Proposta "Ickx-Bernie-medaglie" diversa da quella Mosley-FIA 2010

[Visitatore Rhobar_III]

Volevo solo prevenire, mi sono accorto che non siete ancora arrivati al punto di cottura, ma cercavo di evitarlo. :geek:

 

Tranquillo!

Mica voglio cercare la rissa!

Stiamo solo contrapponendo in modo civile e corretto due opinioni diverse, e *** ? stato sinora correttissimo.

Un confronto cos? corretto mi piace, certe risse televisive o della politica a confronto sono bruttissime...

Magari ci fosse anche l? lo stesso clima pacato che c'? qui in questo forum!

 

E' un fatto direi di forma mentale. A te sta bene la tabella attuale (o una delle tante) perch? quando vedi ad esempio il numero 2 a te interessa che essi siano punti. Non te ne frega quasi niente (parlo del tuo istinto iniziale) se quello era frutto di un quinto posto (2002), di un settimo (2003-2009) o di un nono (2010). Ti interessa il "quanto?".

Non ti interessa molto il piazzamento, te ne frega molto poco, perch? sai che il titolo o la posizione finale in classifica ? data dai punti accumulati.

 

E' un fatto di abitudine, frutto di decenni.

 

Se io invece mi abituo a pensare che il titolo lo vince chi ha pi? vittorie, non preoccuparti che ci metto un attimo a capire che tutti i "1?" di uno Schumi nella tabella 2002 significano tutte vittorie....

 

E' un fatto di mancata abitudine..

 

Dipende...

Nel libricino che hai citato di Autosprint, io ho fatto fatica nel fare il conteggio rispetto al totale, perch? come hai ricordato giustamente, si assegnavano nelle varie epoche punteggi diversi.

 

Ma vedere una serie di 10, 6, 4 ... al posto di 1, 2, 3 sarebbe stato pi? immediato per me, perch? 10 lo associo automaticamente al primo, mentre se leggo 1, devo prima capire a cosa corrsipondeva in quell'anno.

Infatti in alcuni anni il primo valeva 9, ma se ci fosse stato scritto 9 invece che 1, avrei capito subito che si trattava del primo posto, ed era pi? facile fare quattro conti a mente.

 

Ecco l'obiezione!!

Ho evidenziato i due punti fondamentali del tuo esempio, che hai scritto, spero in buona fede, in modo totalmente ingannevole e scorretto.

 

Dapprima, per il sistema-Ickx, hai scritto due righe intere con tutti i piazzamenti dei due piloti.

 

Poi, per l'esempio col normale punteggio, hai messo SOLO IL TOTALE DEI PUNTI!!!! Gravissimo e fuorviante errore!!!

 

Per essere corretto e coerente col primo esempio, dovevi scrivere cos? tutti i vari punti dei vari GP:

 

A: 25 - 4 - 18 - 25 - 6 - 1 - 6 - 18 - 8 - 15 - 15

B: 18 - 15 - 4 - 25 - 25 - 25 - rit. - 2 - 15 - 8

 

E ora dimmi in un secondo chi dei due ? davanti in classifica e con quale totale!!

 

 

Altra domanda.

Dimmi quale modo per te ? pi? istantaneo per capire il risultato al traguardo di un GP di un pilota

 

- da una riga del tipo "Ickx": 1? - 2? - 5? - 23? - 1?

 

oppure

 

- da una riga "a punti": 4 - 1 - 6 - rit. (e magari non c'? scritto quale punteggio era in vigore nell'anno della tabella, con le conseguenze del caso ).

 

Ancora.

Io ti dico che in Argentina '95, Schumi ha preso 4 punti. In Bahrain 2010 Schumi ha preso 8 punti.

 

Se uno non ? al corrente delle diverse, mutevoli, sempre relative e quindi mai stabili tabelle di punteggio (maledetti punti), non potr? mai, mai, mai capire qual ? il risultato SPORTIVO di Schumi in Argentina 95 (TERZO, 4 punti) o in Bahrain '10(SESTO, 8 punti).

 

No, ? stata una cosa voluta, ma ora ti spiego il perch?.

 

I due esempi che ho riportato si rifersicono entrambi alla classifica finale.

