Jerez 1997

[Ferrari-Fan 0]

portami un esempio,un fatto una qualifica per dimostrarlo

dal quarto fascicolo del volume 'Ayrton' di Cesare Maria Mannucci ,che autosprint ha fatto uscire due anni fa a fascicoli appunto,? la parte del suo periodo alla Lotus:'[...]Poi gli scontri con Michele Alboreto.A Montecarlo gi? nel 1985,quando Michele accusa Senna di procedere a rilento in pista per ostacolare gli altri durante le qualifiche,dopo che il brasiliano aveva ottenuto la pole.Michele in quella occasione ha pienamente ragione,ma in realt? Senna obbedisce agli ordini di Peter Warr che lo rimanda in pista proprio con quell'obiettivo.Una brutta storia per la quale Senna riconoscer? le proprie colpe,vergognandosi di avere ubbidito a quelle disposizioni.Altri problemi con Alboreto ci saranno a Zeltweg nel 1987:un duello ruota a ruota tra la Ferrari e la Lotus si concluder? con una tamponata di Senna,che per? avr? la peggio e dovr? rientrare ai box per cambiare il musetto.Quel giormo Alboreto gioche? sporco:in realt? restituisce la 'cortesia' a Senna,che nella gara precedente,a Hockeneim,aveva chiuso pericolosamente il pilota della Ferrari,procedendo a zig-zag nel lungo e veloce rettilineo dell'autodromo tedesco[...]'.

[Visitatore Ayrton4ever]

S? la storia ? vera e la conoscevo anch'io ma in generale vorrei ricordare che Mannucci non ? depositario del vangelo quindi non ? che se una cosa l'ha scritta lui allora ? prova inconfutabile di verit

[luke36 6]

Il filmato e la diretta ? stampata nel mio cervello, caro.

 

Anch'io fui impressionato dalla diretta.

Poi. per?, ho guardato bene il filmato ...

 

E quello che ho visto coincide, una volta tanto, in modo totale con il giudizio che allora diede la FIA: speronamento volontario ma non premeditato.

Quindi istintivo, fatto sulla sorpresa e il panico di vedersi improvvisamente ed inaspettatamente superato.

 

In fondo ci? che dici ? giusto e ti contraddici da solo. MS si aspettava l'attacco, non certo in quel modo e momento ma probabilmente qualche centinaia di metri dopo o al successivo giro.

 

Mi sa che sei tu che ti contraddici: se si aspettava un attacco "non certo in quel modo e momento ma probabilmente qualche centinaia di metri dopo o al successivo giro", evidentemente non se lo aspettava in quel momento.

Quindi ? stato sorpreso e infatti ha reagito in modo del tutto inefficace, nella scorrettezza, certo non come uno che sta attendendo al varco l'avversario per buttarlo fuori.

E' del tutto evidente, e mi sorprende che tu (che di solito non lo fai, mi pare) neghi l'evidenza.

 

Hai descritto bene le cose ma le hai interpretate male. MS dapprima scarta a sx, poich?, d'istinto (e qui vale il termine), capisce che lo ha passato, poi realizza la cosa e volontariamente, tenta di speronare JV. Infatti, se vedi bene il filmato, MS va a sx per poi sterzare bruscamente a dx, quando ormai JV gli ? dentro la curva. Insomma, la cosa ? chiara.

 

Certo, ? chiarissima: se MS si fosse aspettato l'attacco e avesse premeditato di buttare fuori JV piuttosto di farsi superare, non avrebbe mai sterzato inizialmente a sinistra.

Avrebbe fatto come fece Prost a Suzuka '89 ("ero deciso a non farmi passare", disse qualcosa del genere) o Senna a Suzuka '90 (qui disse, o fece capire, che non sarebbe mai stato disposto a far andare via Prost).

Avrebbe fatto quello che aveva "premeditato": vistosi arrivare addosso JV, avrebbe subito stretto a destra (proprio come fece Prost a Suzuka '89).

Ma non l'ha fatto, ergo: le immagini stesse negano la premeditazione.

 

Ma tu stai cercando di spostare i termini del discorso: qui non si tratta di discutere sul fatto che lo speronamento fu volontario o meno, che sia volontario non ci piove (secondo me).

Stiamo discutendo se ci fu premeditazione o se fu una scorrettezza venuta "di getto", dall'istintivo panico di essere superato e battuto.

 

E questo ? un casi in cui le immagini dall'abitacolo sono significative, ma bisogna (appunto!) saperle leggere: tutti si sono sempre focalizzati su MS che "disperatamente" curva a destra per sottolinearne la scorrettezza (ricordiamo, comunque, che stava anche lui finendo lungo dopo l'urto, c'? anche l'istinto che ti fa curvare per rimanere in pista, non solo la scorrettezza) e nessuno ? andato mai a vedere la vera reazione istintiva, la prima sterzata a sinistra.

