Proposta "Ickx-Bernie-medaglie" diversa da quella Mosley-FIA 2010

[White Star 2771]

La vediamo in due modi molto diversi... eliminando il concetto di punti, IMHO si creerebbero grosse incongruenze dovute alle gare atipiche.

Ad esempio Fisichella nel 2003 per UNA sola gara fatta bene, avrebbe prevalso su altri piloti ben pi? costanti. Una gara atipica come il GP Brasile 2003 o Monaco 1996 o Europa 1999, in stagioni a senso unico, potrebbe portare in alto in classifica piloti che hanno fatto bene solo quella gara.

Tu giustamente dici che lo stesso problema c'? anche nel sistema a punteggi, laddove ci si ritrovi senza punti a fine stagione: per? ? anche vero che ? un fenomeno che si presenta solo in bassa classifica, mentre con la proposta Ickx-Ecclestone si presenterebbe in tutta la classifica!

 

Immagina una stagione come il 1988, con le McLaren che vincono tutte le gare tranne una. Ora, supponi che quella gara atipica la vinca Fisichella, come ha vinto in Brasile 2003, e senza ottenere altri piazzamenti durante la stagione. Infine, supponi che ci sia un pilota (ad es. Button nel 2004) che raccoglie un sacco di piazzamenti, solo 2 ritiri (di cui uno nella gara vinta da Fisico) e batte sistematicamente chiunque non abbia una McLaren (nel 2004 c'era la Ferrari, ma vabb?, ? solo un esempio immaginario). A tuo modo di vedere, ? giusto che Fisichella venga premiato con il terzo posto nel mondiale e che vada al prize giving gala della FIA a ritirare una bella coppa al posto di Button? Secondo me no. Secondo me i punti minimizzano il fattore c... e presentano un problema solo laddove si arrivi a fine stagione senza punti. Cosa che ritengo trascurabile, dopotutto.. non credi?

[SirVanhan 0]

SirVanhan, semplicemente perch? se un sistema si rivela pi? sensato, cio? con maggiori vantaggi sostanziali contro i difetti, ? giusto metterlo al posto di un altro.

 

Se hai seguito i miei thread in amarcord, vedrai che i primi campionati internazionali da GP (in sostanza erano i diretti precursori del Mondiale post-1950), avevano un sistema di punteggio quantomeno discutibile. Era il sistema-penalit? con 1 punto al primo, 2 al secondo e 3 al terzo. Poi si dava 4 punti a chi percorreva il 75% dei giri del GP (cos? anche se io ero quarto e tu arrivavi ottavo, prendevamo gli stessi punti) , 5 a chi percorreva il 50%, 6 a chi percorreva il 25%, 7 a chi percorreva meno del 25, e 8 a chi non partecipava a una singola gara.

Un regolamento, agli occhi evoluti di oggi, molto iniquo.

 

Ma noi non possiamo ragionare in termini anti-storici. All'epoca non c'erano termini di paragone quindi si cominci? in un certo modo.

 

Poi nel 1950 (ma gi? nel 1939 lo si era pensato con una proposta 10-6-5-4-3-2 molto simile agli anni '90..) si cap? che era meglio premiare in modo crescente i piazzamenti con 8-6-4-3-2 (solo i primi 5), e via dicendo cambiando e ricambiando i singoli punteggi da assegnare ai piazzamenti.

 

I punti cambiavano sempre, ma un terzo posto continuava e continuer? a chiamarsi terzo posto.

 

Se si comprendesse che il sistema Ickx-Bernie-medaglie pone rimedio alla maggior parte dei difetti del "concetto di PUNTI", perch? non dovrebbe essere adottato? E' la tua domanda al contrario...

Guarda che il sistema Ickx-Bernie come lo chiami tu prevede che a vincere il mondiale sia quello con pi? vittorie. Secondo arriva quello con il secondo maggior numero di vittorie e via cos?. Poi si guardano i secondi posti, poi i terzi e via cos?.

Non dovrebbe essere adottato perch? non risolve proprio un bel niente. E' solo un altro modo pi? contorto per dire "campione ? quello che ha vinto pi? gare". Proprio non riusciamo ad accettare che il campione del mondo debba essere quello con pi? punti? Bene, rimettiamo gli scarti. Facciamo che ne so, i migliori 7 risultati delle prime 8 gare e i primi 7 delle successive, come era negli anni '70. Rispetto a tutte le altre proposte ha molto pi? senso...