Col sistema Ickx, devi per? sempre e comunque aggiornare la mega-tabella, e da l? farti i conti.

Col sistema dei punti, le classifiche FIA mostrano direttamente i punti finali.

E' qui che sta la differenza!

 

Mi sono basato solo su questo semplice concetto.

 

Poi hai perfettamente ragione che anche con i punti devi fare la tabella per sapere gara per gara cosa ha fatto uno e cosa ha fatto l'altro.

Lo so benissimo!

 

Ma sai qual'? la differenza?

Che il sistema dei punti quantifica SUBITO la situazione nel suo complesso; SE poi vuoi vedere come si ? mano a mano evoluta, controlli i vari 25, 18, ecc...

Oltretutto, i punti mica li calcoli sommando a mente i vari valori... (io ho dovuto farlo solo perch? ho dovuto scrivere in 2 minuti l'intera classifica di nove mesi... )

I punti li sommi mano a mano al totale parziale: a fine classifica, hai gi? il valore complessivo.

 

Con il sistema Ickx, invece, non hai a disposizione nessun valore che sintetizza la situazione.

Quindi, devi prima farti tutti i conti, e solo dopo riesci a scoprire perch? la situazione ? quella.

In sostanza, manca il numerino che ti dice perch? uno ? primo rispetto ad un altro.

 

Con il punteggio, invece, il perch? lo scopri subito, mentre il come si ? evoluto dopo, se vuoi approfondire.

Col sistema Ickx, prima devi scoprire il come, e quidni sei costretto ad approfondire da subito, e solo alla fine comprendi il perch? della situazione.

 

In termini di puro ragionamento, ? pi? semplice e immediato il sistema del punteggio.

Una volta che vedi la graduatoria, dai una sbirciata per vedere qua e l? quante vittorie ha uno e l'altro, quanti podi, ecc...

Col sistema Ickx, devi prima sforzarti di contare senza ancora capire, e solo quando hai finito i conti puoi capire.

 

In linea teorica, potresti ottenere anche con l'Ickx la sintesi complessiva, ovvero con la mega-matrice che ti ho accennato nelle pagine precedenti, che conta colonna per colonna per ciascun pilota il numero di piazzamenti, piazzamento per piazzamento.

Solo che diventa complicato perch? hai una matrice comunque grande, 24x24 se hanno corso 24 piloti durante la stagione.

 

Sulla tua domanda del modo pi? istantaneo per capire in che posizone ? terminata una corsa, per me cambia poco, perch? se so a cosa corrisponde 10, 6, 4, 3, 2, 1 faccio abbastanza in fretta a dedurre 1, 2, 3, 4, 5, 6, perch? sai gi? che il valore pi? alto corrisponde al primo, e poi mano a mano a scalare fino a 1.

Per? credo sia soggettivo.

 

Al contrario, non ? soggettivo il fatto di comprendere di pi? o di meno le due classifiche: il sistema dei punti ? oggettivamente il pi? semplice, perch? offre gratis la sintesi, che il sistema Ickx non pu? in nessun modo darti.

[sundance76 9]

Ok, Rhobar, capisco la tua argomentazione, ma sarai d'accordo con me che, se io vado a consultare una classifica, provvisoria o finale non importa, essa è già ordinata. Al primo rigo c'è il pilota primo in classifica, al secondo rigo c'è il secondo e così via.

 

Se invece mettessero le righe dei piloti tutte mischiate, con Massa all'ultimo rigo, Hamilton al terz'ultimo e via dicendo, e poi non mettessero nemmeno il totale dei punti, sarebbe una classifica inutile, perchè se dobbiamo sommare da noi i numeri, allora tanto vale che ce la scriviamo da soli la classifica.... Questo per quanto riguarda le attuali classifiche a punti.

 

Con una classifica "alla Ickx", sarebbe lo stesso. Se andassimo a consultare una classifica redatta da un webmaster, un redattore di giornale o altro, essa sarebbe sempre ordinata, col primo pilota in classifica al primo rigo e così via. Quindi saprei sempre qual è l'ordine di classifica (altrimenti anche in questo caso me la dovrei scrivere da me, senza che andavo su quel giornale disordinato..)

