questione che non ho mai capito sulla morte di senna

[Pegasus83 0]

Anche Alboreto ebbe un incidente al Tamburello, similissimo a quello di Ayrton per angolo di impatto e posizione

[A_Racer 0]

Anche Alboreto ebbe un incidente al Tamburello, similissimo a quello di Ayrton per angolo di impatto e posizione

Con la Footwork in un test nel '93

in quel caso perse un flap e si vide vistosamente che la macchina andava dritta mentre Michele sterzava e bloccava le ruote allo stesso tempo.

L'angolo era un pelo pi? accentuato anche perch? l'incidente ? avvenuto a centrocurva e non quasi in uscita come Ayrton

[MrPower85 0]

L'incidente di villeneuve nn aven? al tamburello ma alla...villeneuve comunque il discorso e chiaro quei muri erano molto pericolosi per? l? di spazio non c'?...penso che dietro al tamburello scorra il santerno..

[rumpen78 6]

(ce' n'e' uno williams che si mette le mani nei capelli)

Magari proprio quello che ha fatto la modifica allo sterzo... :pensieroso:

 

e' un meccanico moro con i capelli lunghi castani,e' seduto appena fuori dal box sopra una gomma,viene inquadrato in diretta tv,e' un'immagine famosa,testa bassa e mani nei capelli.

 

famoso e' anche l'episodio di p. head che al momento dell'incidente lancia un'esclamazione,riguardo a un particolare tecnico che secondo lui ha ceduto..

 

in seguito ritrattera' e dira' che senna ha sbagliato lui perche' ha lasciato il gas e la macchina gha perso aderenza!

Si si l'ho vista un sacco di volte quell'immagine, e ho anche sentito dell'esclamazione di Head, ma non mi pare di essere riuscito a sentirla, o forse si ma non ricordo...

 

 

 

 

@Luke: ottima analisi

 

 

praticamente,al momento dell'impatto,sembra che head abbia esclamato un urlo riferendosi ad un particolare tecnico che poteva aver ceduto.autosprint pubblico' le foto del piantone rotto gia' la settimana successiva ,riferendosi al fatto che la squadra di soccorso non lo aveva segato, e quindi poteva essersi rotto o nell'impatto o addiritura prima e quindi poteva essere la causa dell'incidente...

autosprint ipotizzava che l'urlo di head pitesse riferirsi al fatto che head avesse capito sin da subito che aveva ceduto il piantone..

 

head intanto stava portando avanti la sua particolare versione..

 

autosprint scrisse:

 

"ma intanto dall'inghilterra head accussa senna",articolo in cui si descriveva l'assurdita' della versione di head,e cioe' che senna aveva perso il controllo perche' aveva lasciato il gas..

 

ancora non si sapeva niente delle scatole nere e nelle confusione della settimana dopo ogni ipotesi veniva ritenuta probabile persino questa!

[Pegasus83 0]

Anche Alboreto ebbe un incidente al Tamburello, similissimo a quello di Ayrton per angolo di impatto e posizione

Con la Footwork in un test nel '93

in quel caso perse un flap e si vide vistosamente che la macchina andava dritta mentre Michele sterzava e bloccava le ruote allo stesso tempo.

L'angolo era un pelo pi? accentuato anche perch? l'incidente ? avvenuto a centrocurva e non quasi in uscita come Ayrton

 

ricordavo bene allora

 

 

"ma intanto dall'inghilterra head accussa senna",articolo in cui si descriveva l'assurdita' della versione di head,e cioe' che senna aveva perso il controllo perche' aveva lasciato il gas..

 

 

Head dovrebbe essere in galera assieme ai responsabili di quel disgraziato che ha fatto quella modifica in quel modo. Stop.

 

Una dichiarazione simile ? da linciaggio, basta giocare a Gp4 per capire come vanno le cose

[Visitatore Astor]

Sulla questione "rottura dello sterzo": da recenti interventi di A.Racer e *** mi sembra di capire che nl'attenzione si stia spostando dalla presunta "saldatura malfatta" al "tubo pi? debole, perch? di diametro inferiore e/o di materiale scadente".

Praticamente, leggo qui ci? che (da ignorante della materia) ho sempre sentito dire: una saldatura fatta bene pu? essere addirittura pi? resistente del pezzo che viene saldato.

