sundance76 9 Inviato 15 Giugno, 2009 qual'? da ignorante quale sono, il motivo della squalifica? Avendo superato il suo box, doveva farsi portare a spinta dai meccanici, invece ha inserito la retromarcia compiendo qualche metro in senso contrario al traffico (manovra vietata). Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Trailblazer 199 Inviato 15 Giugno, 2009 In Inghilterra si ? rotto il cambio. fu un testacoda di Senna. Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Magico_Schumi 14 Inviato 15 Giugno, 2009 Scusate ma i team radio non esistevano all'epoca? Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Trailblazer 199 Inviato 15 Giugno, 2009 Avendo superato il suo box, doveva farsi portare a spinta dai meccanici, invece ha inserito la retromarcia compiendo qualche metro in senso contrario al traffico (manovra vietata). ok, grazie. Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
sundance76 9 Inviato 15 Giugno, 2009 (modificato) Scusate ma i team radio non esistevano all'epoca? S?, esistevano dall'86-87 ma erano largamente imperfetti. Tanto per fare un esempio molto calzante, in quello stesso GP di Estoril '89, il vincitore Berger nella conferenza post-vittoria disse: "[..] A un certo punto dovevo rientrare per cambiare le gomme, l'ho detto via radio ai box, ma non mi rispondevano, non si sentiva nulla, ho provato invano a mettermi in contatto per 4 giri, alla fine sono rientrato di mia iniziativa". Capisci? In quei primi tempi il collegamento era alquanto scadente, e per lo pi? funzionava sul rettilineo di partenza, e magari non riuscivi a sentire perch? eri impegnato in un sorpasso o in un doppiato che disturbava il segnale, mentre in certe zone del circuito pi? lontane spesso si sentivano scariche di rumori elettrici, oppure le frasi si sentivano a tratti e a spezzoni (quindi non si capiva esattamente cosa si dicesse) oppure a volte non si sentiva niente. Dipendeva da tante cose. Modificato 15 Giugno, 2009 da sundance76 Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Magico_Schumi 14 Inviato 15 Giugno, 2009 Grazie, non sapevo di questi limiti tecnologici, in effetti mi sembrava strano. Altrettanto strano ? pensare al fatto che quelle F1 avevano tecnologie incredibili per l'epoca e poi non riuscivano ad avere una banalissima radio (funzionante) per comunicare coi box. Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Visitatore Ayrton4ever Inviato 15 Giugno, 2009 fu un testacoda di Senna. Tra gli altri: http://it.f1-facts.com/risultati/corsa/198...classificazioni Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Trailblazer 199 Inviato 15 Giugno, 2009 nelle immagini si vede benissimo Senna che tenta di ripartire dalla ghiaia, cosa che pu? fare solo inserendo la prima (il cambio quindi funzionava). Ho forti dubbi che questo problema al cambio sia abbastanza una montatura. Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
sundance76 9 Inviato 15 Giugno, 2009 nelle immagini si vede benissimo Senna che tenta di ripartire dalla ghiaia, cosa che pu? fare solo inserendo la prima (il cambio quindi funzionava). Ho forti dubbi che questo problema al cambio sia abbastanza una montatura. Il fatto ? che il nuovo cambio trasversale della McLaren '89 all'inizio dette molti guai. La circostanza di Senna che fa girare le ruote nella ghiaia non ? risolutiva, perch? la sbandata pu? essere causata da un innesto difettoso: Senna non ? riuscito a inserire la terza, e in tali casi ti trovi fuoripista in un attimo. Secondo Prost che lo seguiva, Ayrton aveva gi? avuto nei giri precedenti alcune difficolt? di cambiata, Puoi definirlo errore indotto dal difettoso selettore delle cambiate, ma in tal caso non mi pare sia un vero errore..... Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
