora decimo, pu? superare A in classifica, e per l'esattezza di un punto.

Quindi gli conviene, anzi deve farlo, senn? il punto lo conquista proprio A.

 

Col sistema Ickx, tanti saluti... non gli servirebbe a nulla superarlo in questa gara, quindi tanto vale arrivare undicesimo, perch? anche se A gli arriva davanti, non cambia niente nemmeno per lui.

Perch? se non ? l'ultima gara, B ragiona: se la prossima arrivo sesto lo supero.

Gi?: ma perch? non farlo adesso invece che la prossima gara?

 

Lo vedete che si disincentivano i piloti dal tentare un attacco?

 

Poi ha ragione Beyond: se un pilota vince la prima in modo fortunoso, sapendo bene che non potr? fare pi? di quel tanto nelle altre gare, non si impegner? mai troppo nei confronti di quelli che sarebbero i suoi diretti rivali, perch? questi potrebbero superarlo solo arrivando primi almeno una volta ciascuno.

 

Ovvero, si annulla la lotta a medio classifica, perch? a quel punto il risultato di un pilota che fa l'exploit varr? sempre di pi? di tanti altri risultati a pari valore di vettura/pilota.

In parole povere: viene a mancare il confronto diretto, perch? c'? un'evidente sproporzione in favore di uno.

[Beyond 6372]

a parte questi calcoli e ragionamenti, per me non ? proprio giusto premiare solo il piazzamento a scapito della costanza.

[Murray Walker 3]

Non ho affatto in mente il concetto di punti, sto ragionando col metodo Ickx, e te lo dimostro nel post sotto:

 

 

 

Sbagliato.

 

A: 1 settimo, 1 ottavo

B: 1 ottavo, 1 nono

 

Questi sono i loro due migliori piazzamenti.

 

Se anche B facesse un settimo, dovrebbe almeno ottenere un ottavo per superare A.

 

Per? in quella gara stanno lottando per il decimo/undicesimo.

 

Se B supera A e arriva decimo, e A undicesimo, cosa cambia tra i due?

NIENTE:

 

A 1 settimo, 1 ottavo, 1 undicesimo

B 1 ottavo, 1 nono, 1 decimo

 

Ragionando in puro metodo Ickx, era davanti A, rimane davanti A.

E cos? sar? per molte gare ancora, se non fino a quando B non far? un sesto.

 

Ma se era l'ultima gara?

Se era l'ultima gara, era tutto inutile per B.

 

Ve lo dimostro in un caso diverso, in modo che con il sistema a punti di quest'anno B potrebbe avere una possibilit?:

 

A 1 settimo, 1 ottavo, 1 dodicesimo = 10 punti (6+4+0)

B 1 ottavo, 1 nono, 4 decimi posti = 10 punti (4+2+1*4)

 

Se B arriva ancora decimo, pu? superare A in classifica, e per l'esattezza di un punto.

Quindi gli conviene, anzi deve farlo, senn? il punto lo conquista proprio A.

 

Col sistema Ickx, tanti saluti... non gli servirebbe a nulla superarlo in questa gara, quindi tanto vale arrivare undicesimo, perch? anche se A gli arriva davanti, non cambia niente nemmeno per lui.

Perch? se non ? l'ultima gara, B ragiona: se la prossima arrivo sesto lo supero.

Gi?: ma perch? non farlo adesso invece che la prossima gara?

 

Lo vedete che si disincentivano i piloti dal tentare un attacco?

 

Poi ha ragione Beyond: se un pilota vince la prima in modo fortunoso, sapendo bene che non potr? fare pi? di quel tanto nelle altre gare, non si impegner? mai troppo nei confronti di quelli che sarebbero i suoi diretti rivali, perch? questi potrebbero superarlo solo arrivando primi almeno una volta ciascuno.

 

Ovvero, si annulla la lotta a medio classifica, perch? a quel punto il risultato di un pilota che fa l'exploit varr? sempre di pi? di tanti altri risultati a pari valore di vettura/pilota.

In parole povere: viene a mancare il confronto diretto, perch? c'? un'evidente sproporzione in favore di uno.

 

mi sa che ci siamo capiti male perch? i risultati che conosciamo sono sono:

A: 1 settimo, 1 ottavo

B: 1 ottavo, 1 nono

 

nella successiva gara ipotetica di cui si sta parlando "A" e "B" sono in lotta per la decima posizione e "B" al contrario di quanto sostieni ha tutto l'interesse di attaccarlo e superarlo la situazione diverrebbe la seguente

A: 1 settimo, 1 ottavo, 1 undicesimo

B: 1 ottavo, 1 nono, 1 decimo

 

per cui a questo punto se "B" in una successiva gara ottenesse un 7? posto avrebbe la possibilit? superare "A" e con i punti non cambierebbe assolutamente niente rispetto al sistema Ickx dato che con il sistema a punti "B" guadagnerebbe un punto su "A" ma rimarrebbe dietro mentre con il sistema Ickx avrebbe un risultato pi? alto in pi? di "A" che potrebbe fargli comodo in caso di parit? di risultati tra i due