Ma con la classifica alla Ickx ci sarebbe il vantaggio che io capisco immediatamente, in un attimo, quale piazzamento ha ottenuto quel pilota in ogni singolo GP. Senza bisogno di una supplementare tabella di spiegazione dei vari punteggi..

 

Comunque ci siamo sviati dal senso del thread. La classifica scritta non è un problema, ma un fatto di mera forma.

 

Io comprendo le tue numerose perplessità, come ad esempio il caso 2008 tra Kubica (1 vittoria, ma tanti bei piazzamenti a punti) e Alonso (2 vittorie, ma meno piazzamenti a punti di Kubica).

 

Tuttavia, io penso che un Campionato non debba soltanto decidere chi arrivi 4° oppure 5° nel Mondiale a fine anno (come Kubica o Alonso nell'esempio), ma che soprattutto esprima il Campione del Mondo della disciplina.

 

E io preferisco il sistema-Ickx che dà con certezza il titolo al pilota più vincente dell'anno.

 

E' vero, come tu dici, che viene penalizzata la continuità assoluta di risultati, tuttavia non viene mica annullata, perchè ci vuole sempre un certo grado di costanza e continuità.

 

Ma dall'altro lato esalta moltissimo la capacità di accumulare il maggior numero di migliori piazzamenti possibili per ogni pilota.

 

Ecco, nell'ultima frase ho scritto le parole chiave: maggior numero di piazzamenti (quantità, cioè costanza) e miglior piazzamenti possibili ottenuti (qualità).

 

 

Il rischio di casi come quelli di Kubica e Alonso 2008, o di Alesi (tanti podi e tanti punti, ma zero vittorie) e Panis (1 vittoria, ma pochissimi punti) '96, io sono disposto a correrli, perchè ogni sistema a punti, tutti quelli che si possono escogitare da mente umana, permettono legittimamente a un pilota di vincere il campionato persino senza nessuna vittoria, il che per me è davvero assurdo!!

 

E il fatto che l'attuale punteggio sia quasi uguale ai campionati di motociclismo, non mi piace perchè, come abbiamo detto in altra sede, con quel punteggio per 5 volte un titolo motociclistico è andato a piloti senza nessuna vittoria!!!

[Visitatore Rhobar_III]

Capisco la tua posizione, ***.

 

Per?, scusami, mi pare abbastanza ovvio che una graduatoria venga stilata in modo ordinato in entrambi i sistemi.

 

Solo che con il punteggio, capisci subito perch? la lista ? stata ordinata in quel modo.

Col sistema Ickx, devi fare un sacco di calcoli per sapere perch? c'? quell'ordine.

 

Capisco che ? pi? semplice capire l'ordine di arrivo di ciascun pilota gara per gara, ma anche contando il numero di 25 (o di 10, o di 9, basta che sia il valore massimo di quella stagione) sei comunque abbastanza in grado di ricavare il numero di vittorie di un pilota.

 

Per tornare in topic, come giustamente hai detto, mi sembra evidente che il sistema falsi i reali valori di competitivit? durante la stagione.

 

Prendi Kubica, Vettel e Kovalainen nel 2008: tutti e tre hanno una vittoria.

Alonso invece ne ha due, come Raikkonen.

 

Sembra quasi che Alonso sia stato pi? bravo degli altri tre, e sullo stesso piano di Raikkonen.

Invece no: ? un falso riscontro, perch? Alonso ha vinto in modo "sporco" una volta, e in modo "fortunoso" l'altra.

Ma non mi sembra giusto a quel punto che fosse davanti a Kubica, perch? Kubica alla Bmw non hanno fatto la manovra sporca per pareggiare il conto.

Eppure ? evidente che tra i due, era stato pi? "forte" il polacco quell'anno (senn? non sarebbe stato in lotta per il mondiale).

 

Altra incoerenza: Raikkonen ha commesso tantissimi errori, per? ha anche ottenuto 10 giri veloci in gara, che Alonso non ha ottenuto.

Quindi tra i due, Raikkonen era il pi? competitivo.