 

[yoshi 0]

Le inesattezze scritte fanno sensazione. I quarti posti avrebbero eccome un gran valore, visto che mica tutti vincono 10 gare a testa. Un team medio con un quarto posto otterrebbe un grande aiuto in classifica, e in tal modo varrebbero molto anche i decimi posti, senza soglia discriminante tra "zona punti" e "zona-niente di niente", ma se uno non vuol capire.....

Non ? quello che intendevo, un quarto posto non vale niente per chi vince gp, non per tutti i piloti. In fatti ho scritto:

Una volta che un pilota ha ottenuto un X? posto, qualsiasi arrivo in posizioni (X-2)? non vale quasi niente.

Il ragionamento si deve traslare a seconda della migliore (o meglio le prime due migliori) posizioni raggiunte dal pilota, a quel punto quasiasi piazzamento inferiore vale praticamente niente (per quel pilota si intende).

Concorderai che adesso un pilota che lotta per il mondiale si fa il mazzo pure per un 4-8? posto, come un pilota di met? classifica (che magari ha raggiunto un 3? posto e un quarto posti) lotta per l'8? posto, mentre con questo sistema quei piazzamenti non contano niente.

Ne esce fuori un concetto completamente diverso, per ogni pilota ci sono posizioni che contano ed altre che non valgono niente, mentre adesso c'? una soglia unica all'8?posto.

[narcolexia 0]

(...)

Esempio: prendiamo pure il sistema rimpianto del 10-6-4-3-2-1 (ma vale anche per il 10-8-6..). Ebbene, se Tizio arriva una sola volta sesto in modo fortunoso e si ritira 17 volte, prende 1 punto in classifica, e il bello (cio? il brutto) ? che egli prevale in classifica contro Caio che ? arrivato 18 volte settimo!!! Quindi Caio non prende nessun punto ma ? arrivato sempre al traguardo!!!! E contemporaneamente magari, come molti rimproverano al sistema "Ickx-medaglie-Bernie", Tizio ha ottenuto quel punto in una gara confusa e in modo fortunoso!!

 

Ma Caio ? arrivato SEMPRE, SEMPRE al traguardo in una posizione dignitosa (sempre settimo per 18 volte), e perch? mai deve finire in classifica dietro a uno che non ? pressoch? mai arrivato al traguardo e che in modo fortunato ha ottenuto una sola volta un piazzamento appena migliore senza merito???

 

Come si vede ? lo stesso tipo di obiezione che si muove al sistema Ickx quando la gente ragiona in modo "deformato" con i punti, dicendo che ? ingiusto che uno con 6 vittorie ma con pochi e poveri piazzamenti prevale contro chi ha 4 vittorie ma tantissimi ricchi piazzamenti. E' ovvio, ragionate con "i punti"!!!!

 

Ma i "punti" sarebbero stati aboliti, e invece dei numeri cardinali (uno, due tre punti, ecc.) si sarebbero introdotti i numeri ordinali (primo, secondo, terzo ecc, contando quante volte hai ottenuto questa posizione). Se uno si libera del preconcetto duro a morire del "punteggio" ecco che la cosa ? ancora pi? semplice da capire che da spiegare....

 

ma il discorso di tizio che arriva una volta 6 e di caio sempre 7.. non sarebbe uguale con il medagliere?

? ingiusto che tizio stia classificamente avanti a caio in entramibi i casi (punti e medagliere).

 

secondo me se si vuole dare importanza a tutti i piazzamenti, per forza di cose bisognerebbe dare punti a tutti (dal primo all'ultimo, ritirati compresi).

cos? che ogni risultato sarebbe "premiato".

la difficolt? starebbe nel criterio di assegnazione, cio? di trovare il giusto equilibrio "punteggio posizione precedente/punteggio posizione successiva". qui ovviamente ? impossibile accontentare tutti e nemmeno esiste la combinazione magica.