 

la stessa situazione tra i due non sarebbe morta nemmeno se il duello per il 10? posto tra "A" e "B" fosse all'ultima gara in campionato dato che "B" anche non potendo raggiungere "A" potrebbe benissimo aver bisogno di altri risultati per difendersi da un eventuale pilota "C" oppure per migliorare la posizione del suo team nel costruttori

 

per cui il sistema Ickx non mortifica per niente la zona di media classifica, anzi la amplifica rispetto ai punti perch? inserisce in classifica e da ragione di lottare anche coloro che non hanno una macchina che gli permette di andare oltre la quattordicesima-quindicesima posizione

[mongo 59]

Allora, sembra che i piloti arrivano facilmente alla F1 e hanno poca o nessuna necessità di correre velocemente durante le gare, perche hanno il sedile armato a prescindere

 

 

...quindi bisogna motivargli per prendere rischi innecesari, quelli di cercare di arrivare sempre più avanti

Modificato 14 Aprile, 2010 da mongo

[Grand Prix 2 12]

oddio, con tutti 'sti calcoli sui piazzamenti mi sono perso!!!

 

Dico la mia e poi mi dileguo:

 

il sistema bernie-ickx-***76 (uno dei massimi "profeti e divulgatori" di questo sistema ...da ora abbreviato in B-I-S) è ottimo per vedere lotte delle retrovie (ovvio che un'abbonato al 15-16° posto lotterà con i denti per un 11° posto), ma è assolutamente deleteria per la lotta di testa

 

siamo a stagione avviata, A e B sono in lotta per il titolo... se a metà gara risulta ovvio che A (bloccato mettiamo in 11a posizione) non potrà mai raggiungere B (3° in quel momento),perchè dare l'anima per superare i 3-4 piloti davanti a lui e giungere 7° (miglior piazzamento possibile)? con i punti OGNI punto è importante (chiedere a massa )... con il B-I-S i piazzamenti diventano importante solo a seconda dell'andamento del pilota nella stagione... in pratica, per alonso quest'anno è importante anche un 1 punto (10°) per poi vincere il mondiale,ma non un decimo posto del sistema B-I-S, viceversa per un Senna un 11° posto B-I-S vale molto di più di un 11° (0 punti) attuale

[sundance76 9]

oddio, con tutti 'sti calcoli sui piazzamenti mi sono perso!!!

 

Dico la mia e poi mi dileguo:

 

il sistema bernie-ickx-***76 (uno dei massimi "profeti e divulgatori" di questo sistema ...da ora abbreviato in B-I-S) è ottimo per vedere lotte delle retrovie (ovvio che un'abbonato al 15-16° posto lotterà con i denti per un 11° posto), ma è assolutamente deleteria per la lotta di testa

 

siamo a stagione avviata, A e B sono in lotta per il titolo... se a metà gara risulta ovvio che A (bloccato mettiamo in 11a posizione) non potrà mai raggiungere B (3° in quel momento),perchè dare l'anima per superare i 3-4 piloti davanti a lui e giungere 7° (miglior piazzamento possibile)? con i punti OGNI punto è importante (chiedere a massa )... con il B-I-S i piazzamenti diventano importante solo a seconda dell'andamento del pilota nella stagione... in pratica, per alonso quest'anno è importante anche un 1 punto (10°) per poi vincere il mondiale,ma non un decimo posto del sistema B-I-S, viceversa per un Senna un 11° posto B-I-S vale molto di più di un 11° (0 punti) attuale

 

Capisco il punto che vuoi evidenziare, ma posso farti un esempio, con tutti i limiti del caso.

Nel 1989 Senna vinse 6 GP e ottenne 1 secondo posto. Basta, questi furono i suoi unici piazzamenti "a punti", ma ottenne anche un 11° posto in Brasile, che anche all'epoca non dava punti. Mettiamo che anche un altro pilota, chiamiamolo Tizio o magari anche Prost, avesse ottenuto 6 vittorie e 1 secondo posto, ritirandosi però in quasi tutte le altre gare e venendo classificato 12° in un GP dove ha avuto un guasto negli ultimi giri.

Attento, so bene che è solo un'ipotesi teorica, improbabile. Ma sempre POSSIBILE, le corse non sono mai state, per fortuna, prevedibili al 100%.

 

Ecco che, con il sistema-Ickx, il titolo sarebbe andato a Senna per quell'apparentemente misero 11° posto, che il più delle volte è una posizione che non competeva a Senna e alla sua vettura.