Che ? inequivocabile e che non quadra minimamente con l'ipotesi della premeditazione, sulla quale abbiamo esempi illustri di ben altra efficacia.

Qualcosa mi dice che in quel filmato la sterzata a sinistra non l'avevi mai notata neppure tu, ma forse mi sbaglio ...

 

Tu hai detto che JV ha vinto la lotteria. Diciamo che fu MS a fargli vincere la lotteria. Dettaglio non insignificante. Da ferrarista quel giorno ho detto che MS era stato un imbecille, egoista, presuntuoso e soprattutto antisportivo. Ribadisco: bastava assencondare la sua prima istintiva mossa, cio? scartare a sx per far passare JV e le cose sarebbero andate diversamente (forse).

 

***

 

E chi ha detto che non ? stata colpa di MS? Trova una sola mia frase dove dico che il gesto di MS non fu scorretto.

 

E' stato scorretto e volontario. Non premeditato, per?.

Tanto per spiegarlo con altre parole: non stava "aspettando JV per buttarlo fuori", l'ha buttato fuori d'istinto quando si ? visto inaspettatamente superato e quindi "perduto".

 

JV ha vinto alla lotteria perch?:

- ha subito una scorrettezza da MS e lui ci ha campato per anni ri-alimentando la polemica (almeno Senna e Prost fecero, o finsero di fare, la pace ...)

- ha subito una scorrettezza che ha danneggiato lo scorretto (MS) molto pi? di quanto ha danneggiato lui

- l'ha subita, ma con conseguenze non rilevanti, nella gara decisiva per il campionato, che ? quindi riuscito a conquistare finendo in gloria

 

Per il discorso dell'"assecondare la sua prima istintiva mossa" fai bene a ribadire, ma con me sfondi una porta aperta: ho perfino dato il link ad un filmato chiarissimo dove si vede JV arrivare lungo ...

Quella ? la seconda colpa di MS in quel frangente (la prima ? la scorrettezza).

 

 

Io non ho mai parlato di premeditazione del gesto di MS. Ho parlato di volontariet?. L'interpretazione del prima si butta sx quando si vede JV passarlo come un missile per poi scartare a dx, ? secondo me chiarissima. Non si aspettava di vederlo li e quidni si butta d'istinto a sx ma poi realizza che lo sta passando e quidni si butta a dx, volontariamente. Se fosse stata premeditata tale mossa, credo che MS sarebbe stato il pilota pi? stupido della terra no ? Semmai La sciocchezza ? stata quella di non avere pazienza. Le gare sono sempre molto ricche di incognite e non era certo detto che quel sorpasso fosse definitivo. In questo MS sbagli?.

 

Io credo che ci sia stato un misunderstandig. Insimma mi sembra chiarissima la disamina dell'ccaduto.

 

***

[luke36 6]

Volevo esrpimere una mia opinione sul duello rusticano che si sta svolgento tra Rumpen ed Alex.

 

Primo mi fa piacere che la vecchia F1 tenga sempre banco ! A dimostrazione che quella era di un'altra qualit? rispetto alla F1 post senniana/prostiana. La disputa in atto ? stata oggetto di topics, posts per mesi e mesi e come si nota ? sempre verde

 

Ora, rivedendo i filmati di Estoril e Suzuka 1988, non mi sembra di scorgere chiss? quali scorrettezze.

 

A Suzuka, se ben vedete, Alain Prost esce molto ma molto male dalla chicane tanto che mette l'anteriore dx e posteriore dx sull'erba, perdendo trazione e Senna che gli era abbastanza lontano prima della chicane, improvvisamente gli sta sul collo in accellerazione e sul rettilinio, grazie anche alla scia, lo passa a mani basse con Prost consapevole di avere errato e quidni concesso il fianco a Senna. Insomma il francese non poteva difendersi affatto e quidni perch? doveva scartare se il brasiliano era nettamente pi? veloce per tutto ci? che ho descritto prima ? Insomma come fu preparato il sorpasso ? la chiave di volta dell'interpretazione del sorpasso stesso.

 

Estoril: mi sembra che le cose siano nettamente dicverse. Senna era veloce e Prost anche. Il sorpasso del francese fu pi? arduo perch? entrambi veloci. Il brasiliano tenta di difendersi ma senza esagerare. Insomma poteva portarsi sul muretto in modo pi? convincente ma in realt? si limit? semplicemente a disegnare un arco di curva verso il muretto per poi rientrare in traiettoria ma ormai Prost gli era affiancato e quindi in vantaggio per la successiva curva.

 

Dove sta la polemica ? Scusate ?

