Proposta "Ickx-Bernie-medaglie" diversa da quella Mosley-FIA 2010

[Iceman.83 18]

Esempio ipotetico della classifica provvisoria 2010 col sistema-Ickx:

 

1° Vettel (1 vittoria , 1 quarto posto)

1° Alonso (1 vittoria, 1 quarto posto)

 

3° Button (1 vittoria, 1 settimo e 1 ottavo)

 

4° Massa (1 secondo posto, 1 terzo, 1 settimo)

 

5° Kubica (1 secondo posto, 1 quarto)

 

6° Webber (1 secondo posto, 1 ottavo, 1 nono)

 

7° Hamilton (1 terzo posto, 2 sesti)

 

e così via per TUTTI i piloti, che figurerebbero TUTTI nella classifica mondiale.

 

EDIT:

Io credo che questo sia un sistema molto più sportivo per l'assegnazione del titolo rispetto al sistema a punti.

Modificato 14 Aprile, 2010 da Iceman.83

[Murray Walker 3]

rimango della mia idea un sistema a punti fatto bene (come quelli 81-90, 91-2002 sul quale nessuno ha mai avuto nulla da lamentarsi) è meglio del sistema Ickx, in compenso il sistemo Ickx è sicuramente meglio degli idioti sistemi di punteggio usati dal 2003 in poi che sviliscono la vittoria

Modificato 14 Aprile, 2010 da Murray Walker

[The-Flying-Finn 4631]

rimango della mia idea un sistema a punti fatto bene (come quelli 81-90, 91-2002 sul quale nessuno ha mai avuto nulla da lamentarsi) ? meglio del sistema Ickx, in compenso il sistemo Ickx ? sicuramente meglio degli idioti sistemi di punteggio usati dal 2003 in poi che sviliscono la vittoria

Esattamente. Ma ? inutile aspettare qualcosa di positivo/migliorativo.

[The King of Spa 637]

da quando esiste la F.1 il vincitore è chi fa più punti, nella stragrande maggioranza dei casi è sempre quello che ha vinto più Gp.

 

ecco i casi che sarebbe da considerare diversamente vincitori. (mi fermo al 60)

-64 Clark

-67 Clark

-68 a Stewart

-titolo di Lauda del 77 sarebbe andato ad Andretti

-quello del 79 sarebbe andato a Jones

-quello dell'81 a Prost

-quello dell'82 a Pironi

-83 di nuovo a Prost

-84 Prost

-86 Mansell

-87 Mansell

-89 Senna

-2008 a Massa

 

Insomma negli ultimi 20 anni solo una volta ha vinto un pilota con meno vittorie, non vedo drammi o ingiustizie perpetuate.

Modificato 14 Aprile, 2010 da Finnish

[sundance76 9]

da quando esiste la F.1 il vincitore è chi fa più punti, nella stragrande maggioranza dei casi è sempre quello che ha vinto più Gp.

 

ecco alcune eccezioni

 

-titolo di Lauda del 77 sarebbe andato ad Andretti

-quello del 79 sarebbe andato a Jones

-quello dell'81 a Prost

-quello dell'82 a Pironi

-83 di nuovo a Prost

-84 Prost

-86 Mansell

-87 Mansell

-89 Senna

-2008 a Massa

 

Insomma negli ultimi 20 anni solo una volta ha vinto un pilota con meno vittorie, non vedo drammi o ingiustizie perpetuate.

 

Questo è proprio un discorso da evitare, perchè quei piloti hanno meritato il titolo, le regole erano "a punti" ed è giusto che ognuno vi si adatti.

 

La proposta-Ickx vale in prospettiva futura, non è un diverso sistema-punti (i punti sono aboliti, e vengono considerati tutti i piazzamenti), ma bensì è un diverso sistema di compilare la classifica.

[The King of Spa 637]

ripeto da sempre in F.1 ha vinto chi ha fatto pi? punti, questa mi sembra una cosa da non sottovalutare per il futuro.

[Visitatore Rhobar_III]

da quando esiste la F.1 il vincitore ? chi fa pi? punti, nella stragrande maggioranza dei casi ? sempre quello che ha vinto pi? Gp.