[Visitatore Rhobar_III]

mi sa che ci siamo capiti male perch? i risultati che conosciamo sono sono:

A: 1 settimo, 1 ottavo

B: 1 ottavo, 1 nono

 

nella successiva gara ipotetica di cui si sta parlando "A" e "B" sono in lotta per la decima posizione e "B" al contrario di quanto sostieni ha tutto l'interesse di attaccarlo e superarlo la situazione diverrebbe la seguente

A: 1 settimo, 1 ottavo, 1 undicesimo

B: 1 ottavo, 1 nono, 1 decimo

 

per cui a questo punto se "B" in una successiva gara ottenesse un 7? posto avrebbe la possibilit? superare "A" e con i punti non cambierebbe assolutamente niente rispetto al sistema Ickx dato che con il sistema a punti "B" guadagnerebbe un punto su "A" ma rimarrebbe dietro mentre con il sistema Ickx avrebbe un risultato pi? alto in pi? di "A" che potrebbe fargli comodo in caso di parit? di risultati tra i due

 

la stessa situazione tra i due non sarebbe morta nemmeno se il duello per il 10? posto tra "A" e "B" fosse all'ultima gara in campionato dato che "B" anche non potendo raggiungere "A" potrebbe benissimo aver bisogno di altri risultati per difendersi da un eventuale pilota "C" oppure per migliorare la posizione del suo team nel costruttori

 

per cui il sistema Ickx non mortifica per niente la zona di media classifica, anzi la amplifica rispetto ai punti perch? inserisce in classifica e da ragione di lottare anche coloro che non hanno una macchina che gli permette di andare oltre la quattordicesima-quindicesima posizione

 

Allora mettila cos?:

A 1 settimo, 2 ottavi (14 punti ipotetici nel sistema attuale di F1)

B 1 ottavo, 4 noni, 2 decimi (14 punti con il sistema attuale della F1)

 

Se A e B lottano per il decimo posto, con il sistema Ickx per B non serve a niente un terzo decimo posto, perch? non guadagna nulla n? ora n? in futuro.

Se in una gara successiva B arrivasse settimo, non supererebbe A, perch? conta 1 ottavo invece che 2 di A.

 

Per? come si vede, B arriva pi? spesso e con pi? regolarit? di A in zone buone di classifica.

Quindi merita pi? lui di A di stare davanti.

 

Con il tuo esempio, infine, metti caso che siamo all'ultima gara, e che non ci sia nessun contendente C in grado di infastidire B.

Ovvero, una sola lotta tra A e B, per stabilire unicamente la posizione tra i due.

 

Ebbene, se B non arriva almeno sesto in quella gara, ? inutile che si affanni tanto per un decimo posto su A.

Soprattutto se mancano pochi giri e il distacco dal sesto posto ? tanto.

 

In parole povere, la lotta ? pi? spietata con un sistema di punteggio classico, ovvero dei punti.

Perch? altrimenti il confronto si svilisce al solo piazzamento utile migliore.

Ma non ? questo, come ho ribadito pi? volte, che stabilisce una gerarchia: anzi, non ha diritto di stabilirla affatto.

 

Prendiamo la classifica costruttori 1996:

1 Williams-Renault

2 Ferrari

3 Benetton-Renault

4 McLaren-Mercedes

5 Jordan-Peugeot

6 Ligier-Mugen-Honda

7 Sauber-Ford

8 Tyrrell-Yamaha

9 Footwork-Hart

10 Minardi-Ford

11 Forti-Ford

 

Quell'anno, la Williams vinse 12 gare, la Ferrari 3, la Ligier 1 (!!!)

 

Ma come si pu? ben vedere, la Ligier ? al sesto posto finale della classifica.

Perch? significa che il suo reale valore di competitivit? espresso in quella stagione era pi? o meno attorno a quel livello; anzi: senza la vittoria di Panis, sarebbe arrivata alle spalle della Sauber, quindi comunque al settimo posto.

Non sarebbe cambiata pi? di tanto.

 

Ma con il sistema Ickx applicato alla classifica costruttori, avremmo il paradosso:

1 Williams

2 Ferrari

3 Ligier

4 Benetton

 

In sostanza, per le prime due posizioni, anche col sistema Ickx non sarebbe cambiato niente, quindi questo sistema che c'? sempre stato dei punti non ? deleterio come si vuol far credere, perch? alla fine, vittorie o non vittorie, vince comunque il pi? forte.

Ma col sistema Ickx, ecco il paradosso, l'assurdit? incredibile: la Ligier finisce il campionato al terzo posto dei costruttori!!!

Ma vi sembra???

Vi sembra possibile (e giusto) che una squadra tutto sommato mediocre in quell'anno (rispetto alla stagione che sarebbe venuta l'anno dopo) sarebbe finita parecchio davanti alla Benetton che era salita in tutto 10 volte sul podio?

 

Io dico no! Dico mille volte no!