 

Mi farebbe piacere che non si bollassero i nuovi arrivati e si distruggessero con i soliti "insulti". Rumpen in fondo dice cose corrette. Peccato che molti non amano sentire ci? che dice

 

***

[Maverick 0]

visto che siamo OT da svariate pagine quasi quasi apro un topic su suzuka 88 e 89

[Visitatore Astor]

Io credo che ci sia stato un misunderstandig. Insimma mi sembra chiarissima la disamina dell'ccaduto.

 

Probabilmente c'? una diversa interpretazione del termine "istintivo": per me, nel caso specifico, non vuol dire "non volontario".

Vuol dire "impulso improvviso non razionale", non meditato, scatenato dall'emozione del momento.

E che sia stato ben poco razionale lo dimostra meglio di ogni altra cosa il risultato maldestro ed autolesionista e l'occasione persa di lasciar sfilare JV che arrivava lungo!

 

E' come uno che in uno scatto d'ira da un cazzotto ad un altro: ? volontario, ma non premeditato.

Altra cosa sarebbe aspettarlo sotto casa per riempirlo di botte, e poi farlo ...

Se per disgrazia ci scappa il morto, o se ci sono lesioni gravi, anche per la Giustizia c'? una sostanziale differenza tra i due casi.

[MagicSenna 101]

Io credo che ci sia stato un misunderstandig. Insimma mi sembra chiarissima la disamina dell'ccaduto.

 

Probabilmente c'? una diversa interpretazione del termine "istintivo": per me, nel caso specifico, non vuol dire "non volontario".

Vuol dire "impulso improvviso non razionale", non meditato, scatenato dall'emozione del momento.

E che sia stato ben poco razionale lo dimostra meglio di ogni altra cosa il risultato maldestro ed autolesionista e l'occasione persa di lasciar sfilare JV che arrivava lungo!

 

E' come uno che in uno scatto d'ira da un cazzotto ad un altro: ? volontario, ma non premeditato.

Altra cosa sarebbe aspettarlo sotto casa per riempirlo di botte, e poi farlo ...

Se per disgrazia ci scappa il morto, o se ci sono lesioni gravi, anche per la Giustizia c'? una sostanziale differenza tra i due casi.

 

esattamente !! per me il gesto fu istintivo , irrazionale e improvviso ....

[Visitatore alexf1 fan]

Dove sta la polemica ? Scusate ?

 

Mi farebbe piacere che non si bollassero i nuovi arrivati e si distruggessero con i soliti "insulti". Rumpen in fondo dice cose corrette. Peccato che molti non amano sentire ci? che dice

 

La polemica sta nel fatto che Rumpen ci viene a dire che Prost meritava di subire quella tamponata in virt? della legge del taglione con argomenti del tipo : "eh questo ? il mondo degli adulti , se uno ti tira una sberla tu rispondi , i moralismi lasciateli ai bimbi dell' asilo " .

 

Una frase come questa potrebbe essere considerata come un istigazione a delinquere , dopotutto ai bambini a scuola insegnano a picchiarsi a vicenda ?

 

Poi ci viene a dire che Senna invece aveva tutto il diritto di vendicarsi in quel modo perch? in passato non aveva fatto niente per meritarsi la tamponata da Prost .

ragionando alla sua maniera si contraddice in ogni caso perch? Senna si era gi? macchiato di manovre al limite della sicurezza e di mancanza di rispetto verso gli altri colleghi incluso Prost , e per questo ho portato anche 2 esempi pi? che noti .

 

Ma dopo le sconcertanti giustificazioni che ha avanzato per quei 2 esempi , direi che si sta parlando con un arrampicatore di specchi , i suoi interventi nelle altre discussioni ne sono la prova .

 

Per concludere a me farebbe piacere che la gente non cercasse sempre di darsi man forte solo in virt? della stessa passione per il proprio idolo , io percaso mi sono schierato con *** e Astor nel difendere MS sui fatti di Jerez ? No .

 

Una scorrettezza ? una scorrettezza . Non mi importa se uno si sente umanamente giustificato a farla per contrappasso o lo fa gratuitamente .

 

Quando si ? in pista si gioca con la morte , e francamente vedere dei campionati mondiali avvincenti , dove confluiscono tanti soldi, tecnologie,risorse umane e interesse collettivo , concludersi con questi mezzucci ? una cosa squallida .

 

Fine OT (si spera )

[Visitatore Achille Varzi]

 

scusami ma questa lezioncina sui principi e sulle leggi non mi trova d'accordo.attenzione con questi termini"moralmente handiccapato" e "va aiutato" perche' qualcuno potrebbe frainterderli.

 

Come fai a fraintendere.

Se a uno manca il rispetto per gli altri, vuole dire che ha un handicap morale, come la mancanza di un braccio e' un handicap fisico. non e' un insulto.