 

Altra incoerenza: Kovalainen ha una vittoria, e solo per questo sarebbe davanti ad Heidfeld, che era davanti come punti.

Ma in che modo ha vinto Kovalainen? Ha vinto solo perch? Massa ha rotto a 3 giri dalla fine in una gara gi? vinta...

Senza quella vittoria "fortunosa" e "immeritata", sarebbe stato dietro ad Heidfeld col sistema Ickx (1 solo secondo posto contro 4 di Heidfeld).

 

Infine, ultima incoerenza: Vettel ha s? fatto un capolavoro, e lo ricordiamo tutti.

Ma questo non ne fa di lui automaticamente un pilota che aveva ottenuto enormi risultati in tutta la stagione.

Diciamo che ? stato bravissimo nello sfruttare l'unica occasione che gli si ? presentata.

 

Appunto, ma il punto ? questo: e se a uno le occasioni non si presentano?

Cosa facciamo? Li condanniamo a prescindere a fronte di un campionato corso tutta la stagione a livelli pi? alti di chi ha fatto un solo exploit?

Non mi sembra giusto...

 

Non mi sembra giusto soprattutto se penso al caso Piquet ad Hockenheim 2008: mai visto in vita mia un podio pi? immeritato di quello.

Eppure grazie a quel risultato sarebbe davanti a Jarno Trulli, che aveva meritato ampiamente il suo podio a Magny Course nel 2008, con l'unica "colpa" di Jarno di essere arrivato "solo" terzo e non secondo...

 

Quindi, ti chiedo: meglio un secondo immeritato, o un terzo meritato?

Col tuo sistema, mille terzi posti come quello grandioso di Trulli non varranno mai un secondo posto, nemmeno se ? frutto di una porcata regolamentare come a Hockenheim.

 

Ma a questo punto, il mio concetto si estende a tutti i piazzamenti: meglio un x.esimo posto immeritato, o un x+1esimo posto meritatissimo?

Io ti dir? sempre: infinite volte meglio la seconda.

 

Perch? poi col punteggio finale, l'anomalia dell'exploit rientra, non ? influente in maniera nociva verso chi meritava di pi? rispetto a chi ha ottenuto pi? di quello che meritava.

 

Immagina poi se vai avanti con gli anni: come fa col tuo sistema un giovane fra 25 anni a capire che Piquet non meritava di stare davanti a Trulli?

Non lo potrebbe mai capire in nessun modo, se non leggendo la cronaca della corsa.

E' giusto che veda Trulli ben davanti a Piquet nella classifica piloti del 2008, perch? Jarno meritava di stargli davanti in tutti i sensi.

[mongo 59]

Lasciando a parte la parola "Spettacolo" ....

 

 

... Il sistema di medaglie ? troppo imperfetto e non garantisce di pi? il concetto puro di sport

 

 

Non sono d'accordo col concetto di sport di Ickx, assolutamente riduttivo e povero

[sundance76 9]

Certo, Rhobar, le cose che dici sono fondate, ma non dimentichiamoci che stiamo facendo esempi su stagioni del passato, dove quei risultati e quei fatti si sono sviluppati con un sistema "a punti", noto già prima di iniziare la stagione.

 

Sappiamo entrambi che, quando viene stabilito un regolamento, come quello in tema di punteggi, successivamente piloti e squadre si comportano di conseguenza.

 

Quindi, per quanto riguarda il nostro esempio, cioè il 2008, non potremo mai sapere come si sarebbe comportato Trulli (e la squadra con le strategie ecc.) e come si sarebbero comportati Kubica, Alonso o Kimi e le loro squadre, alle prese con un regolamento che avesse imposto il sistema-Ickx prima dell'inizio della stagione.

 

Se io so che tutti i miei piazzamenti medi (tipo i quarti e quinti posti) risulteranno soccombenti di fronte a un terzo posto dell'avversario, mi regolerò di conseguenza per ottenere quel piazzamento migliore, farò strategie un pochino più aggressive, tenterò un sorpasso in una fase di gara che con un sistema "a punti" non avrei forse tentato.