A questo punto, potrebbe proprio essere che questo sia il caso, visto che la saldatura in s? non ha ceduto.

Quindi probabilmente la saldatura era fatta bene.

 

Ma si apre il problema: possono solo tre millimetri in meno di diametro (18 contro 21) giustificare una talmente scarsa resistenza allo sforzo da far rompere un tubo di metallo, dopo solo poche decine di giri (perch? non credo che Senna in prova ne avesse fatto tanti di pi? da non poter parlare di "poche decine")?

E' credibile che abbiano usato materiale cos? scadente da cedere in brevissimo tempo?

Ed ? logico che uno che ? in grado di fare una saldatura fatta bene (perch?, a questo punto, questa sembra essere l'ipotesi) la faccia scegliendo materiale scadente, ma scadente in modo indecente, da rompersi in pochi giri?

 

Mah, tutto ? possibile, per? farei fatica a credere che una cosa simile la possa fare la Super Aguri, figuriamoci la Williams campione del mondo ... :unsure:

 

C'? ancora qualcosa che non mi convince, prima di dire "Case Closed" ...

 

 

 

[A_Racer 0]

Sulla questione "rottura dello sterzo": da recenti interventi di A.Racer e *** mi sembra di capire che nl'attenzione si stia spostando dalla presunta "saldatura malfatta" al "tubo pi? debole, perch? di diametro inferiore e/o di materiale scadente".

Praticamente, leggo qui ci? che (da ignorante della materia) ho sempre sentito dire: una saldatura fatta bene pu? essere addirittura pi? resistente del pezzo che viene saldato.

A questo punto, potrebbe proprio essere che questo sia il caso, visto che la saldatura in s? non ha ceduto.

Quindi probabilmente la saldatura era fatta bene.

 

Ma si apre il problema: possono solo tre millimetri in meno di diametro (18 contro 21) giustificare una talmente scarsa resistenza allo sforzo da far rompere un tubo di metallo, dopo solo poche decine di giri (perch? non credo che Senna in prova ne avesse fatto tanti di pi? da non poter parlare di "poche decine")?

E' credibile che abbiano usato materiale cos? scadente da cedere in brevissimo tempo?

Ed ? logico che uno che ? in grado di fare una saldatura fatta bene (perch?, a questo punto, questa sembra essere l'ipotesi) la faccia scegliendo materiale scadente, ma scadente in modo indecente, da rompersi in pochi giri?

 

Mah, tutto ? possibile, per? farei fatica a credere che una cosa simile la possa fare la Super Aguri, figuriamoci la Williams campione del mondo ... :unsure:

 

C'? ancora qualcosa che non mi convince, prima di dire "Case Closed" ...

Non penso sia tanto la qualit? del tubo il nocciolo, quanto la porzione esigua e la mancanza di elasticit? e assorbimento delle forze torsionali a cui era posto, senza dimenticare che il piantone non era pi? un pezzo unico ma diviso in due sezioni oramai.

 

Se magari avesse fatto pi? giri in prova (sabato, dopo l'incidente di Ratzemberger, Ayrton non scese pi? in pista) si sarebbe potuto riscontrare prima.

C'? da dire poi che il fatto di scaldare le gomme dietro la safety-car potrebbe aver contribuito a stressare ulteriormente lo sterzo, essendo mosso continuamente e con forza.

[rumpen78 6]

correggo un errore precedente..

 

fu alboreto ad essere salvato dalla ruota destra..

 

il suo incidente fu quasi identico a senna,ma nel suo caso la ruota anteriore destra fece da "ammortizzatore" tra il muro e la scocca.

 

piquet invece ando' a impattare col posteriore

 

quando senna ando' a trovare berger all'ospedale gli disse "bisogna far qualcosa per togliere quei muretti"

 

villeneuve ebbe l'incidente alla villenueve dove mori ratzemberger..

 

anche l'incidente di barrichello sarebbe stato mortale se non avesse avuto una fila di gomme sul muro..

[Visitatore Astor]

Sulla questione "rottura dello sterzo": da recenti interventi di A.Racer e *** mi sembra di capire che nl'attenzione si stia spostando dalla presunta "saldatura malfatta" al "tubo pi? debole, perch? di diametro inferiore e/o di materiale scadente".

Praticamente, leggo qui ci? che (da ignorante della materia) ho sempre sentito dire: una saldatura fatta bene pu? essere addirittura pi? resistente del pezzo che viene saldato.