 

io ad esempio sarei curioso di vedere come funzionerebbe la serie "1 1 2 3 5 8 13 21 34 55" (volendo si pu? continuare per quante vetture partecipano al campionato). ? una serie che mi piace perch? tipo un primo posto vale quanto un secondo ed un terzo insieme. il secondo come un terzo e quarto. e via dicendo.

(se lo si estende a tutte le vetture.. un terz'ultimo posto quanto un penultimo ed ultimo.. e vedrai che non si correr? pi? di riserva nemmeno per quelle posizioni)

ovviamente verrebbe una classifica finale con un vincitore a miiiile mila punti ma forse (e dico forse) una classifica pi? veritiera.

si potrebbe provare a ricalcolare le vecchie annate in questo modo e vedere che viene fuori.

[sundance76 9]

Si, Yoshi, ho capito, per? a me non sembra giusto che a momenti uno Schumacher con 3 vittorie nel '96 stava per perdere il terzo posto in classifica (meritatissimo) a favore di Alesi che aveva fatto ben 8 podi su 16 ma nessuna vittoria (sembra strano detto da un tifoso di Alesi ).

 

Il caso di Button e Fisichella ? significativo, capisco bene ci? che tu e SirVanahan volete dire. Ma negli annali resta Fisichella vincitore del GP Brasile 2003 ( fu un gp "particolare", sono d'accordo, ma meritato per Fisico, visto che se sul bagnato gli altri fanno errori e tu no, non ? colpa tua..) e non Button, la cui ottima stagione 2004 la ricorderanno fra anni solo gli appassionati come noi, e pochi altri....

 

Comunque l'importante ? pensare e riflettere sulle proposte altrui, come finalmente mi sembra che tutti stiamo facendo, senza classificarle "porcate" a priori.

 

Speriamo almeno che quanto prima questo iniquo sistema 10-8-6-5-4-3-2-1 (mi addormento al solo pensarci) venga presto profondamente modificato.

[White Star 2771]

Comunque l'importante ? pensare e riflettere sulle proposte altrui, come finalmente mi sembra che tutti stiamo facendo, senza classificarle "porcate" a priori.

 

Speriamo almeno che quanto prima questo iniquo sistema 10-8-6-5-4-3-2-1 (mi addormento al solo pensarci) venga presto profondamente modificato.

Questo sicuramente!

 

Un sistema "giusto" sarebbe quello di stilare la classifica in base alla posizione media, contando i ritiri come ventesimi (ultimi) posti. Ma praticamente tutti i mondiali si chiuderebbero prima di Monza, credo.

[Jack 0]

Se alla fine dell'anno tra i 2 piloti c'? una sola vittoria di differenza magari ottenuta in modo fortunoso, io non credo che possa essere quella la discriminante che decide a chi va assegnato il campionato, soprattutto se l'altro pilota ha fatto un campionato complessivamente migliore in quanto a piazzamenti.

 

Pensate alle polemiche se Massa avesse vinto il mondiale l'anno scorso grazie a vittorie "cadute dal cielo" come SPA e Magny Cours. Possibile che un campionato vada giudicato in base a queste corse?

 

Tipico ragionamento da italiano, ma chi l'ha detto che fra le sei vittorie proprio quella ? da considerarsi la discriminante? I campionati si vincono e si perdono sommando quello che si ? fatto in tutti i giri di tutti i gran premi, scegliere un episodio singolo e dire che l? si ? perso o vinto ? un p? un delirio.

 

Poi certo, se a Massa non assegnavano la vittoria le gare dopo sarebbero andate diversamente, ma l'idea che si possa sapere "come sarebbe andata" (ad esempio riscrivendo gli albi d'oro in basa a nuovi regolamenti) pare attrarre molti.

 

***76[/b]]Comunque l'importante ? pensare e riflettere sulle proposte altrui, come finalmente mi sembra che tutti stiamo facendo, senza classificarle "porcate" a priori.

 

Che il regolamento proposta dalla Fia o quello che stai dicendo ora sono delle cose fuori da ogni logica e realt? lo capisce al volo anche un bambino di cinque anni, non c'? nemmeno bisogno di discuterne.