 

E non potrò certo recriminare dicendo "non è giusto, se ci fossero stati ancora i punti dell'anno scorso ecc." perchè i punti non esisterebbero più, e soprattutto il regolamento è diverso, con una diversa filosofia. Non potrei fare confronti tirando in ballo ingiustizie, perchè il regolamento è uguale per tutti. Metà dell'umanità è convinta che nell'88 i punteggi erano giusti e Senna ha vinto con merito, l'altra metà è ancora convinta che fu ingiustissimo fare perdere il mondiale a Prost. In realtà, Senna ha vinto meritatamente seguendo e utilizzando le regole. Così sarebbe anche col sistema-Ickx

 

Ecco, tra le due direzioni, maggiore continuità di piazzamenti o miglior qualità di piazzamenti, io tendenzialmente preferisco la seconda, tu la prima. E su queste diverse e rispettabili opinioni ovviamente ci rispettiamo a vicenda.

[mongo 59]

Vince la guerra non necessariamente chi vince pi? volte

 

Molte guerre si vincono con la difesa a morte ma non con l'attaco

[Beyond 6748]

non potremo mai sapere come si sarebbe comportato Trulli (e la squadra con le strategie ecc.) e come si sarebbero comportati Kubica, Alonso o Kimi e le loro squadre, alle prese con un regolamento che avesse imposto il sistema-Ickx prima dell'inizio della stagione.

 

ma questo vale per la prestazione media, non per un exploit che non può certo dipendere da come si imposta la gara

[mongo 59]

la belleza della F1 è anche sapere che uno può vincere con una macchina inferiore o senza nessuna vittoria ... e forse meritare anche al 200% il titolo

 

 

Poi, la realtà dice che i miracoli del genere accadono pochissime volte, ...la realtà è abbastanza ragionale con i resultati ... e vince quel che ha più singole vittorie

Modificato 15 Aprile, 2010 da mongo

[Beyond 6748]

tranne massa

[Visitatore Rhobar_III]

Certo, Rhobar, le cose che dici sono fondate, ma non dimentichiamoci che stiamo facendo esempi su stagioni del passato, dove quei risultati e quei fatti si sono sviluppati con un sistema "a punti", noto già prima di iniziare la stagione.

 

Sappiamo entrambi che, quando viene stabilito un regolamento, come quello in tema di punteggi, successivamente piloti e squadre si comportano di conseguenza.

 

Quindi, per quanto riguarda il nostro esempio, cioè il 2008, non potremo mai sapere come si sarebbe comportato Trulli (e la squadra con le strategie ecc.) e come si sarebbero comportati Kubica, Alonso o Kimi e le loro squadre, alle prese con un regolamento che avesse imposto il sistema-Ickx prima dell'inizio della stagione.

 

Se io so che tutti i miei piazzamenti medi (tipo i quarti e quinti posti) risulteranno soccombenti di fronte a un terzo posto dell'avversario, mi regolerò di conseguenza per ottenere quel piazzamento migliore, farò strategie un pochino più aggressive, tenterò un sorpasso in una fase di gara che con un sistema "a punti" non avrei forse tentato.

 

E non potrò certo recriminare dicendo "non è giusto, se ci fossero stati ancora i punti dell'anno scorso ecc." perchè i punti non esisterebbero più, e soprattutto il regolamento è diverso, con una diversa filosofia. Non potrei fare confronti tirando in ballo ingiustizie, perchè il regolamento è uguale per tutti. Metà dell'umanità è convinta che nell'88 i punteggi erano giusti e Senna ha vinto con merito, l'altra metà è ancora convinta che fu ingiustissimo fare perdere il mondiale a Prost. In realtà, Senna ha vinto meritatamente seguendo e utilizzando le regole. Così sarebbe anche col sistema-Ickx

 

Ecco, tra le due direzioni, maggiore continuità di piazzamenti o miglior qualità di piazzamenti, io tendenzialmente preferisco la seconda, tu la prima. E su queste diverse e rispettabili opinioni ovviamente ci rispettiamo a vicenda.

 

Apriresti una serie incredibile di ragionamenti allora...

Sarebbe inutile star qui a discutere se sarebbe cambiata o no la classifica degli anni passati di auto e moto con altri punteggi.