 

Non sarebbe stato corretto, non ci sarebbe stata giustizia sportiva a seconda del merito espresso in termini di competitivit? sulle varie piste per tutto il campionato!

Sarebbe stata una vera follia! E lo sarebbe sempre in ogni caso!

Perch? il sistema Ickx premia solo l'exploit, non la competitivit?.

 

Ma dato che ? folle per le squadre, ecco perch? non pu? essere da meno anche per la classifica piloti.

[sundance76 9]

Rhobar, ora parli di Mondiale Costruttori, che per il grande pubblico ma anche e soprattutto per i veri appassionati, è il meno importante!!!

 

Inoltre, e questo smonta in gran parte la questione, questa settimana su AS Ecclestone ha detto: "Io non credo ai punti per il Mondiale Piloti. I punti al massimo servono solo per la classifica Costruttori".

 

E siccome quello che preme all'appassionato di sport, in questo caso dello sport automobilistico, è prima di tutto la lotta tra piloti, io la vedo una cosa positiva che Panis fosse risalito in classifica grazie a una prestazione certamente propiziata da qualche guasto meccanico (Hill, Alesi) ma anche, se non sopratutto, resa possibile dalla sua perizia in condizioni più difficili rispetto all'asciutto, e dove non ha fatto nessun errore, mentre altri, come Schumi, hanno sbattuto per errore proprio, e Panis non lo ha fatto.

Aveva un'auto inferiore, ma in condizioni più difficili di quelle maggiormente frequenti (asciutto), è stato capace di non fare errori.

 

Fare errori è un demerito. Non fare errori quando molti altri li fanno, compresi piloti affermati, è un merito anche maggiore del "normale".

Tranquilli, Panis non avrebbe vinto il Mondiale.

[Visitatore Rhobar_III]

il sistema bernie-ickx-***76 (uno dei massimi "profeti e divulgatori" di questo sistema ...da ora abbreviato in B-I-S) è ottimo per vedere lotte delle retrovie (ovvio che un'abbonato al 15-16° posto lotterà con i denti per un 11° posto), ma è assolutamente deleteria per la lotta di testa

 

siamo a stagione avviata, A e B sono in lotta per il titolo... se a metà gara risulta ovvio che A (bloccato mettiamo in 11a posizione) non potrà mai raggiungere B (3° in quel momento),perchè dare l'anima per superare i 3-4 piloti davanti a lui e giungere 7° (miglior piazzamento possibile)? con i punti OGNI punto è importante (chiedere a massa )... con il B-I-S i piazzamenti diventano importante solo a seconda dell'andamento del pilota nella stagione... in pratica, per alonso quest'anno è importante anche un 1 punto (10°) per poi vincere il mondiale,ma non un decimo posto del sistema B-I-S, viceversa per un Senna un 11° posto B-I-S vale molto di più di un 11° (0 punti) attuale

 

Ti sbagli!

Il sistema Ickx esiste già dall'undicesimo al ventiquattresimo posto, perchè per i piloti a zero punti, vale il miglior piazzamento ottenuto.

Quindi un undicesimo posto di Bruno Senna è di vitale importanza per la HRT, perchè probabilmente nè Lotus nè Virgin potrebbero fare di meglio.

Ma appunto, un exploit di quel tipo servirebbe unicamente per "smuovere" la classifica dei bassifondi, altrimenti chi sarebbe in grado di stilare una gerarchia della competitività di quelle tre squadre sempre a zero punti?

E' ovvio che rimandendo a zero, non intaccano in nessun modo chi ha già ottenuto dei punti.

 

Quindi, in sostanza, questo sistema già esiste, e di fatti Lotus, Virgin e Hrt se le danno di santa ragione pur di arrivare per ipotesi 13mo.

Ma a che conta tredicesimo? Praticamente a nulla...

 

Quindi questo sistema va bene per le posizioni di rincalzo, per coloro che "non vanno a punti", ovvero per coloro che non sono meritevoli della zona premio.

La zona premio (ovvero sia i punti) servono per stabilire le gerarchie vere a seconda delle prestazioni reali ottenute durante il campionato.

Cosa che il sistema Ickx non farebbe, perchè un exploit condannerebbe i diretti concorrenti (o addirittura team e piloti di livello più elevato di gerarchia di competitività).

 

Capisco il punto che vuoi evidenziare, ma posso farti un esempio, con tutti i limiti del caso.

Nel 1989 Senna vinse 6 GP e ottenne 1 secondo posto. Basta, questi furono i suoi unici piazzamenti "a punti", ma ottenne anche un 11° posto in Brasile, che anche all'epoca non dava punti. Mettiamo che anche un altro pilota, chiamiamolo Tizio o magari anche Prost, avesse ottenuto 6 vittorie e 1 secondo posto, ritirandosi però in quasi tutte le altre gare e venendo classificato 12° in un GP dove ha avuto un guasto negli ultimi giri.