rumpen78 6 Inviato 15 Giugno, 2009 qual'? da ignorante quale sono, il motivo della squalifica? retromarcia ai box.vietato dal regolamento.stessa squalifica di due anni dopo.mansell non era fortunato coi box dell estoril. la manovra di mansell e' molto rischiosa,e' praticamente identica a suzuka 90'. la cosa piu' incredibile e'che la settimana dopo i giornali e i tifosi italiani erano tutti scandalizzati dalla squalifica di mansell,ritenendo che fosse ingiusta non solo la squalifica ai box,ma anche che il colpevole della collisione fosse senna. ci fu solo uno di rombo che provo' a dire che la squalifica fosse sacrosanta e un coro di proteste si levo' contro di lui.all'epoca la stampa italiana era veramente faziosa Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
rumpen78 6 Inviato 15 Giugno, 2009 nelle immagini si vede benissimo Senna che tenta di ripartire dalla ghiaia, cosa che pu? fare solo inserendo la prima (il cambio quindi funzionava). Ho forti dubbi che questo problema al cambio sia abbastanza una montatura. se entriamo nello specifico dei ritiri "dubbi" non se ne esce piu'.ce' ad esempio una testimonianza di jo ramirez il quale dice che a monaco 88' fu un guasto meccanico al corretore d'assetto e non un errore di senna..e poi senna avrebbe taciuto per difendee la squadra Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Visitatore Ayrton4ever Inviato 15 Giugno, 2009 non ? che se si rompe il cambio ? sicuramente la prima marcia a saltare: una volta Patrese per es. disse (mi pare phoenix '91) "Ho perso una marcia in scalata"... Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
sundance76 9 Inviato 15 Giugno, 2009 (modificato) retromarcia ai box.vietato dal regolamento.stessa squalifica di due anni dopo.mansell non era fortunato coi box dell estoril. la manovra di mansell e' molto rischiosa,e' praticamente identica a suzuka 90'. la cosa piu' incredibile e'che la settimana dopo i giornali e i tifosi italiani erano tutti scandalizzati dalla squalifica di mansell,ritenendo che fosse ingiusta non solo la squalifica ai box,ma anche che il colpevole della collisione fosse senna. ci fu solo uno di rombo che provo' a dire che la squalifica fosse sacrosanta e un coro di proteste si levo' contro di lui.all'epoca la stampa italiana era veramente faziosa Veramente, almeno per quanto riguarda Autosprint, esso non diceva mica che Senna fosse nel torto. Era chiaro che Senna non aveva alcuna colpa "giuridica". Lo scandalo stava nel fatto che, secondo regolamento, si poteva chiedere appello contro la squalifica e far correre Mansell a Jerez, poi se la squalifica fosse stata confermata, Nigel avrebbe scontato il GP di squalifica in una successiva gara. Invece, Balestre non permise nessun appello, andando contro ogni legge o regolamento della stessa FIA, ed escluse Mansell per il successivo GP. Vorrei che si discutesse con toni sereni di questa storia. Chiariamo alcune cose da subito. Senna non aveva alcuna responsabilit? a Estoril '89. Mansell era nel torto, anche perch? gi? squalificato con la bandiera. Questo ? fuori discussione . Il punto di Estoril ? se Mansell fosse in colpa, o in dolo (cio? se lo ha fatto apposta). Secondo me, ? assolutamente impossibile e scorretto dire che Mansell abbia mentito e che in realt? abbia visto la bandiera nera e poi abbia colpito Senna apposta. Mansell non sar? un Professore, ma non ? un deficiente come lo si dipinge. Molti piloti quell'anno non videro le bandiere n? nere n? rosse. A Phoenix mi pare che ben 6 piloti non videro le bandiere per via del controsole, e non vi era motivo per affermare che mentissero. All'Estoril molti piloti di diverse scuderie dissero che sul rettilineo non videro la bandiera. Lo stesso Senna una settimana dopo a Jerez fece la pole infrangendo le bandiere gialle, che non aveva proprio visto (ma non gli levarono la pole). Quindi dire che Mansell lo "ha fatto apposta e aveva visto la bandiera" ? una cosa indifendibile. Fiorio disse che avevano anche urlato l'ordine via radio, senza capire se Mansell lo aveva sentito, Nigel disse di non aver sentito niente via radio, e sappiamo che quel giorno il suo compagno Berger tent? invano di comunicare via radio coi