 

Capisco che si sarebbero comportati in modo diverso, ma prendi sempre Magny Cours: Trulli se non arrivava terzo, sarebbe arrivato quarto.

Perchè la sua Toyota in gara era da terzo-quarto posto, non da primo o secondo.

 

Piquet quella gara rischiò addirittura di vincerla... quindi magari chi mai può dire che l'avrebbe vinta lui?

 

Ti pare una cosa meritata?

Non hai risposto alla mia domanda precedente, te la ripongo: meglio un secondo immeritato o un terzo meritatissimo?

 

Sul tema della quantità-qualità, io non preferisco affatto la quantità, come erroneamente hai dedotto.

 

Io sono per un sistema che premi in egual misura quantità e qualità.

Non volgio premiare solo la quantità come nel motomondiale, nè voglio premiare solo gli exploit come nel sistema Ickx.

 

Sono per un sitema ibrido.

Che si può ottenere solo con un adeguato coefficiente di punti in un sistema basato sul punteggio.

Modificato 15 Aprile, 2010 da Rhobar_III

[crucco 4258]

Vince la guerra non necessariamente chi vince pi? volte

 

Molte guerre si vincono con la difesa a morte ma non con l'attaco

Anche alcuni mondiali di calcio... ()

[mongo 59]

Anche alcuni mondiali di calcio... ()

Certo () ...portando grande felicit? al popolo sofferente

[sundance76 9]

S?, ma i casi particolari che abbiamo citato, sono sempre sul passato e c'erano diverse regole.

Quindi criticare aspramente il sistema-Ickx senza averlo realmente visto all'opera come NORMA VIGENTE (con le conseguente sostanziali sui comportamenti) ? un'operazione arrischiata e poco generosa.

 

Anche oggi coi sistemi "a punti" ci sono casi che chi sostiene le argomentazioni di Rhobar dovrebbe coerentemente criticare aspramente.

 

Mi ricordo Panis (ancora lui!) ma nel 1994. Debuttante, arriv? al traguardo ben 14 volte su 16 gare (grande costanza!), con una vettura poco competitiva come la Ligier, e raggranella 9 punti.

 

Poi arriva Mansell, corre soltanto 4 gare con una delle migliori vetture, la Williams, e con solo 2 arrivi al traguardo (una vittoria e un quarto posto), e lo supera ampiamente in classifica.

 

Come mai nessuno grida allo scandalo? Probabilmente perch? le regole sono quelle.

 

E se entrasse in vigore il sistema-Ickx, penso che siamo d'accordo che molti risultati che adesso abbiamo utilizzato solo come esempio improprio, sarebbero cambiati in modo rilevante.

E anche cos? nessuno avrebbe gridato allo scandalo, come nel caso del '94 di Panis-Mansell.

[crucco 4258]

Certo () ...portando grande felicit? al popolo sofferente

... e martoriato dagli scandali (sportivi ma non solo...)

[Visitatore Rhobar_III]

S?, ma i casi particolari che abbiamo citato, sono sempre sul passato e c'erano diverse regole.

Quindi criticare aspramente il sistema-Ickx senza averlo realmente visto all'opera come NORMA VIGENTE (con le conseguente sostanziali sui comportamenti) ? un'operazione arrischiata e poco generosa.

 

Anche oggi coi sistemi "a punti" ci sono casi che chi sostiene le argomentazioni di Rhobar dovrebbe coerentemente criticare aspramente.

 

Mi ricordo Panis (ancora lui!) ma nel 1994. Debuttante, arriv? al traguardo ben 14 volte su 16 gare (grande costanza!), con una vettura poco competitiva come la Ligier, e raggranella 9 punti.

 

Poi arriva Mansell, corre soltanto 4 gare con una delle migliori vetture, la Williams, e con solo 2 arrivi al traguardo (una vittoria e un quarto posto), e lo supera ampiamente in classifica.

 

Come mai nessuno grida allo scandalo? Probabilmente perch? le regole sono quelle.

 

E se entrasse in vigore il sistema-Ickx, penso che siamo d'accordo che molti risultati che adesso abbiamo utilizzato solo come esempio improprio, sarebbero cambiati in modo rilevante.