Attento, so bene che è solo un'ipotesi teorica, improbabile. Ma sempre POSSIBILE, le corse non sono mai state, per fortuna, prevedibili al 100%.

 

Ecco che, con il sistema-Ickx, il titolo sarebbe andato a Senna per quell'apparentemente misero 11° posto, che il più delle volte è una posizione che non competeva a Senna e alla sua vettura.

 

Penso che per Senna si riferisse a Bruno!

Come ho spiegato qui sopra!

[sundance76 9]

Parlando del 1989, io ho fatto un semplice esempio che si riferiva ad AYRTON Senna.

[Visitatore Rhobar_III]

Rhobar, ora parli di Mondiale Costruttori, che per il grande pubblico ma anche e soprattutto per i veri appassionati, ? il meno importante!!!

 

Inoltre, e questo smonta in gran parte la questione, questa settimana su AS Ecclestone ha detto: "Io non credo ai punti per il Mondiale Piloti. I punti al massimo servono solo per la classifica Costruttori".

 

E siccome quello che preme all'appassionato di sport, in questo caso dello sport automobilistico, ? prima di tutto la lotta tra piloti, io la vedo una cosa positiva che Panis fosse risalito in classifica grazie a una prestazione certamente propiziata da qualche guasto meccanico (Hill, Alesi) ma anche, se non sopratutto, resa possibile dalla sua perizia in condizioni pi? difficili rispetto all'asciutto, e dove non ha fatto nessun errore, mentre altri, come Schumi, hanno sbattuto per errore proprio, e Panis non lo ha fatto.

Aveva un'auto inferiore, ma in condizioni pi? difficili di quelle maggiormente frequenti (asciutto), ? stato capace di non fare errori.

 

Fare errori ? un demerito. Non fare errori quando molti altri li fanno, compresi piloti affermati, ? un merito anche maggiore del "normale".

Tranquilli, Panis non avrebbe vinto il Mondiale.

 

Guarda che io sono un appassionato vero.

Nel senso che la F1 ? il mio primo sport, e in generale tutto il motorsport viene prima di ogni altra cosa.

Ma non guardo solo alla lotta tra i piloti: a me interessa anche la lotta tra le vetture, perch? la F1 ? pur sempre uno sport di motori, di macchine.

Quindi, vedila come vuoi, ma io sono un appasionato alla rovescia, se cos? si pu? dire!

 

E comunque, per Frank Williams il mondiale Costruttori ? sempre stato pi? importante di quello piloti, perch? per lui il team valeva prima.

Ma il vecchio Frank ? un appassionato con i fiocchi, senn? non sarebbe l? ancora dopo tutti questi anni!

Quindi non ? del tutto vero che agli appassionati non interessa, anzi!

 

Quanto a Panis, non avrebbe vinto il mondiale piloti, quello ? ovvio.

Ma sarebbe finito in classifica molto pi? avanti di Alesi o Berger.

 

Ma questo non lo trovo affatto giusto.

Perch? gli altri hanno s? demeritato in quell'occasione (anche se in ogni caso se la vettura si rompe non ? un demerito del pilota, quindi Damon Hill secondo te ha demeritato Montecarlo 96?)

Panis ? stato semplicemente "fortunato" quella volta, perch? si ? trovato al posto giusto nel momento giusto, e ha portato la vettura al traguardo.

 

Ma questo risultato non ? sufficiente per dire che meritava di stare davanti ad Alesi che arriv? 7-8 volte sul podio quell'anno.

[Grand Prix 2 12]

Ti sbagli!

Il sistema Ickx esiste gi? dall'undicesimo al ventiquattresimo posto, perch? per i piloti a zero punti, vale il miglior piazzamento ottenuto.

Quindi un undicesimo posto di Bruno Senna ? di vitale importanza per la HRT, perch? probabilmente n? Lotus n? Virgin potrebbero fare di meglio.

Ma appunto, un exploit di quel tipo servirebbe unicamente per "smuovere" la classifica dei bassifondi, altrimenti chi sarebbe in grado di stilare una gerarchia della competitivit? di quelle tre squadre sempre a zero punti?

E' ovvio che rimandendo a zero, non intaccano in nessun modo chi ha gi? ottenuto dei punti.

 

Quindi, in sostanza, questo sistema gi? esiste, e di fatti Lotus, Virgin e Hrt se le danno di santa ragione pur di arrivare per ipotesi 13mo.

Ma a che conta tredicesimo? Praticamente a nulla...

 

Quindi questo sistema va bene per le posizioni di rincalzo, per coloro che "non vanno a punti", ovvero per coloro che non sono meritevoli della zona premio.

La zona premio (ovvero sia i punti) servono per stabilire le gerarchie vere a seconda delle prestazioni reali ottenute durante il campionato.