box Ferrari per diversi giri non riuscendoci mai.... Purtroppo Senna, senza colpa, ci ha rimesso un pezzo di mondiale: per colpa di Mansell, ma non per il dolo, che non ? dimostrato e non ? dimostrabile. Se per un attimo levate tutto il contorno dalla vicenda e cio? la bandiera nera, e guardate solo il contatto tra Mansell e Senna, esso a mio parere ? un incidente di gara con responsabilit? da addossare per la stragrande maggioranza a Mansell, visto che, come minimo, Senna era ancora davanti col sacrosanto diritto di traiettoria. Passiamo al paragone proposto da rumpen con Suzuka '90. Se considerate Suzuka '90, la telemetria indicava come Ayrton non ha levato il piede dall'acceleratore, e tempo dopo ha anche ammesso di aver cercato volontariamente l'incidente (sappiamo tutti che l'agire di Senna fu conseguenza delle note vicende di un anno prima). A mio parere, per quanto detto, paragonando Suzuka '90 a Estoril '89, non si pu? dire che fossero situazioni simili o "praticamente identiche" come dice l'amico rumpen: Senna volontariamente and? diritto nel posteriore di Prost, come disse Ayrton "anche a costo di fare l'incidente", e per definizione essa ? una situazione "rischiosa" (per usare la parola di rumpen) mentre Mansell tent? un sorpasso a dir poco improbabile, considerando che Senna era ancora ampiamente davanti, ma non si pu? affermare che Mansell abbia cercato volontariamente l'incidente. Chi ha detto che la squalifica di Mansell per un GP era sacrosanta (senza nemmeno il legittimo, e previsto dalla legge, appello per correre sub-judice) e, dovrebbe coerentemente ammettere che allora anche Senna dopo Suzuka avrebbe dovuto subire un GP di squalifica. E' il mio parere, certo, ma se Mansell, senza prove, ? stato ritenuto reo volontario, allora la manovra di Senna doveva quantomeno essere valutata allo stesso modo. Mi pare una ovvia conseguenza. So che questi miei pareri potranno non soddisfare pienamente innocentisti e colpevolisti di Mansell a Estoril, n? gli innocentisti e i colpevolisti di Senna a Suzuka, ma il perch? ? evidente: si tratta di episodi, e il giudizio su un singolo episodio non c'entra nulla di nulla col valore intrinseco (altissimo) di questi due campioni n? con il tifo di ciascuno di noi verso di loro. Modificato 15 Giugno, 2009 da sundance76 Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
lucaf2000 1470 Inviato 15 Giugno, 2009 di estoril c'? poco da discutere, mansell ha fatto una bastardata e sono sicuro che centrava pure il fatto che prost fosse il futuro pilota ferrari Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
sundance76 9 Inviato 15 Giugno, 2009 di estoril c'? poco da discutere, mansell ha fatto una bastardata e sono sicuro che centrava pure il fatto che prost fosse il futuro pilota ferrari Caro lucaf2000, non puoi dire che "c'? poco da discutere", al massimo puoi dire che ? una tua personale opinione, ma non ? ammissibile che senza prove tu definisca una "bastardata" quell'episodio, e insinui pure la malignit? che Mansell stava, volontariamente, facendo un favore a Prost. Dici pure "sono sicuro", cosa assurda. Di Mansell ? assodata la responsabilit?, non il dolo. Assolutamente. Se si ricomincia sempre con questi toni e queste affermazioni aggressive, ? naturale che si finisca sempre in rissa. Io cerco sempre di essere misurato e perdo tempo a scrivere post motivati, poi viene il primo che capita sul forum e spara a zero le sue "certezze"..... Deprimente. Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Visitatore alexf1 fan Inviato 15 Giugno, 2009 (modificato) Caro lucaf2000, non puoi dire che "c'? poco da discutere", al massimo puoi dire che ? una tua personale opinione, ma non ? ammissibile che senza prove tu definisca una "bastardata" quell'episodio, e insinui pure la malignit? che Mansell stava, volontariamente, facendo un favore a Prost. Dici pure "sono sicuro", cosa assurda. Di Mansell ? assodata la responsabilit?, non il dolo. Assolutamente. Se si ricomincia sempre con questi toni e queste affermazioni aggressive, ? naturale che si finisca sempre in rissa. Io cerco sempre di essere misurato e perdo tempo a scrivere post motivati, poi viene il primo che capita sul forum e spara a zero le sue "certezze"..... Deprimente. Mi hai tolto le parole dalla tastiera, i troll hanno anche chi li istiga...... Modificato 15 Giugno, 2009 da alexf1 fan Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Murray Walker 3 Inviato 15 Giugno, 2009 c'? poco da dire su quella sacrosanta squalfica, Mansell (notoriamente una testa calda, psicologicamente fragile) voleva vincere a tutti i costi all'Estoril una delle sue piste preferite (oltretutto l'unica in cui la Ferrari 640 era pi? veloce della Mclaren Mp4-5), e nella foga di rimontare non gli ? neanche passato per la testa di guardare per chi fosse la bandiera nera, che oltretutto non era facile capire per chi fosse a causa del sole e con le difficolt? con le comunicazioni radio (che non hanno avuto solo in Ferrari) che ci sono state non vedo perch? ci siano tutta questa certezza che Nigel abbia speronato Senna apposta Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
lucaf2000 1470 Inviato 15 Giugno, 2009 non ci credo assolutamente che non ha visto la bandiera nera.. restero' sempre della mia idea Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
rumpen78 6 Inviato 15 Giugno, 2009 Veramente, almeno per quanto riguarda Autosprint, esso non diceva mica che Senna fosse nel torto. Era chiaro che Senna non aveva alcuna colpa "giuridica". Lo scandalo stava nel fatto che, secondo regolamento, si poteva chiedere appello contro la squalifica e far correre Mansell a Jerez, poi se la squalifica fosse stata confermata, Nigel avrebbe scontato il GP di squalifica in una successiva gara. Invece, Balestre non permise nessun appello, andando contro ogni legge o regolamento della stessa FIA, ed escluse Mansell per il successivo GP. Vorrei che si discutesse con toni sereni di questa storia. Chiariamo alcune cose da subito. Senna non aveva alcuna responsabilit? a Estoril '89. Mansell era nel torto, anche perch? gi? squalificato con la bandiera. Questo ? fuori discussione . Il punto di Estoril ? se Mansell fosse in colpa, o in dolo (cio? se lo ha fatto apposta). Secondo me, ? assolutamente impossibile e scorretto dire che Mansell abbia mentito e che in realt? abbia visto la bandiera nera e poi abbia colpito Senna apposta. Mansell non sar? un Professore, ma non ? un deficiente come lo si dipinge. Molti piloti quell'anno non videro le bandiere n? nere n? rosse. A Phoenix mi pare che ben 6 piloti non videro le bandiere per via del controsole, e non vi era motivo per affermare che mentissero. All'Estoril molti piloti di diverse scuderie dissero che sul rettilineo non videro la bandiera. Lo stesso Senna una settimana dopo a Jerez fece la pole infrangendo le bandiere gialle, che non aveva proprio visto (ma non gli levarono la pole). Quindi dire che Mansell lo "ha fatto apposta e aveva visto la bandiera" ? una cosa indifendibile. Fiorio disse che avevano anche urlato l'ordine via radio, senza capire se Mansell lo aveva sentito, Nigel disse di non aver sentito niente via radio, e sappiamo che quel giorno il suo compagno Berger tent? invano di comunicare via radio coi box Ferrari per diversi giri non riuscendoci mai.... Purtroppo Senna, senza colpa, ci ha rimesso un pezzo di mondiale: per colpa di Mansell, ma non per il dolo, che non ? dimostrato e non ? dimostrabile. Se per un attimo levate tutto il contorno dalla vicenda e cio? la bandiera nera, e guardate solo il contatto tra Mansell e Senna, esso a mio parere ? un incidente di gara con responsabilit? da addossare per la stragrande maggioranza a Mansell, visto che, come minimo, Senna era ancora davanti col sacrosanto diritto di traiettoria. Passiamo al paragone proposto da rumpen con Suzuka '90. Se considerate Suzuka '90, la telemetria indicava come Ayrton non ha levato il piede dall'acceleratore, e