E anche cos? nessuno avrebbe gridato allo scandalo, come nel caso del '94 di Panis-Mansell.

 

Non mi pare un esempio paragonabile, scusami...

 

Panis ? arrivato una volta secondo, una volta quinto e una volta sesto.

Se arriva Mansell e vince due gare, lo supera, per? ha vinto due gare, non ha fatto un secondo e un quinto.

 

In paragone, Panis non aveva una macchina che poteva vincere, ma non ? colpa sua.

E non ? colpa di Mansell se vince quelle due gare che disputa, per altro con la macchina migliore.

 

Viceversa, col sistema Ickx danneggeresti ancora pi? piloti, perch? Mansell starebbe davanti in classifica a tantissimi altri piloti.

 

Io poi critico il sistema Ickx prima di vederlo all'opera, semplicemente perch? ? antisportivo.

E deduco questo dai tanti esempi sin qui illustrati.

[sundance76 9]

Beh, tu non hai mai risposto a tantissimi miei interrogativi, ma io qui rispondo al tuo.

 

Io penso che un pilota debba cercare sempre, in ogni gara e in ogni fase di gara, di ottenere il massimo. Se un evento al di fuori del suo controllo gli favorisce un secondo posto che stava per essere acquisito da un altro pilota, io preferisco questo secondo posto, perchè se quell'evento non accadeva io avrei comunque conseguito un terzo posto, che tu dici meritato. Il secondo è venuto senza particolari imprese? Non importa, fa parte costitutiva dello sport approfittare delle circostanze sfavorevoli all'avversario.

Alesi avrebbe potuto e meritato di vincere altre gare oltre all'unica che ha vinto, ma invece di dire che Herbert ha vinto immeritatamente (cosa che non si sentirà quasi mai) piuttosto si critica Alesi perchè non ha vinto, come si fa con Mansell: un bullone va via a 5 giri dalla vittoria? Bene, Mansell è un senzacervello, Piquet è stato "abile" a vincere così...

 

E diceva Enzo Ferrari, "le leggi dello sport sono severe, dolorose e possono sembrarci ingiuste, ma non ci possiamo sottrarre a esse, nè da vincenti nè da perdenti".

E aggiungo io, nell'albo d'oro non si segna mai se si è vinto con merito o con demerito.

[Beyond 6748]

S?, ma i casi particolari che abbiamo citato, sono sempre sul passato e c'erano diverse regole.

Quindi criticare aspramente il sistema-Ickx senza averlo realmente visto all'opera come NORMA VIGENTE (con le conseguente sostanziali sui comportamenti) ? un'operazione arrischiata e poco generosa.

 

Anche oggi coi sistemi "a punti" ci sono casi che chi sostiene le argomentazioni di Rhobar dovrebbe coerentemente criticare aspramente.

 

Mi ricordo Panis (ancora lui!) ma nel 1994. Debuttante, arriv? al traguardo ben 14 volte su 16 gare (grande costanza!), con una vettura poco competitiva come la Ligier, e raggranella 9 punti.

 

Poi arriva Mansell, corre soltanto 4 gare con una delle migliori vetture, la Williams, e con solo 2 arrivi al traguardo (una vittoria e un quarto posto), e lo supera ampiamente in classifica.

 

Come mai nessuno grida allo scandalo? Probabilmente perch? le regole sono quelle.

 

E se entrasse in vigore il sistema-Ickx, penso che siamo d'accordo che molti risultati che adesso abbiamo utilizzato solo come esempio improprio, sarebbero cambiati in modo rilevante.

E anche cos? nessuno avrebbe gridato allo scandalo, come nel caso del '94 di Panis-Mansell.

non sono d'accordo, l'esempio non va bene perch? il caso fatto ha lo stesso risultato qualunque sistema si usi. inoltre i casi particolari, essendo tali per definizione, sono esterni a qualunque sistema usato. Forse che Piquet avrebbe corso in modo diverso in quella gara del 2008 con altri sistemi?

[sundance76 9]

Scusate, ma quale tribunale stabilisce che il secondo posto di Piquet jr. nel 2008 ? immeritato?

Le regole erano quelle? Ha approfittato di una circostanza? Questa circostanza ? prevista che possa capitare? Ha rispettato le regole? E allora?