A questo punto, potrebbe proprio essere che questo sia il caso, visto che la saldatura in s? non ha ceduto.

Quindi probabilmente la saldatura era fatta bene.

 

Ma si apre il problema: possono solo tre millimetri in meno di diametro (18 contro 21) giustificare una talmente scarsa resistenza allo sforzo da far rompere un tubo di metallo, dopo solo poche decine di giri (perch? non credo che Senna in prova ne avesse fatto tanti di pi? da non poter parlare di "poche decine")?

E' credibile che abbiano usato materiale cos? scadente da cedere in brevissimo tempo?

Ed ? logico che uno che ? in grado di fare una saldatura fatta bene (perch?, a questo punto, questa sembra essere l'ipotesi) la faccia scegliendo materiale scadente, ma scadente in modo indecente, da rompersi in pochi giri?

 

Mah, tutto ? possibile, per? farei fatica a credere che una cosa simile la possa fare la Super Aguri, figuriamoci la Williams campione del mondo ... :unsure:

 

C'? ancora qualcosa che non mi convince, prima di dire "Case Closed" ...

Non penso sia tanto la qualit? del tubo il nocciolo, quanto la porzione esigua

 

Quindi tre millimetri in meno (di diametro del tubo, non di spessore del metallo) hanno fatto la differenza? :unsure:

 

e la mancanza di elasticit? e assorbimento delle forze torsionali a cui era posto,

 

Beh, suppongo che fossero le stesse di un piantone integro, non di pi? ...

 

senza dimenticare che il piantone non era pi? un pezzo unico ma diviso in due sezioni oramai.

 

D'accordo, ma che c'entra con la rottura? Credo dovremmo focalizzarci sul tubo che si ? rotto, non sugli altri due pezzi.

A meno che non mi si dimostri che le due saldature hanno, non raso pi? elastico, bens? irrigidito tanto il piantone, ormai diviso in tre sezioni, da scaricare sul pezzo di diametro inferiore tensioni insopportabili, in pochi giri e nonstante che le condizioni d'uso non fossero poi "estreme".

Mah ...

 

Se magari avesse fatto pi? giri in prova (sabato, dopo l'incidente di Ratzemberger, Ayrton non scese pi? in pista) si sarebbe potuto riscontrare prima.

C'? da dire poi che il fatto di scaldare le gomme dietro la safety-car potrebbe aver contribuito a stressare ulteriormente lo sterzo, essendo mosso continuamente e con forza.

 

Vabb?, ma quante ne vediamo di "scaldate di gomme", tutti i GP?

Ripeto: una saldatura malfatta pu? causare un disastro con il miglior materiale del mondo, ma se si parla di rottura del materiale in s?, lo capisco per una sospensione o un'ala, che sono sottoposte a forze notevoli, per lo sterzo mi pare davvero anomalo ...

 

[luke36 6]

Le cause della morte di Senna sono, per me chiarissime. Purtroppo non sono emersi fatti incontestabili al processo per dimostrare al 100% le ipotesi pi? probanti.

 

Comunque rimane un fatto: la sequenza a dir poco irripetibile di eventi sfortunati occorrenti nel medesimo tempo. Di seguito:

 

a - rottura piantone dello sterzo

b - angolo d'incidenza sul muretto

c - braccio della sospensione che buca il casco

d - sede dell'entrata del braccetto nel casco, pi? unica che rara, essendosi conficcato proprio in una porzione di minore resistenza del casco, tra la gomma della visiera ed il casco. La mascherina ? come tagliata con una lama da bisturi tanto netto furono i margini dell'accesso. Bastava che il braccetto colpisse il casco appena al di sopra (diciamo 3-4 cm) e probabilmente il braccetto sarebbe slittato sulla curvatura della porzione anteriore dx del casco stesso, ma purtroppo il braccetto si conficca in modo ortogonale al casco, proprio sulla parte verticale della porzione immediatamente superiore dell'apertura del casco stesso, tra l'altro porzione pi? fragile dell'intero casco.

e - aspetto per me molto grave: PERCHE' in quel punto non furono mai posizionate delle barriere in pneumatici, con profondit? di 3-5 metri, larghezza 300 metri e altezza 1.5 metri ? Le gomme avrebbero ammortizzato l'impatto e soprattutto i pneumatici della monoposto con relativi bracci delle sospensioni, si sarebbero conficcati nell'impatto, all'interno del muro di gomme cos? creato. NESSUNO, e dico NESSUNO, ha mai sollevato alcuna accusa all'organizzazione della sicurezza, cosa per me gravissima. La protezione di pneumatici avrebbe salvato Senna. Secondo voi, a quanto ammontava il costo di una simile protezione ?