Va aiutato perche' e' un peccato lasciarlo in tale condizione.

 

 

 

e questo speri sia l'ultimo tentativo di accostare l'episodio di senna aquello di shcumacher...

Tentativo? Ma che tentativo? Senna ha agito con spietata premeditazione, Schumacher in modo preterintenzionale. Due gesti assolutamente contrari alla sportivita', quello di Senna magari un po' di piu' perche' era a freddo. La sua vittoria e' macchiata in modo indelebile.

 

Poi non confondo giurisprudenza e morale. Su cosa si basa la giurisprudenza? Sul senso di giustizia, che e' considerato una specie di "morale comune". Ogni societa' umana vieta la vendetta perche' preferisce assegnare al governo il monopolio dell'amministrazione della giustizia e delle pene.

In passato non era cosi', per esempio tra le tribu' barbariche l'Ordalia era legge. E anche tra i mafiosi la vendetta e' accettata. Pero' non mi sembrano grossi modelli comportamentali.

[rumpen78 6]

 

scusami ma questa lezioncina sui principi e sulle leggi non mi trova d'accordo.attenzione con questi termini"moralmente handiccapato" e "va aiutato" perche' qualcuno potrebbe frainterderli.

 

Come fai a fraintendere.

Se a uno manca il rispetto per gli altri, vuole dire che ha un handicap morale, come la mancanza di un braccio e' un handicap fisico. non e' un insulto.

Va aiutato perche' e' un peccato lasciarlo in tale condizione.

 

 

 

e questo speri sia l'ultimo tentativo di accostare l'episodio di senna aquello di shcumacher...

Tentativo? Ma che tentativo? Senna ha agito con spietata premeditazione, Schumacher in modo preterintenzionale. Due gesti assolutamente contrari alla sportivita', quello di Senna magari un po' di piu' perche' era a freddo. La sua vittoria e' macchiata in modo indelebile.

 

Poi non confondo giurisprudenza e morale. Su cosa si basa la giurisprudenza? Sul senso di giustizia, che e' considerato una specie di "morale comune". Ogni societa' umana vieta la vendetta perche' preferisce assegnare al governo il monopolio dell'amministrazione della giustizia e delle pene.

In passato non era cosi', per esempio tra le tribu' barbariche l'Ordalia era legge. E anche tra i mafiosi la vendetta e' accettata. Pero' non mi sembrano grossi modelli comportamentali.

 

tu confondi morale con giurisprudenza...in altre parole etica e legge dello stato,ritieni che esista una morale comune che e' quella della maggioranza e che essa in larga parte coincide con l'ordinamento giuridico..

l'errore poi fondamentale e' che tu ritenga che la tua morale in particolare sia quella della maggioranza e pertanto coincida con la legge,chi ne e' fuori vive in una sorta di handicap o di irregolarita'...

 

poi che ogni societa' umana vieta la vendetta non e' vero:questo e' tipico di certi ordinamenti giuridici che sono imperneati in grn parti sulla religine cattolica,ma ti posso dire che gia' nei sistemi anglosassoni la questione cambia:non e' forse la pena di morte una vendetta legalizzata?

 

io distinguerei il fatto in questione morale e questione legale...

 

se io fossi stato un commisario di gara avrei dato la stessa squalifica a senna e anche a schumacher,perche' essendo un tutore della legge devo rispettare il codice e uno speronamento e' uno speronamento,anzi quello di senna ancor piu' grave data la maggior pericolosita' dell'incidente.

 

poi ce' la questione morale,che non si basa su un codice scritto ma sull'inclinazione pesonale del prorpio io del prorpio credo della prorpia cultura etc..

ebbene io nei casi limite giustifico moralmente suzuka 90' per i motivi gia' descritti..

mi dispiace ma l'uomo e' l'uomo e il cittadino e' il cittadino...

 

il cittadino deve rispondere delle azione eseguite in base alla legge,l'uomo viene giudicato in base alle valutazioni personali di ognuno di noi..

 

tutti vorremmo vivere in un mondo ideale,e non sono assolutamente per la legge del taglione,ma purtroppo la vita e' molto imperfetta e la giustizia anche,e a volte bisogna agire in modo imperfetto perche' vi si e' portati o vi si e' costretti..

 

e questo accade per tutto vita lavoro sport guerre etc...

 

che senna abbia commesso un'azione antisportiva e' indubbio,ma io come altri giutifichiamo l'uomo,altri no...

 

la tua morale ti porta a condannarlo la mia no,tu mi consideri nel torto la stessa cosa vale per me,tu pensi che abbia un handicap morale?la stessa cosa penso io? chi puo' stabilire chi ha ragione?

prendi un codice di leggi morali o etica e vediamo dove sta scritto...