Cosa che il sistema Ickx non farebbe, perch? un exploit condannerebbe i diretti concorrenti (o addirittura team e piloti di livello pi? elevato di gerarchia di competitivit?).

 

 

 

Penso che per Senna si riferisse a Bruno!

Come ho spiegato qui sopra!

 

mannaggia, ho sbagliato esempio!!! E' che non ricordavo in che team fosse Bruno, credevo in uno di media fascia...

 

comunque riformulo il ragionamento:

 

in pratica, per alonso quest'anno ? importante anche un 1 punto (10?) per poi vincere il mondiale,ma non un decimo posto del sistema B-I-S, viceversa per un pilota qualsiasi di fascia minore che viaggiava tra l'8 (3 punti) e la 13a posizione circa, un 11? posto B-I-S vale molto di pi? di un 11? (0 punti) attuale, perch? con l'11 posto normale ? pi? difficile di scavalcare un rivale rispetto ad un 11? posto B-I-S (che nella conta delle posizioni pu? portarlo pi? avanti)

 

spero che cos? si capisca meglio il ragionamento

[Murray Walker 3]

rhobar il costruttori verrebbe assegnato comunque con i punti, il sistema Ickx ? da considerare solo per l'assegnazione del titolo mondiale per i piloti e serve per ridare valore alla vittoria di un GP che ? stata troppo svilita da questi sistemi di punteggio assurdi che ci propinano dal 2003, avessimo un sistema di punti fatto bene come il 9-6-4-3-2-1 (con gli scarti) o il 10-6-4-3-2-1 sarebbe un altro discorso

[sundance76 9]

Riguardo Panis e Alesi (io sono forse il massimo tifoso di Alesi dell'universo conosciuto), io ti dico che nella memoria, collettiva e non solo, resterà per sempre la vittoria di Panis al GRAND PRIX di MONACO, ma sono stra-sicuro che adesso, a memoria, tu non ricordi affatto (giustamente) in quali precisi Gran Premi Alesi è arrivato secondo e terzo. Li ricordiamo solo io e qualche tifoso maniaco di Jean. Moltissimi altri, giustamente, no.

 

E io, alesista sfegatato, baratterei volentieri gli 8 podi stagionali di Jean con un'unica vittoria di Monaco.

 

Tornando alla questione del topic, Rhobar, devi capire che l'arbitrio di stabilire dove finisce la zona-punti non è MAI stabilito secondo una fantomatica equità a cui tu fai riferimento. MAI.

 

Prima venivano premiati coi punti solo i primi 5, poi i primi 6, poi i primi 8, poi i primi 10.

Criteri sportivi? Equilibrati? Ma nemmeno per sogno!!! Entrano le grandi Corporations, e vogliono pubblicità, punti da sventolare, denaro, visibilità!!! E allora allunghiamo la zona punti!! Stessa cosa quando se ne vanno, e poi arrivano piccole scuderie, vogliono il contentino fino al decimo!! E' tutto qui, niente sport, niente, niente, nemmeno un'unghia!!

 

Tu parli di meriti, ma soltanto il sistema-Ickx risponde a un criterio interamente sportivo, infatti dalla notte dei tempi è adottato in molte altre discipline sportive, come alle Olimpiadi. Ma Ickx non fa distinzioni tra podio e giù-dal-podio: lo applica a tutti quelli che riescono a vedere il traguardo, anche una sola volta.

 

Non dico che non ci sia nessun aspetto svantaggioso, ma i vantaggi dal punto di visto sportivo sono di gran lunga più numerosi.

 

Ma mi rendo conto che di sportivo non c'è quasi nulla nella F1, e quindi il discorso di Ickx è ormai fuoriluogo.

 

Però Bernie, in mezzo a molte idiozie escogitate per inseguire la generazione-Playstation, forse avrà la forza per imporre questo sistema.

 

Solo provandolo sul campo ci si farà un'idea probante, tagliando con decisione il cordone ombelicale del concetto di "punteggio", a cui la mente corre subito, perchè fa il confronto fra due cose inconfrontabili, perchè il sistema-Ickx non è un sistema di punteggio, ma è più propriamente una vera classificazione, prima della singola gara e poi del campionato mondiale.

[sundance76 9]

mannaggia, ho sbagliato esempio!!! E' che non ricordavo in che team fosse Bruno, credevo in uno di media fascia...

 

comunque riformulo il ragionamento:

 

in pratica, per alonso quest'anno ? importante anche un 1 punto (10?) per poi vincere il mondiale,ma non un decimo posto del sistema B-I-S, viceversa per un pilota qualsiasi di fascia minore che viaggiava tra l'8 (3 punti) e la 13a posizione circa, un 11? posto B-I-S vale molto di pi? di un 11? (0 punti) attuale, perch? con l'11 posto normale ? pi? difficile di scavalcare un rivale rispetto ad un 11? posto B-I-S (che nella conta delle posizioni pu? portarlo pi? avanti)

 

spero che cos? si capisca meglio il ragionamento

 

S?,avevo compreso il tuo ragionamento e avevo capito che l'esempio era con Bruno. Io nel mio esempio invece avevo usato Ayrton Senna nell'89.