tempo dopo ha anche ammesso di aver cercato volontariamente l'incidente (sappiamo tutti che l'agire di Senna fu conseguenza delle note vicende di un anno prima). A mio parere, per quanto detto, paragonando Suzuka '90 a Estoril '89, non si pu? dire che fossero situazioni simili o "praticamente identiche" come dice l'amico rumpen: Senna volontariamente and? diritto nel posteriore di Prost, come disse Ayrton "anche a costo di fare l'incidente", e per definizione essa ? una situazione "rischiosa" (per usare la parola di rumpen) mentre Mansell tent? un sorpasso a dir poco improbabile, considerando che Senna era ancora ampiamente davanti, ma non si pu? affermare che Mansell abbia cercato volontariamente l'incidente. Chi ha detto che la squalifica di Mansell per un GP era sacrosanta (senza nemmeno il legittimo, e previsto dalla legge, appello per correre sub-judice) e, dovrebbe coerentemente ammettere che allora anche Senna dopo Suzuka avrebbe dovuto subire un GP di squalifica. E' il mio parere, certo, ma se Mansell, senza prove, ? stato ritenuto reo volontario, allora la manovra di Senna doveva quantomeno essere valutata allo stesso modo. Mi pare una ovvia conseguenza. So che questi miei pareri potranno non soddisfare pienamente innocentisti e colpevolisti di Mansell a Estoril, n? gli innocentisti e i colpevolisti di Senna a Suzuka, ma il perch? ? evidente: si tratta di episodi, e il giudizio su un singolo episodio non c'entra nulla di nulla col valore intrinseco (altissimo) di questi due campioni n? con il tifo di ciascuno di noi verso di loro. 1 non ho detto che mansell lo fece apposta,ho parlato di "dinamica" dell'incidente.per quanto riguarda la velocita',la maniera in cui l'hacolpito,la curva e il contatto in se stesso,estoril 89' e suzuka 90' sono due incidenti identici.poi posso capire che mansell non abbia fatto il tutto volontariamente come senna a suzuka,pero' il contatto in se stesso e' stato ugualmente pericoloso,se consideriamo la velocita' a cui e' avvenuto 2 la questione delle bandiere e' presto detta.qui non stiamo parlando della bandiera gialla di zeltweg 97',quando un commissario lateralmente in una via di fuga ha sventolato per qualche secondo un bandiera gialla che nessuno francamente ha visto.qui parliamo di una bandiera nera sventolata nel rettilineo principale,da un commisario che per diversi giri si sbraccia quando passa mansell.addirtura quando mansell supera il doppiato per prendere la scia di senna e' a centro rettilineo,la bandiera gli viene sventolata a 5 o 6 metri.mansell si difese dicende che avevail sole contro.certamente non era una delle bandiere piu' difficili da vedere che si siano viste in f.1 3.sulla volontarieta' di mansell.per carita' era il piu' forte quel giorno ed era arrabbiato per il pasticcio ai box.l'anno dopo ne combino' un altra e anche li disse che gli erano pattinate le ruote.mansell quando gli si spegneva il cervello le combinava,non che le programmasse,pero' le combinava. 4.la squalifica per jerez fu sacrosanta,benche' la stampa italiana si fosse adirata contro quel provvedimento. anche se concordo nel dire che la verita' su quella bandiera non la sapremo mai Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Trailblazer 199 Inviato 16 Giugno, 2009 Il fatto ? che il nuovo cambio trasversale della McLaren '89 all'inizio dette molti guai. La circostanza di Senna che fa girare le ruote nella ghiaia non ? risolutiva, perch? la sbandata pu? essere causata da un innesto difettoso: Senna non ? riuscito a inserire la terza, e in tali casi ti trovi fuoripista in un attimo. Secondo Prost che lo seguiva, Ayrton aveva gi? avuto nei giri precedenti alcune difficolt? di cambiata, Puoi definirlo errore indotto dal difettoso selettore delle cambiate, ma in tal caso non mi pare sia un vero errore..... se fosse cosi, mi sarei pi? aspettato un dritto che un testacoda o cmq un testacoda pi? ritardato... rimango dubbioso. Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