 

ecco i casi che sarebbe da considerare diversamente vincitori. (mi fermo al 60)

-64 Clark

-67 Clark

-68 a Stewart

-titolo di Lauda del 77 sarebbe andato ad Andretti

-quello del 79 sarebbe andato a Jones

-quello dell'81 a Prost

-quello dell'82 a Pironi

-83 di nuovo a Prost

-84 Prost

-86 Mansell

-87 Mansell

-89 Senna

-2008 a Massa

 

Insomma negli ultimi 20 anni solo una volta ha vinto un pilota con meno vittorie, non vedo drammi o ingiustizie perpetuate.

 

Solo una volta?

Hai citato ben 13 casi...

Quindi sarebbe cambiato il discorso per 13 volte.

[The King of Spa 637]

Solo una volta?

Hai citato ben 13 casi...

Quindi sarebbe cambiato il discorso per 13 volte.

 

in 50 anni, e soprattutto una volta in 20 anni, gli ultimi venti non i primi.

 

analizzando meglio, gli anni 80 hanno la metà dei casi....forse questa proposta aveva senso allora, non oggi.

Modificato 14 Aprile, 2010 da Finnish

[Visitatore Rhobar_III]

in 50 anni, e soprattutto una volta in 20 anni, gli ultimi venti non i primi.

 

ah ok, ? vero.

non avevo considerato l'aspetto del 2008-20.

hai ragione!

[Iceman.83 18]

ripeto da sempre in F.1 ha vinto chi ha fatto pi? punti, questa mi sembra una cosa da non sottovalutare per il futuro.

 

Nell'88 ha vinto Senna nonostante avesse meno punti di Prost perch? all'epoca si contavano solo le 11 migliori posizioni del campionato. Nessuno scandalo, il sistema di premiazione era quello, tutti lo sapevano e tutti si adeguavano. Se un giorno si dovessero premiare i piazzamenti sar? lo stesso per tutti, e allo stesso modo non dovrebbero esserci scandali.

[sundance76 9]

rimango della mia idea un sistema a punti fatto bene (come quelli 81-90, 91-2002 sul quale nessuno ha mai avuto nulla da lamentarsi) ? meglio del sistema Ickx, in compenso il sistemo Ickx ? sicuramente meglio degli idioti sistemi di punteggio usati dal 2003 in poi che sviliscono la vittoria

 

Sono d'accordo anche io. Avessero lasciato il 10-6-4-3-2-1... nessuno se ne lamentava.

 

D'altronde so bene che il sistema-Ickx ? pi? estremo, probabilmente pi? duro per chi ? abituato a ragionare sempre coi punti e non vuole abituarsi a considerare i piazzamenti col loro vero eterno nome (primo, quindicesimo, diciassettesimo, ventiquattresimo, trentesimo)

[sundance76 9]

ripeto da sempre in F.1 ha vinto chi ha fatto più punti, questa mi sembra una cosa da non sottovalutare per il futuro.

 

La mafia e la corruzione fino a oggi ci sono sempre state, allora non sottovalutiamole... e dobbiamo tenercele anche per il futuro?

[andycott 885]

Esempio ipotetico della classifica provvisoria 2010 col sistema-Ickx:

 

1? Vettel (1 vittoria , 1 quarto posto)

1? Alonso (1 vittoria, 1 quarto posto)

 

3? Button (1 vittoria, 1 settimo e 1 ottavo)

 

4? Massa (1 secondo posto, 1 terzo, 1 settimo)

 

5? Kubica (1 secondo posto, 1 quarto)

 

6? Webber (1 secondo posto, 1 ottavo, 1 nono)

 

7? Hamilton (1 terzo posto, 2 sesti)

 

e cos? via per TUTTI i piloti, che figurerebbero TUTTI nella classifica mondiale.

 

Per dare valore anche ai piazzamenti dopo il primo posto (o la migliore posizione fin l? raggiunta) non si potrebbero accorpare i risultati multipli secondo un criterio in modo da valorizzarli?

 

Mi spiego: 2 secondi posti = 1 vittoria; 2 terzi=1 secondo, ecc.