Nessun malinteso.

[sundance76 9]

Qualcuno di voi possiede l'Autosprint n.48 del 2008?

 

A pag. 28, c'è una tabella con la classifica intera del Mondiale 2008 secondo il sistema in esame.

Peccato che non possa scannerizzarla.

 

Nel 2008, col punteggio reale usato quell'anno, appaiono in classifica solo 18 piloti.

 

Invece col sistema-Ickx, i piloti in classifica sono 22.

 

Fisichella, Sutil, Sato e Davidson quell'anno non fecero nessun punto, e quindi sono trattati come se non esistessero, ma in realtà essi arrivarono al traguardo tutti quanti più di una volta. Quindi col sistema-Ickx essi appaiono in classifica (es. Davidson ha un 15° e un 16° posto).

 

Un altro dato illuminante riguarda Button e Bourdais:

 

Bourdais nel 2008 finì 17° in Classifica con 4 punti (due settimi posti = 2+2), davanti a Button 18° con 3 punti ( un sesto posto = 3 ).

 

Nella tabella-Ickx, Button sarebbe finito DAVANTI a Boudais, perchè il suo sesto posto prevale sui due settimi di Bourdais. Un sesto posto, insomma, vale più di mille settimi.

 

In una tabella come quella a pag. 28 di AS n.48-2008, i numeri hanno il trasparente e immediatissimo significato della posizione al traguardo: 1 significa "primo", 15 significa "quindicesimo" ecc.

 

Oggi, chi vede un 6 in una tabella, non capisce certo immediatamente se è un terzo posto (anni 2003-2009), è un secondo posto (anni 1950-2002) oppure è un settimo posto (2010, confesso che io stesso in questo momento sono dovuto andare a consultare una statistica per ricordarmi quanto vale un settimo posto oggi..... sic).

[Visitatore Rhobar_III]

Tornando alla questione del topic, Rhobar, devi capire che l'arbitrio di stabilire dove finisce la zona-punti non ? MAI stabilito secondo una fantomatica equit? a cui tu fai riferimento. MAI.

 

Prima venivano premiati coi punti solo i primi 5, poi i primi 6, poi i primi 8, poi i primi 10.

Criteri sportivi? Equilibrati? Ma nemmeno per sogno!!! Entrano le grandi Corporations, e vogliono pubblicit?, punti da sventolare, denaro, visibilit?!!! E allora allunghiamo la zona punti!! Stessa cosa quando se ne vanno, e poi arrivano piccole scuderie, vogliono il contentino fino al decimo!! E' tutto qui, niente sport, niente, niente, nemmeno un'unghia!!

 

Tu parli di meriti, ma soltanto il sistema-Ickx risponde a un criterio interamente sportivo, infatti dalla notte dei tempi ? adottato in molte altre discipline sportive, come alle Olimpiadi. Ma Ickx non fa distinzioni tra podio e gi?-dal-podio: lo applica a tutti quelli che riescono a vedere il traguardo, anche una sola volta.

 

Non dico che non ci sia nessun aspetto svantaggioso, ma i vantaggi dal punto di visto sportivo sono di gran lunga pi? numerosi.

 

Ma mi rendo conto che di sportivo non c'? quasi nulla nella F1, e quindi il discorso di Ickx ? ormai fuoriluogo.

 

Per? Bernie, in mezzo a molte idiozie escogitate per inseguire la generazione-Playstation, forse avr? la forza per imporre questo sistema.

 

Solo provandolo sul campo ci si far? un'idea probante, tagliando con decisione il cordone ombelicale del concetto di "punteggio", a cui la mente corre subito, perch? fa il confronto fra due cose inconfrontabili, perch? il sistema-Ickx non ? un sistema di punteggio, ma ? pi? propriamente una vera classificazione, prima della singola gara e poi del campionato mondiale.

 

Io spero davvero che se Bernie approvasse questo sistema, la Fota dovrebbe immediatamente organizzare un campionato alternativo per mantenere un equilibrio sportivo.

 

Ora ti dimostro che il sistema Ickx equivale ad un sistema di punteggio assolutamente ingiusto e iniquo fatto nel seguente modo:

 

Supponiamo che vadano a punti i primi 10, e che i punti vengano calcolati col sistema Ickx.

 

La formula ? questa:

punti = (numero gare)^(10-posizione)+ punti_pos-1

 

Per rispettare il sistema Ickx, su 19 gare, 19 decimi posti non dovrebbero equivalere un nono posto.

Quindi, se un pilota fa 19 decimi, otterr? 19 punti.