 

Soccorsi e condizioni cliniche:

 

a - Senna muore sul colpo. Sid Wadkins disse che cap? che Senna ci lasci? vedendo il suo sguardo. Frase poetizzata per dire che in quel momento le pupille di Ayrton erano midriatiche, segno inequivocabile di morte cerebrale.

b - errato parlare di danno cerebrale da anossia (cio? da mancanza di ossigeno) in quanto Senna and? in arresto respiratorio per pochissimi secondi. Fu prontamente ripreso dall'ottima equipe presente sul tracciato.

c - ferita massiva penetrante il lobo frontale di dx con frattura della base cranica comminuta. La frattura della base cranica fu causata da un duplice evento:

 

1 - impatto della monoposto sul muretto e quindi effetto colpo di frusta con urto del capo sull'aerscope

2 - effetto del 1 punto esponenzialmente aumentato con l'impatto diretto del braccetto sulla porzione frontale dx del capo di Ayrton. Vi invito a cercare di capire a che velocit? il braccetto ha impattato il capo di Ayrton e cos? capirete il perch? della frattura della base cranica.

3 - morte clinica (cio? assenza della triade vitale - respiro, battito cardiaco e funzione cerebrale) alle ore 18.00 circa.

 

Spero di essere stato chiaro.

 

*** :-D

[Pegasus83 0]

Io sapevo che la differenza era di 4 mm, non 3

 

 

[A_Racer 0]

D'accordo, ma che c'entra con la rottura? Credo dovremmo focalizzarci sul tubo che si ? rotto, non sugli altri due pezzi.

A meno che non mi si dimostri che le due saldature hanno, non raso pi? elastico, bens? irrigidito tanto il piantone, ormai diviso in tre sezioni, da scaricare sul pezzo di diametro inferiore tensioni insopportabili, in pochi giri e nonstante che le condizioni d'uso non fossero poi "estreme".

Mah ...

Penso sia assodato che un piantone diviso in tre parti sia meno resistende di un pezzo "unico", specialmente se la parte di minor diametro ? collocata immediatamente al di fuori della centina, punto di maggior stress. Che poi una saldatura renda pi? rigido un tubo in una determinata parte, basta chiederlo ad un meccanico o a un saldatore.

 

Premesso questo, tutto ? possibile, anche che una "innocente" scaldata di gomme muovendo lo sterzo possa mettere in crisi il componente.

Se ne vedono tante, ma noi parliamo del caso particolare di Senna e della modifica al piantone.

 

Inoltre penso che lo stress a cui era sottoposto il piantone non era per niente da sottovalutare.

[Visitatore Astor]

Io sapevo che la differenza era di 4 mm, non 3

 

 

 

Si, hai ragione.

Sono andato a memoria e ho sbagliato: era 22 contro 18.

Non che cambi molto, IMHO ...

 

 

[Pegasus83 0]

Io sapevo che la differenza era di 4 mm, non 3

 

 

 

Si, hai ragione.

Sono andato a memoria e ho sbagliato: era 22 contro 18.

Non che cambi molto, IMHO ...

 

 

non dovrebbe cambiare moltissimo, vero..

[Visitatore Astor]

D'accordo, ma che c'entra con la rottura? Credo dovremmo focalizzarci sul tubo che si ? rotto, non sugli altri due pezzi.

A meno che non mi si dimostri che le due saldature hanno, non raso pi? elastico, bens? irrigidito tanto il piantone, ormai diviso in tre sezioni, da scaricare sul pezzo di diametro inferiore tensioni insopportabili, in pochi giri e nonstante che le condizioni d'uso non fossero poi "estreme".

Mah ...

Penso sia assodato che un piantone diviso in tre parti sia meno resistende di un pezzo "unico", specialmente se la parte di minor diametro ? collocata immediatamente al di fuori della centina, punto di maggior stress. Che poi una saldatura renda pi? rigido un tubo in una determinata parte, basta chiederlo ad un meccanico o a un saldatore.