 

e' vero,molti si rifiutano di sentire la verita',e cioe' che l'odio la vendetta sono sentimenti uamni e come tali fanno parte dell'essere umano... certo vorrei che non scaturissero mai ma purtroppo in certe frangenti e' inevitabile e si puo' giustificarli moralmente....

 

ripeto:secondo me senna non era un pilota scorreto ne prima ne dopo:a parte questi episodi tipo estoril o suzuka 88' che alcuni ritengono ininfluenti,oppure queste dichiarazioni sul fatto che abbia ostacolato alboreto in una qualifica,non abbiamo episodi eclatanti nella carriera di senna,in cui il brasiliano ha commesso episodi tipo suzuka... era sicuramente un pilota duro da superare e che non faceva complimenti,come poteva essere mansell,ma mai che si sia macchiato di un gesto premeditato come suzuka..

 

subi lo speronamento di suzuka e si trovo' di fronte una legge sportiva che invece di aiutarlo lo mise la muro... fu questa frustazione anteriore a covare dentro di lui l'odio che lo porto' a suzuka 90'..

sperono' prost a 240 orari lalegge lo condanna,io lo giustifco...

le ingiustizie generano ingistizie..

 

il caso di schumacher e' diverso,ha agito per indole contro due avversari che fino ad allora mai avevano avuto episodi sleali nei suoi confronti..

e' il fatto che abbia agito d'istinto non e' una giustificazione.. sarebbe come a dire che e' incapace di intendere e di volere,come per dire "che ci vuoi fare e' fatto cosi"..

beh mi dispiace ma se e' fatto cosi era meglio se non correva..

ed e' diverso da uno che sleale non e' ma una volta nella vita lo fa anche premeditatamente perche ha subito delle gravi ingiustizie...

 

poi la legge li condannaentrambi e su questo siamo uttti d'accordo

[rumpen78 6]

 

scusami ma questa lezioncina sui principi e sulle leggi non mi trova d'accordo.attenzione con questi termini"moralmente handiccapato" e "va aiutato" perche' qualcuno potrebbe frainterderli.

 

Come fai a fraintendere.

Se a uno manca il rispetto per gli altri, vuole dire che ha un handicap morale, come la mancanza di un braccio e' un handicap fisico. non e' un insulto.

Va aiutato perche' e' un peccato lasciarlo in tale condizione.

 

 

 

e questo speri sia l'ultimo tentativo di accostare l'episodio di senna aquello di shcumacher...

Tentativo? Ma che tentativo? Senna ha agito con spietata premeditazione, Schumacher in modo preterintenzionale. Due gesti assolutamente contrari alla sportivita', quello di Senna magari un po' di piu' perche' era a freddo. La sua vittoria e' macchiata in modo indelebile.

 

Poi non confondo giurisprudenza e morale. Su cosa si basa la giurisprudenza? Sul senso di giustizia, che e' considerato una specie di "morale comune". Ogni societa' umana vieta la vendetta perche' preferisce assegnare al governo il monopolio dell'amministrazione della giustizia e delle pene.

In passato non era cosi', per esempio tra le tribu' barbariche l'Ordalia era legge. E anche tra i mafiosi la vendetta e' accettata. Pero' non mi sembrano grossi modelli comportamentali.

 

giurisprudenza=complesso di leggi e norme che costituiscono l'ordinamneto giuridico dello stato

 

morale=che riguarda i costumi,il modo di vivere e in generale una condotta che impone di fare il bene e sfuggire il male

 

dov'e' la differenza? la prima e' una disciplina scientifica l'altra e' una pratica culturale

 

la giurisprdudenza non e' una morale comune,perche' non ha come obbiettivo il bene morale in particolare

ma ha come obbiettivo il bene giuridico ossia il bene econimico sociale culturale morale..

in altre parole la giurisprudenza ha come obbiettivo di ordinare la socita' sotto tutti i punti di vista possibili della sfera umana.. ti faccio un esempio...

molte leggi economiche giuste possono essere contrarie a molti principi morali,altre leggi che ordinano la la cultura e la societa' sono ijn contarsto con l'economia..

 

se la giurisprudenza fosse una morale comune come dici tu,i principi etici avrebbero la predominanza sui principi economici e sociali,invece non e' cosi,perche' il risultato finale e' un equilibrio "tecnico" delle sfere umane...

 

in passato civilta' greca e romana avevano una distinzione ben precisa tra etica politica giurisprudenza...

l'errore ideologico e' avvenuto con l'avvento del cristianesimo,che ha portato la politica la fisica la metafisica e l'etica alla sottomissione totale rispetto alla morale comune che nella fatispecie coincideva con l'ordinamento morale religioso...