 

 

In questo modo si favorirebbe meno l'exploit di una gara rispetto a chi ha molti piazzamenti nelle zone alte, ma nessuna vittoria

 

Esempio:

 

Pilota 1: 4p/1s/2t/0q/3q

Pilota 2: 3p/4s/1t/2q/1q

Pilota 3: 1p/2s/5t/3q/1q

 

Risultato finale

 

Pilota 1: 4p/2s (1s+2t)/0t/1q(0q+2q)/1q -> 4/2/0/1/1

Pilota 2: 5p (3p+4s)/0s/2t(1t+2q)/0q/1q -> 5/0/2/0/1

Pilota 3: 2p (1s+2t)/2s (0s+4t)/2t (1t+2q)/1q/1q -> 2/2/2/1/1

 

In questo modo vince il secondo per numero di vittorie, ma anche il pi? consistente nelle zone altissime della classifica.

 

Inoltre se il campione vince 10 gare da solo... beh hai voglia a raggiungerlo anche con questo sistema

[andycott 885]

Ti dirò cmq ***, a me la classifica che premia principalmente la vittoria, tipo medagliere olimpico, non piace molto anche se ha dei lati indubbiamente positivi.

 

Per questo suggerisco una mediazione come la somma dei piazzamenti, perchè equilibra maggiormente i valori bravura/costanza/casualità

Modificato 14 Aprile, 2010 da andycott

[andycott 885]

Ti faccio un esempio "olimpico"

 

Pechino 2008

 

O A B totale

1. Cina 51 21 27 99

2. Stati Uniti 36 38 37 111

 

Ora, gli Stati Uniti, pur avendo un maggior numero di medaglie, sono arrivati secondi. Tra l'altro nel medagliere americano figurano medaglie "pesanti" come il basket, mentre la Cina ha numerose medaglie che vengono da sport minori dove tra l'altro si vince per categoria (nel basket la medaglia è unica)

 

OK?

Modificato 14 Aprile, 2010 da andycott

[sundance76 9]

S?, Andycott, ma il sistema da te proposto, presuppone sempre una equivalenza di tipo numerico, e i numeri sono sempre stabiliti arbitrariamente da un legislatore, che un anno pu? dire che 2 secondi posti valgono una vittoria, e un altro anno invece dice che saranno 3 secondi posti a valere una vittoria.

 

Io parteggio per ridare tantissimo valore alla vittoria.

 

In un precedente articolo di due anni prima, 1973, Ickx scrisse che dal punto di vista dello sport "la pi? bella collezione di mezzi-successi, cio? di secondi, terzi o quarti posti, non avranno mai lo stesso valore di una singola vittoria" e io sono d'accordo.

 

Prima vedere il tipo di piazzamento migliore che Tizio ha ottenuto (vittoria, terzo posto, quindicesimo ecc.) e poi vedere quante volte lo ha raggiunto. Qualit? del piazzamento, e poi quantit?.

 

Per rispondere a Rhobar, Panis a Monaco '96 non fu fortunato, e la gara non era "anormale". Ci sono decine di gare sul bagnato dove sbattono pochi piloti e l'ordine di arrivo non ? affatto insolito rispetto alle gare asciutte. Ma se in quella determinata gara Schumacher passando al Portier ha sbattuto, e Panis ? passato di l? senza sbattere, allora ? tutto demerito di Schumacher ed ? tutto merito di Panis.

Certo, Panis con quella vittoria sarebbe finito quarto in classifica mondiale davanti ad Alesi, che aveva ottenuto 8 podi con 4 secondi posti e 4 terzi posti.

 

Ma il punto ? proprio quello. Ridare grandissimo valore alla vittoria (Panis ha meritato, altro che fortuna) e permettere di risalire la classifica (non certo vincere il titolo, in un mondiale di 20 gare) a quelli che con una macchina generalmente scarsa sanno sfruttare con abilit? una situazione contingente riuscendo a vincere delle gare, anzi, dei GRAN PREMI.

 

Ma voi, se foste dei piloti, preferireste arrivare terzi nel Mondiale con zero vittorie, oppure quarti con 3 vittorie?

Nel 2001 Barrichello fu terzo con ZERO vittorie, Ralf fu quarto con 3 vittorie. Io preferirei la seconda ipotesi.