[luke36 6]

Se proprio dovessi proporre un sistema punti, riproporrei il seguente:

 

10 - 6 - 4 - 3 - 2 - 1

 

Solo i primi sei prendono punto e la ragione ? molto ovvia. Con cos? poche monoposto, che senso ha prevedere 8 piazzamenti ?

[narcolexia 0]

Se proprio dovessi proporre un sistema punti, riproporrei il seguente:

 

10 - 6 - 4 - 3 - 2 - 1

 

Solo i primi sei prendono punto e la ragione ? molto ovvia. Con cos? poche monoposto, che senso ha prevedere 8 piazzamenti ?

 

per dare importanza a pi? posizioni.

si ritorna a prima, un sesto posto (1 punto) e 17 ritiri valgono pi? di 18 arrivi al settimo posto.

[sundance76 9]

Che il regolamento proposta dalla Fia o quello che stai dicendo ora sono delle cose fuori da ogni logica e realt? lo capisce al volo anche un bambino di cinque anni, non c'? nemmeno bisogno di discuterne.

 

Io, ma anche molti altri addetti ai lavori che non lo gridano ai quattro venti, reputano il sistema "Ickx-Bernie" molto meglio sia di quello "ibrido" della FIA sia di TUTTi i vari sistemi "A PUNTI" con cui ci si lambicca il cervello.

 

Dire che il sistema-Ickx ? "fuori da ogni logica" come dici tu (e mi stai anche dicendo che io non sono nemmeno intelligente come un bambino di 5 anni) significa che sei tu quello che non ha riflettuto per niente, ma ci vuol pazienza con chi non ragiona.

 

Se vuoi qualche risposta alle tue rimostranze, leggi una buona volta INTERAMENTE E RIFLETTENDO PAROLA PER PAROLA L'ARTICOLO CHE HO QUI SOTTO IN FIRMA.

Poi, solo dopo, potrai definire me, Jacky Ickx, KR2007 e damagE come individui mentalmente inferiori a bambini di 5 anni, visto che noi quattro ci abbiamo almeno riflettuto trovandoci anche alcuni fondamenti seri e sensati (condividerli o no resta una facolt? legittima di ciascuno).

 

Se non hai la pazienza di ingrandirlo e di leggerlo BENE (eh , che cosa faticosa...), ti chiedo per favore di ignorare ogni mio intervento, di non rispondere e di non fare questi paragoni con me. Io far? lo stesso con te. Grazie.

Modificato 21 Marzo, 2009 da sundance76

[crucco 4264]

per me il punteggio ideale e privo di difetti ? 9-6-4-3-2-1.

 

un punto in + (quindi 10) se un pilota fa il cosidetto "hat trick", ovvero pole, vittoria e giro pi? veloce.

Oppure si potrebbe introdurre il concetto di "Jolly" (uno a stagione e per team) da giocare in una corsa e che raddoppierebbe tutti i punti del team in quella determinata corsa, come ai Giochi senza frontiere"...

 

[cek 4]

al di la di tutto il 10-8 ecc alla fine dei conti ha sempre assegnato il mondiale al piu meritevole,forse lo avrebbe anche fatto quello che entrer? in vigore nel 2010 ma una cosa ? certa,possibili campionati come quelli di frentzen '99 o kubica 2008 che potevano avverarsi con quel regolamento non si avvereranno piu sicuramente con il nuovo regolamento

[Jack 0]

(e mi stai anche dicendo che io non sono nemmeno intelligente come un bambino di 5 anni)

 

Se ? per questo ho detto anche che ragioni come un cane (ma non ti ho certo paragonato a un cane), ma non devi prendertela, lo penso della maggioranza degli italiani.

 

leggi una buona volta INTERAMENTE E RIFLETTENDO PAROLA PER PAROLA L'ARTICOLO CHE HO QUI SOTTO IN FIRMA.

 

L'avevo gi? letto, ma francamente sentire il buon Ickx parlare di "verit? umane" o "vere leggi dello sport" f? sorridere e basta.

Dice "togliere regolamenti astrusi" come se il pubblico fosse scemo e avesse bisongo di VINTO-NON VINTO e di punteggi calcistici, (s? lo sappiamo, ? scemo, ma se non gli diamo fiducia quando metter? capo?) e "far diventare popolare" (quando sappiamo che per diventare popolare qualcosa deve diventare notoriamente una roba immonda, basta guardare i film commerciali, la musica commerciale, i politici commerciali, gli sport spettacolarizzati e chi pi? ne ha pi? ne metta).