 

il recupero dell'equilibrio "tecnico" e' avvenuto solo di recente,piu' velocemente nelle societa' angolsassoni di ipirazione protestante piu' lentamente da noi..

 

per questo motivi secondo me,e sottolineo secondo me, confondi giurisprudenza con morale...

per te sostanzialmente conicidono l'una con l'altra,per me la giurisprudenza e' una scienza tecnica indipendente che trae ipirazione da numerosi fonti(politiche economiche morali e sociali) e persegue obbietvi di vario genere (politiche economiche morali e sociali)

[ioannis82 2]

secondo me senna non era un pilota scorreto ne prima ne dopo

 

il caso di schumacher e' diverso

E' diverso perch? non ? un gesto premeditato, quindi meno scorretto. Secondo la tua logica, Senna non ? mai scorretto: Schumacher lo ? stato ancora meno.

[Supernova 23]

Qui si parla di giustizia a sproposito come al solito

 

Prost vince il titolo slealmente nell'89...ecco ditemi voi dove sta la giustizia, DITEMELO... dio santo adesso secondo voi Senna doveva starsene con le mani in mano senza farla pagare a Prost? Uno si rimette alla giustizia certo...ma se la giustizia nn funziona, il ladro nn imparer? mai la lezione e far? altre ladrate (certo, questo nn vale per schumacher che fino all'ultimo anno di carriera ha continuato al punto da dare adito ad Alonso di uscirsene dicendo che il tedesco ? il pilota pi? antisportivo della storia).

Senna ha voluto fargli provare la stessa identica amarezza che prov? lui l'anno prima e lo ammise pubblicamente nel 93 in una conferenza stampa, spiegando x filo e x segno cosa gli girava nella testa...era un anno intero che voleva fargliela pagare... cio? come sportivo Senna sar? una nullit?, ma come uomo vale molto pi? di tutti noi quanti messi insieme... un uomo che dice la verit?, nn cerca camuffamenti o scuse e si assume le responsabilit? di tutto quello che fa...

 

paragonare il gesto di Schuamcher con Villeneuve nn ha senso...tra la'ltro il tedesco chiese scusa in seguito, Senna nn l'ha mai fatto... vedete, agli occhi dei moralisti questo innalzer? ancor di pi? il tedesco, ai miei occhi la stima per l'uomo Senna nn fa che aumentare :pensieroso:

[luke36 6]

Un momento: vorrei fare chiarezza sulla quantit? di arrosto presentetato negli utlimi topics.

 

La mia conoscenza mi porta a dire quanto segue: i rapporti tra Senna e Prost, all'epoca dei filmati proposti, non erano logorati. L'evento Suzuka 1989 ? stato l'evento che ha rotto definitivamente i rapporti tra Senna e Prost, gi? in via di logoramento soprattutto nell'annata 1989. E' indubbio che Prost, intenzionalmente cagion? l'incidente cos? come ? indubbio che la squalifica inflitta al brasiliano fu a dir poco grottesca se si pensa che la motivazione fu per taglio di chicane, taglio ovviamente secondario ad una azione scorretta di un avversario. Inoltre ci? che fece poi Prost, andando da Balestre, suo amico di merende, e quindi inducendo i commissari a squalificare Senna, porto quest'ultimo all'ira totale, dal momento che, giustamente, si vide:

 

a - speronato, sebbene a 40 Km/h e quindi danneggiato irrimediabilmente

b - mazziato da Balestre e dalla Federazione con Prost, pulito come l'acqua di fonte

 

Su queste basi, incontestabili, si pone il gesto di Senna nel 1990, soprattutto alla luce della decisione di far partire il brasiliano "sullo sporco". Non giustificabile ma comprensibile.

 

Fu volontario ! E quindi non giustificabile........come fu volontaria la manovra di Prost, la congiura ordita da Prost-Balestre-Federazione contro il brasiliano. Fu volontario il tentativo di stoppare JV.

 

Insomma, aspetti differenti di un medesimo problema.

 

Strumentalizzare da "tifosi" tali eventi ? sempre errato.

 

***

[Visitatore Ayrton4ever]

Gi?! ma per qualcuno il punto a e il punto b non contano nulla perch? l'importante ? dire che Senna ? UN POTENZIALE ASSASSINO CHE TENTA GLI OMICIDI, oltre che un baro che disturbava le qualfiche altrui (gli ? riuscito 65 volte in 160 e rotte gare) uno che sceglie i compagni di squadra, che vince a Donington perch? ha l'elettronica migliore ecc. ecc. se un marziano non lo avesse visto guidare ma lo conoscesse attraverso i racconti di qualche utente penserebbe che a Imola ? deceduto uno scorretto e un incapace

[Visitatore Achille Varzi]

la giurisprdudenza non e' una morale comune,perche' non ha come obbiettivo il bene morale in particolare

ma ha come obbiettivo il bene giuridico ossia il bene econimico sociale culturale morale..