E una cosa del genere dimostra che nella memoria della gente restano le vittorie nei GRAND PRIX, non il piazzamento subalterno nel Mondiale.

Il discorso invece cambia se Barri e Ralf fossero stati primo e secondo: tutti avrebbero voluto il titolo mondiale, pur se il secondo ha vinto di pi?.

 

Allora perch? non estendere anche al titolo mondiale quello che ? il sentore sportivo che valorizza le vittorie?

[andycott 885]

S?, Andycott, ma il sistema da te proposto, presuppone sempre una equivalenza di tipo numerico, e i numeri sono sempre stabiliti arbitrariamente da un legislatore, che un anno pu? dire che 2 secondi posti valgono una vittoria, e un altro anno invece dice che saranno 3 secondi posti a valere una vittoria.

 

Io parteggio per ridare tantissimo valore alla vittoria.

 

In un precedente articolo di due anni prima, 1973, Ickx scrisse che dal punto di vista dello sport "la pi? bella collezione di mezzi-successi, cio? di secondi, terzi o quarti posti, non avranno mai lo stesso valore di una singola vittoria" e io sono d'accordo.

 

 

Ok, ho capito il tuo punto di vista. Io cercavo una mediazione che riducesse il fattore casualit? (1 vittoria/0 piazzamenti vs. 0 vittorie/n piazzamenti) ma riducesse anche il fenomeno del "calcolo" (meglio un podio oggi che una vittoria domani). In questo modo la vittoria ha sempre un peso preminente, ma ? coadiuvata dai piazzamenti.

 

Inoltre sostengo che il piazzamento multiplo debba valere solo per il valore appena superiore (es. 4 terzi=2 secondi NON 4 terzi=1 primo), senn? torniamo a i calcoli.

 

Il valore 1 piazzam. superiore = 2 piazzam. minori ? abbastanza logico e intuitivo. Variare le equivalenze non avrebbe senso.

[sundance76 9]

Qualcuno di voi vorrebbe una carriera da pilota di F1 con 241 "punti" accumulati, oppure una carriera con 186 "punti"?

 

Alesi ha ottenuto 1 vittoria, 16 secondi, 15 terzi, cio? ben 32 podi, con 241 punti.

 

Alboreto ha ottenuto 5 vittorie, 6 secondi, 8 terzi, cio? 23 podi, con 186 punti.

 

Scommetto che tutti, intimamente, sceglierebbero la carriera di Alboreto, pur con meno piazzamenti, meno podi totali, meno punti totali.

 

MA CON 5 GRAND PRIX VINTI, CONTRO UNO.

[The King of Spa 637]

Nell'88 ha vinto Senna nonostante avesse meno punti di Prost perch? all'epoca si contavano solo le 11 migliori posizioni del campionato. Nessuno scandalo, il sistema di premiazione era quello, tutti lo sapevano e tutti si adeguavano. Se un giorno si dovessero premiare i piazzamenti sar? lo stesso per tutti, e allo stesso modo non dovrebbero esserci scandali.

 

mi pare che sempre di classifica a punti parliamo o no?

[Visitatore Rhobar_III]

Per rispondere a Rhobar, Panis a Monaco '96 non fu fortunato, e la gara non era "anormale". Ci sono decine di gare sul bagnato dove sbattono pochi piloti e l'ordine di arrivo non ? affatto insolito rispetto alle gare asciutte. Ma se in quella determinata gara Schumacher passando al Portier ha sbattuto, e Panis ? passato di l? senza sbattere, allora ? tutto demerito di Schumacher ed ? tutto merito di Panis.

Certo, Panis con quella vittoria sarebbe finito quarto in classifica mondiale davanti ad Alesi, che aveva ottenuto 8 podi con 4 secondi posti e 4 terzi posti.

 

Ma il punto ? proprio quello. Ridare grandissimo valore alla vittoria (Panis ha meritato, altro che fortuna) e permettere di risalire la classifica (non certo vincere il titolo, in un mondiale di 20 gare) a quelli che con una macchina generalmente scarsa sanno sfruttare con abilit? una situazione contingente riuscendo a vincere delle gare, anzi, dei GRAN PREMI.