 

Il concetto secondo cui un p? di quarti posti non possano equivalere (o superare) una vittoria (ai fini della vittoria del campionato s'intende, uno per i fatti suoi ? liberissimo di farsi tutti i trip mentali che preferisce e attribuire i valori che preferisce a qualsiasi cosa) s? molto di asilo nido, normale, considerando che probabilmente ? il titolo di studio di Ickx.

[sundance76 9]

E secondo me, Jack, tu non ragioni affatto, oppure ragioni come un deficiente (ma non ho mica detto che sei un deficiente, non prendertela, lo penso della maggioranza di quelli che dicono le cose che dici tu, e di come le dicono).

Modificato 21 Marzo, 2009 da sundance76

[crucco 4264]

***76, apprezzo il tuo sforzo per far comprendere i pregi di quello che sarebbe un sistema eterno, a prova di ingiustizie. Ma ? inutile intestardirsi nel cercare di spiegarlo. Chi non vuole capire, non capisce. Inoltre, nella STRAmaggioranza dei casi - praticamente tutti (non stiamo qui a spaccare il capello in 2) - i mondiali sono stati vinti dai pi? meritevoli, indipendentemente dal sistema di punteggio. Quindi non c'? NULLA da stravolgere, soprattutto mettendo in difficolt? la popolazione di tutto il mondo, semmai da correggere. Io trovo che l'ultimo sistema di assegnazione dei punti non fosse il migliore (il vincitore non era premiato abbastanza), quindi trovo buona la proposta della FOTA.

 

Ma non esageriamo, n? rivoluzioniamo... secondo me non ? necessario.

 

Bye

[Jack 0]

tu non ragioni affatto, oppure ragioni come un deficiente (ma non ho mica detto che sei un deficiente)

 

E invece lo hai detto, un deficiente si definisce tale proprio in base alle sue capacit? di ragionamento.

 

Invece io davvero non ho detto che sei un cane, anche se ragioni come tale tante cose vi distinguono. :lol:

 

Io invece ti consiglio di leggerti quello che ha scritto Michele Serra in proposito, lo trovi su internet.

 

nella STRAmaggioranza dei casi - praticamente tutti (non stiamo qui a spaccare il capello in 2) - i mondiali sono stati vinti dai pi? meritevoli, indipendentemente dal sistema di punteggio.

 

E chi lo decide chi ? pi? meritevole a prescindere dal regolamento? I pareri sono discordanti... :wacko:

 

E' ovvio che l'unica scelta possibile invece di lanciarsi in improbabili e soggettivi voli pindarci ? scegliere delle regole e chi vince ha meritato in quanto si ? adattato alle regole ed ? stato pi? bravo degli altri.

Modificato 21 Marzo, 2009 da Jack

[vert3x 3]

Questo 12 post e gi? insulta :huh:

Modificato 21 Marzo, 2009 da damagE!

[crucco 4264]

...

E chi lo decide chi ? pi? meritevole a prescindere dal regolamento? I pareri sono discordanti... :wacko:

 

E' ovvio che l'unica scelta possibile invece di lanciarsi in improbabili e soggettivi voli pindarci ? scegliere delle regole e chi vince ha meritato in quanto si ? adattato alle regole ed ? stato pi? bravo degli altri.

Mi sono espresso in modo poco chiaro, forse anzi contorto. Volevo dire proprio ci? che dici tu nell'ultima frase... e comunque bene o male, nessuno ha mai rubato un titolo, o no?

 

[White Star 2771]

Comunque l'importante ? pensare e riflettere sulle proposte altrui, come finalmente mi sembra che tutti stiamo facendo, senza classificarle "porcate" a priori.

Le ultime parole famose, oserei dire...

[Jack 0]

e comunque bene o male, nessuno ha mai rubato un titolo, o no?

 

Questo ? vero per definizione, per quanto taluni a posteriori si lanciano in giudizi su chi "meritava" di pi?, sul numero di vittorie o podi, alla fine il campionato ? vinto da chi lo vince.