 

se la giurisprudenza fosse una morale comune come dici tu,i principi etici avrebbero la predominanza sui principi economici e sociali,invece non e' cosi,perche' il risultato finale e' un equilibrio "tecnico" delle sfere umane...

 

per questo motivi secondo me,e sottolineo secondo me, confondi giurisprudenza con morale...

per te sostanzialmente conicidono l'una con l'altra,per me la giurisprudenza e' una scienza tecnica indipendente che trae ipirazione da numerosi fonti(politiche economiche morali e sociali) e persegue obbietvi di vario genere (politiche economiche morali e sociali)

 

Questa discussione e' molto interessante, anche se tremendamente OT, comunque...

 

Mi metti in bocca cose che non ho ne' detto ne' pensato.

La giurisprudenza corrisponde alla morale solo nei paesi fondamentalisti.

Io ho detto che le leggi nascono da una morale comune.

Se non esistesse, le leggi dei paesi moderni sarebbero diversissime tra loro, cosa che non e'.

 

Nel mondo che noi conosciamo, vendicarsi e' riconosciuto come sbagliato.

E comunque Senna non ha buttato fuori Prost per vendicarsi, dopo 1 anno. Lo ha fatto soprattutto per vincere il mondiale.

Che fosse pronto a azioni antisportive per vincere non era una novita'. Ricordo bene quello che si diceva su Montecarlo '85, non fu il solo Alboreto a lamentarsi del suo comportamento.

 

Ripeto: sono capaci tutti di avere un comportamento corretto quando non c'e' niente da perdere. E' quando conta veramente, quando costa caro, che bisogna sapere essere uomini, e non banditi. Ede e' proprio li' che molto spesso, Senna compreso, noi umani cadiamo.

 

 

 

 

la giurisprdudenza non e' una morale comune,perche' non ha come obbiettivo il bene morale in particolare

ma ha come obbiettivo il bene giuridico ossia il bene econimico sociale culturale morale..

 

se la giurisprudenza fosse una morale comune come dici tu,i principi etici avrebbero la predominanza sui principi economici e sociali,invece non e' cosi,perche' il risultato finale e' un equilibrio "tecnico" delle sfere umane...

 

per questo motivi secondo me,e sottolineo secondo me, confondi giurisprudenza con morale...

per te sostanzialmente conicidono l'una con l'altra,per me la giurisprudenza e' una scienza tecnica indipendente che trae ipirazione da numerosi fonti(politiche economiche morali e sociali) e persegue obbietvi di vario genere (politiche economiche morali e sociali)

 

Questa discussione e' molto interessante, anche se tremendamente OT, comunque...

 

Mi metti in bocca cose che non ho ne' detto ne' pensato.

La giurisprudenza corrisponde alla morale solo nei paesi fondamentalisti.

Io ho detto che le leggi nascono da una morale comune.

Se non esistesse, le leggi dei paesi moderni sarebbero diversissime tra loro, cosa che non e'.

 

Nel mondo che noi conosciamo, vendicarsi e' riconosciuto come sbagliato.

E comunque Senna non ha buttato fuori Prost per vendicarsi, dopo 1 anno. Lo ha fatto soprattutto per vincere il mondiale.

Che fosse pronto a azioni antisportive per vincere non era una novita'. Ricordo bene quello che si diceva su Montecarlo '85, non fu il solo Alboreto a lamentarsi del suo comportamento.

 

Ripeto: sono capaci tutti di avere un comportamento corretto quando non c'e' niente da perdere. E' quando conta veramente, quando costa caro, che bisogna sapere essere uomini, e non banditi. Ede e' proprio li' che molto spesso, Senna compreso, noi umani cadiamo.

 

 

 

[mscwin 29]

Gi?! ma per qualcuno il punto a e il punto b non contano nulla perch? l'importante ? dire che Senna ? UN POTENZIALE ASSASSINO CHE TENTA GLI OMICIDI, oltre che un baro che disturbava le qualfiche altrui (gli ? riuscito 65 volte in 160 e rotte gare) uno che sceglie i compagni di squadra, che vince a Donington perch? ha l'elettronica migliore ecc. ecc. se un marziano non lo avesse visto guidare ma lo conoscesse attraverso i racconti di qualche utente penserebbe che a Imola ? deceduto uno scorretto e un incapace

 

Stessa cosa dicasi per i detrattori di Schumy, per loro si sta per ritirare il pi? antisportivo ecc ecc...