 

Ma voi, se foste dei piloti, preferireste arrivare terzi nel Mondiale con zero vittorie, oppure quarti con 3 vittorie?

Nel 2001 Barrichello fu terzo con ZERO vittorie, Ralf fu quarto con 3 vittorie. Io preferirei la seconda ipotesi.

E una cosa del genere dimostra che nella memoria della gente restano le vittorie nei GRAND PRIX, non il piazzamento subalterno nel Mondiale.

Il discorso invece cambia se Barri e Ralf fossero stati primo e secondo: tutti avrebbero voluto il titolo mondiale, pur se il secondo ha vinto di pi?.

 

Allora perch? non estendere anche al titolo mondiale quello che ? il sentore sportivo che valorizza le vittorie?

 

Panis ? stato bravo e io non l'ho mica messo in dubbio.

Ma in una gara in cui arrivano solo 3 al traguardo, mettila come vuoi, ? stata una lotteria.

Una gara rocambolesca iniziata con la pioggia e finita su pista asciutta.

 

Con il sistema delle medaglie, si premia troppo un risultato anomalo.

Perch? di questo si tratta.

 

A questo punto, allora, lancio una provocazione: perch? scervellarsi con un accostamento incomprensibile di piazzamenti del tipo:

Pilota 1: 4 primi (2 secondi, 3 terzi)

Pilota 2: 2 primi (1 terzo)

Pilota 3: 1 primo (3 secondi e 2 quarti)

ecc...

 

Facciamo allora una media della posizione di arrivo al traguardo su tutti i GP.

Sarebbe molto pi? giusta come graduatoria rispetto a quella delle medaglie o di Ickx, perch? Panis non sarebbe mai finito dietro Berger o Alesi, essendo sempre stato meno redditizio di loro durante il campionato.

 

Questa formula premierebbe quindi i pi? redditizi, ma ha comunque uno svantaggio: diventa necessario non ritirarsi mai o perlomeno arrivare sempre davanti, altrimenti la propria media scende di troppo.

Infatti: se uno vince 10 gare e arriva 8 volte ottavo, la sua media ? 4,1.

Se uno arriva sempre secondo, la media ? 2.

Ma anche con i punti di oggi arriverebbe primo in campionato anche arrivando sempre secondo!

Ma questo non succederebbe mai, per? ? possibile dalle probabilit?.

 

Quindi ecco perch? ? indispensabile il concetto del punteggio: perch? ? l'unico modo per dare un coefficiente diverso, un peso, ad una posizione rispetto che ad un altra.

Il problema vero da risolvere ? nel trovare una formula che distribuisca nel modo pi? corretto possibile i punti durante il campionato.

Per ipotesi, un sistema giusto secondo me sarebbe questo:

1? 100 punti

2? 49 punti

3? 33 punti

4? 24 punti

5? 19 punti

6? 15 punti

7? 10 punti

8? 5 punti

9? 2 punti

10? 1 punto

 

Due secondi non equivarrebbero ad un primo, tre terzi non sono sufficienti, cos? come 4 quarti ecc...

In pi?, dato che la differenza tra primo e secondo ? ampia, ? difficile che un pilota che vince pi? gare arrivi dietro in campionato rispetto a chi non ne vince nessuna.

 

In pi?, in questo modo anche se si ripetesse un caso Panis (o Herbert al Nurburgring '99), in ogni caso chi ? stato pi? bravo e meritevole in campionato, pur non avendo mai vinto, ma collezionando podi e piazzamenti in gare "normali", non si vedrebbe mai superato dal pilota che fa l'exploit in classifica.

 

Perch? ? giusto che chi arriva sempre nei primi 5 sia poi alla fine nei primi 5 in campionato, non che si vede superato da un pilota solo perch? questo ha avuto la fortuna di aggiudicarsi un GP, ma nel resto del campionato era dal decimo in gi?.

 

Chiaro, ognuno sostiene la propria teoria o il proprio sistema di punteggio.

Ma occorre cercare di premiare tutti senza danneggiare nessuno, non premiare solo qualcuno.

Se fosse facile, non staremmo qui a discutere, nel senso che il sistema giusto lo avrebbero gi? ideato 60 anni fa!