 

Ci credo, ma io ho scritto "tale da scaricare tensioni insopportabili". E' questo che mi lascia perplesso.

 

Premesso questo, tutto ? possibile, anche che una "innocente" scaldata di gomme muovendo lo sterzo possa mettere in crisi il componente.

Se ne vedono tante, ma noi parliamo del caso particolare di Senna e della modifica al piantone.

 

Inoltre penso che lo stress a cui era sottoposto il piantone non era per niente da sottovalutare.

 

Non so se sono state fatte analisi specifiche al processo, per stabilire se le forze in gioco erano tali da rendere plausibile la rottura di un pezzo che aveva probabilmente corso in totale per neppure un'ora.

Comunque, se non l'hanno fatto avrebbero dovuto.

 

Io ho come la sgradevole impressione che non sia stato fatto abbastanza, in quel processo, per capire davvero. Che la cosa che si voleva era pi? che altro "chiudere il caso".

Magari mi sbaglio.

 

 

 

[luke36 6]

Io sapevo che la differenza era di 4 mm, non 3

 

 

 

Si, hai ragione.

Sono andato a memoria e ho sbagliato: era 22 contro 18.

Non che cambi molto, IMHO ...

 

 

Cerco di spiegare.

 

Supponiamo di avere una frattura di un femore di tipo spiroide. La guarigione avviene con la formazione del callo osseo. Se un nuovo evento torsionale si verifica su quel femore, sar? impossibile che si fratturi sul callo osseo ma il callo osseo ? responsabile della nuova frattura spiroide in quanto rappresenta elemento che irrigidisce la struttura ossea nella sua estensione. Pertanto la perdita di elasticit? determina la rottura cosiddetta "approssimale" al callo osseo (cio? all'intorno del callo osseo).

 

Tralsando il concetto al piantone, la frattura ? la sezione con sega circolare del piantone stesso per la modifica. Il callo osseo ? la saldatura. La frattura spiroide nuova ? la rottura del piantone in regione approssimale la saldatura.

 

Pertanto si pu? dire che la saldatura ? causa della rottura del piantone. Non necessariamente la rottura doveva avvenire sul punto preciso della saldatura. Inoltre ricordo che l'evento saldatura, rende il metallo a monte e a valle, diverso rispetto al metallo mai saldato, per effetto cosiddetto termico indotto dalla saldatura stessa. Infatti all'epoca, alcuni tecnici della struttura della materia, abbiano eseguito indagini al microscopio elettronico a scansione per valutare le linee di rottura del metallo in quel punto ed emersero segni inequivocabili di pregresso stress termico (saldatura) sul punto di rottura indagato.

 

Spero di aver chiarito l'arcano.

 

***

[Pegasus83 0]

 

Spero di aver chiarito l'arcano.

 

 

Praticamente anche se la rottura non ? avvenuta sulla saldatura, pu? essere comunque colpa della saldatura stessa...

[youtoo78 123]

Ragazzi potete aiutarmi?

Io vorrei ritrovare il Gp di Imola '94, magari informato digitale dvd, divx.

Sapete darmi aiuto?

[luke36 6]

 

Spero di aver chiarito l'arcano.

 

 

Praticamente anche se la rottura non ? avvenuta sulla saldatura, pu? essere comunque colpa della saldatura stessa...

 

 

Ovvio. Quanto misura il pezzo per la modifica ? Esso doveva allungare il piantone di 4 mm. Ebbene la rottura avviene non gi? sulla saldatura (eseguida a mo' di cannocchiale sul piantone originale) ma a pochissimo dalla sldatura (cio? nell'intervallo compreso tra 0 e 4 mmm).

 

Quidni dire che la rottura non ? avvenuta sulla saldatura (cio? a 0 e/o a 4 mm) ? un nonsenso.

 

*** :-D

[Pegasus83 0]

oltretutto

 

ho guardato il video penso per la milionesima volta, e dal momento in cui la macchina inizia ad andare dritta sembra che la ruota anteriore sinistra vada a destra e sinistra in una specie di zig zag, come se, appunto, non ci fosse sterzo. E' una cosa che si vede penso per pochi decimi, lo potete notare guardando lo spazio tra la ruota e il profilo verticale dell'alettone. Provate a dare un occhio