 

Non vi piace che Piquet abbia guadagnato il 2? posto (o meglio, per Rhobar, 8 punti)? Se ci sono gli estremi per fare ricorso, fatelo.

 

Ma trovo eccessivo dire che il sistema-Ickx sia totalmente antisportivo, altrimenti le Olimpiadi che da secoli usano quel criterio e sono il massimo appuntamento mondiale sportivo (lasciamo perdere la fogna di denaro, quella c'? dappertutto e soprattutto in F1) dovrebbero essere il massimo dell'antisportivit?....

[Visitatore Rhobar_III]

Beh, tu non hai mai risposto a tantissimi miei interrogativi, ma io qui rispondo al tuo.

 

E' vero... hai ragione e per questo ti chiedo scusa.

 

Io penso che un pilota debba cercare sempre, in ogni gara e in ogni fase di gara, di ottenere il massimo. Se un evento al di fuori del suo controllo gli favorisce un secondo posto che stava per essere acquisito da un altro pilota, io preferisco questo secondo posto, perch? se quell'evento non accadeva io avrei comunque conseguito un terzo posto, che tu dici meritato. Il secondo ? venuto senza particolari imprese? Non importa, fa parte costitutiva dello sport approfittare delle circostanze sfavorevoli all'avversario.

Alesi avrebbe potuto e meritato di vincere altre gare oltre all'unica che ha vinto, ma invece di dire che Herbert ha vinto immeritatamente (cosa che non si sentir? quasi mai) piuttosto si critica Alesi perch? non ha vinto, come si fa con Mansell: un bullone va via a 5 giri dalla vittoria? Bene, Mansell ? un senzacervello, Piquet ? stato "abile" a vincere cos?...

 

E diceva Enzo Ferrari, "le leggi dello sport sono severe, dolorose e possono sembrarci ingiuste, ma non ci possiamo sottrarre a esse, n? da vincenti n? da perdenti".

E aggiungo io, nell'albo d'oro non si segna mai se si ? vinto con merito o con demerito.

 

Quindi mi stai dicendo che il secondo "falso" di Piquet equivale a qualsiasi altro secono meritato, come quello di Alonso in Spagna nel 2003, per esempio, o al secondo di Fisichella a Spa nel 2009.

 

Mi dispiace ma non sar? mai dello stesso avviso.

 

Piquet semplicemente deve ringraziare un regolamento marcio per quel secondo posto, non meritava assolutamente quella posizione n? per quanto fatto vedere in campionato, n? per quanto fatto vedere in quella stessa corsa.

 

Quindi merita ampiamente di stare alle spalle di Jarno Trulli in classiifica, che si ? sudato un terzo posto meritato, con una macchina inferiore alle McLaren, in una gara in cui le Ferrari erano imprendibili per tutti, e che ? stato pi? bravo e meritevole di Piquet in tutto il campionato.

 

Cos? come la vittoria di Kovalainen a Budapest 2008 non varr? mai la vittoria di Vettel a Monza nel 2008.

 

Capisco bene che non si parla di meriti o demeriti nelle classifiche.

Ma col tuo sistema, i risultati immeritati contano troppo rispetto a quanto si ha col sistema del punteggio.

[Beyond 6748]

Scusate, ma quale tribunale stabilisce che il secondo posto di Piquet jr. nel 2008 è immeritato?

Le regole erano quelle? Ha approfittato di una circostanza? Questa circostanza è prevista che possa capitare? Ha rispettato le regole? E allora?

 

Non vi piace che Piquet abbia guadagnato il 2° posto (o meglio, per Rhobar, 8 punti)? Se ci sono gli estremi per fare ricorso, fatelo.

 

Ma trovo eccessivo dire che il sistema-Ickx sia totalmente antisportivo, altrimenti le Olimpiadi che da secoli usano quel criterio e sono il massimo appuntamento mondiale sportivo (lasciamo perdere la fogna di denaro, quella c'è dappertutto e soprattutto in F1) dovrebbero essere il massimo dell'antisportività....

non c'entra che è meritato o meno, ma che con quel sistema vale troppo