Per rispettare il sistema Ickx, al nono vanno 20 punti: gli basta una gara per non essere mai superato dal concorrente che arriva sempre decimo.

 

Estendiamo il calcolo su tutte le 10 posizioni:

decimo=(19)^(10-10)+ 0 = 19^0 + 0 = 1+0 = 1 punto

nono= (19)^(10-9)+ 1 = 19^1 +19^0 = 19+1 = 20 punti

ottavo= (19)^(10-8)+ 20 = 19^2 + 20 = 381 punti

settimo= (19)^(10-7)+ 381 = 19^3 + 381 = 7240 punti

sesto= (19)^(10-6)+ 7240 = 19^4 + 7240 = 137561 punti

quinto= (19)^(10-5)+ 137561 = 19^5 + 137561 = 2613660 punti

quarto= (19)^(10-4)+ 2613660 = 19^6 + 2613660 = 49659541 punti

terzo= (19)^(10-3)+ 49659541 = 19^7 + 49659541 = 943531280 punti

secondo= (19)^(10-2)+ 943531280 = 19^8 + 943531280 = 17927094321 punti

primo= (19)^(10-1)+ 17927094321 = 19^9 + 17927094321 = 340614792100 punti

 

In questo modo, prova a fare tu stesso qualche conto, 19 secondi posti fanno 340614792099 punti, che sar? sempre 1 punto in meno di un primo posto.

 

Ma ti sembra una cosa coerente?

Assolutamente no che non lo ?!!!

 

Non capisco come tu possa far finta di niente di fronte alle evidenti pecche che ha questo sistema!

E che pi? volte abbiamo fatto notare!

 

Con questo sistema di punteggio calcolato secondo il metodi Icxk, un secondo posto ? il 5,26 %.

La stessa identica proporzione c'? per le altre posizioni!

 

Ad eccezione del nono e del decimo, in cui vale rispettivamente 5,24% e 5%.

 

Non mi pare in nessun caso un sistema corretto.

 

Perch? premia soltanto l'exploit.

 

Se una HRT arrivasse al quinto posto, ultima, staccata di 6 giri a Montecarlo, con questo assurdo sistema sarebbe davanti a una squadra come la Toro Rosso, se la Toro non farebbe mai meglio di un quinto posto.

Mi sembra contro ogni logica e perfettamente assurdo, perch? la HRT non vale la Toro Rosso.

 

Premiare i piloti in questo modo mi sembra ingiusto, perch? ? fuori misura.

Non si pu? premiare solo l'exploit, non ? giusto.

 

Come ho ribadito pi? volte, il rapporto giusto tra qualit? e quantit? deve essere al 50%.

Il sistema Ickx puro come il tuo non rappresenta la classifica in maniera univoca con un unico numero, perch? ne servono 2, 3, 4 se non 5 di numeri a seconda delle posizioni.

Un sistema Ickx applicato ai punti, come vedi, li rende incomprensibili ugualmente, perch? il primo prenderebbe 340 miliardi di punti, rendendo assurdi i conteggi.

 

Non so pi? come cercare di farti capire che non ? un sistema corretto, n? dal punto di vista della valutazione oggettiva, n? dal punto di vista della comprensibilit? immediata.

 

P.S. Tieni conto che se il concetto lo estendessi a tutte e 24 le posizioni, in modo che il 24mo prenda un punto, al primo andrebbe una cifra astronomica, spaventosa di punti.

[sundance76 9]

 

Supponiamo che vadano a punti i primi 10, e che i punti vengano calcolati col sistema Ickx.

 

La formula è questa:

punti = (numero gare)^(10-posizione)+ punti_pos-1

 

 

 

 

Ma cosa stai dicendo? Nel sistema-Ickx NON ESISTONO PUNTI, NON ESISTONO EQUIVALENZE NUMERICHE, NON ESISTONO CALCOLI ARITMETICI.

 

Ma da dove escono tutti quei "punti" ? Non cadere nella solita tentazione delle equivalenze!

 

Il sistema-Ickx non è un sistema di punteggio!! E' un sistema diverso che serve allo stesso scopo, redigere una graduatoria.

 

Quando parli della proposta-Ickx NON DEVI ASSOLUTAMENTE METTERE IN MEZZO I PUNTI!

 

Un qualsiasi piazzamento vale sempre di più rispetto a un'infinità infinita di piazzamenti inferiori!

 

Se io arrivo almeno una volta al sesto posto, tu per raggiungermi devi ottenere anche tu un sesto posto! Se hai 1000'000'000'000'000'000' settimi posti, ma nessun sesto, tutta quella montagna di settimi non servono a NIENTE per superarmi!!!!

 

Devi fare anche tu almeno un sesto posto, e a quel punto mi superi perchè hai più settimi posti di me: i settimi posti in questo caso servono da discriminante!!!!