 

I pi? grandi sono anche molto tartassati perch? si pensa erroneamente che essi siano delle macchine perfette e facciano tutto alla perfezione senza sbagliare un colpo. Quando invece sbagliano qualcosa (o sbagliano molto, fate voi... ) in pista e sono protagonisti di episodi che mostrano quanto siano umani anche loro, ecco che subito scatta quel meccanismo subdolo della mente umana per cui i giudizi ti fanno passare dalle stelle alle stalle...Senna, Schumi e altri grandi della F1 se ne sono sempre sbattuti di questi giudizi da bar e hanno tirato dritto per la loro strada: quella vincente.

[rumpen78 6]

la giurisprdudenza non e' una morale comune,perche' non ha come obbiettivo il bene morale in particolare

ma ha come obbiettivo il bene giuridico ossia il bene econimico sociale culturale morale..

 

se la giurisprudenza fosse una morale comune come dici tu,i principi etici avrebbero la predominanza sui principi economici e sociali,invece non e' cosi,perche' il risultato finale e' un equilibrio "tecnico" delle sfere umane...

 

per questo motivi secondo me,e sottolineo secondo me, confondi giurisprudenza con morale...

per te sostanzialmente conicidono l'una con l'altra,per me la giurisprudenza e' una scienza tecnica indipendente che trae ipirazione da numerosi fonti(politiche economiche morali e sociali) e persegue obbietvi di vario genere (politiche economiche morali e sociali)

 

Questa discussione e' molto interessante, anche se tremendamente OT, comunque...

 

Mi metti in bocca cose che non ho ne' detto ne' pensato.

La giurisprudenza corrisponde alla morale solo nei paesi fondamentalisti.

Io ho detto che le leggi nascono da una morale comune.

Se non esistesse, le leggi dei paesi moderni sarebbero diversissime tra loro, cosa che non e'.

 

Nel mondo che noi conosciamo, vendicarsi e' riconosciuto come sbagliato.

E comunque Senna non ha buttato fuori Prost per vendicarsi, dopo 1 anno. Lo ha fatto soprattutto per vincere il mondiale.

Che fosse pronto a azioni antisportive per vincere non era una novita'. Ricordo bene quello che si diceva su Montecarlo '85, non fu il solo Alboreto a lamentarsi del suo comportamento.

 

Ripeto: sono capaci tutti di avere un comportamento corretto quando non c'e' niente da perdere. E' quando conta veramente, quando costa caro, che bisogna sapere essere uomini, e non banditi. Ede e' proprio li' che molto spesso, Senna compreso, noi umani cadiamo.

 

 

 

 

la giurisprdudenza non e' una morale comune,perche' non ha come obbiettivo il bene morale in particolare

ma ha come obbiettivo il bene giuridico ossia il bene econimico sociale culturale morale..

 

se la giurisprudenza fosse una morale comune come dici tu,i principi etici avrebbero la predominanza sui principi economici e sociali,invece non e' cosi,perche' il risultato finale e' un equilibrio "tecnico" delle sfere umane...

 

per questo motivi secondo me,e sottolineo secondo me, confondi giurisprudenza con morale...

per te sostanzialmente conicidono l'una con l'altra,per me la giurisprudenza e' una scienza tecnica indipendente che trae ipirazione da numerosi fonti(politiche economiche morali e sociali) e persegue obbietvi di vario genere (politiche economiche morali e sociali)

 

Questa discussione e' molto interessante, anche se tremendamente OT, comunque...

 

Mi metti in bocca cose che non ho ne' detto ne' pensato.

La giurisprudenza corrisponde alla morale solo nei paesi fondamentalisti.

Io ho detto che le leggi nascono da una morale comune.

Se non esistesse, le leggi dei paesi moderni sarebbero diversissime tra loro, cosa che non e'.

 

Nel mondo che noi conosciamo, vendicarsi e' riconosciuto come sbagliato.

E comunque Senna non ha buttato fuori Prost per vendicarsi, dopo 1 anno. Lo ha fatto soprattutto per vincere il mondiale.

Che fosse pronto a azioni antisportive per vincere non era una novita'. Ricordo bene quello che si diceva su Montecarlo '85, non fu il solo Alboreto a lamentarsi del suo comportamento.

 

Ripeto: sono capaci tutti di avere un comportamento corretto quando non c'e' niente da perdere. E' quando conta veramente, quando costa caro, che bisogna sapere essere uomini, e non banditi. Ede e' proprio li' che molto spesso, Senna compreso, noi umani cadiamo.

 

le leggi dei paesi moderni sono infetti diversissime.soprattuto la differenza ce' tra paesi cattolici e protestanti..

tu guarda la differenza in materia politica economica e per andare piu' nello specifico pena di morte,procreazione assistita,leggi gay,codice penale.. nei paesi federalisti le leggi sono diverse anche da regione a regione da provincia a provincia...

 

la morale comune non esiste,esiste un obbiettivo sociale che e' quello del raggiungimento della societa' ideale,dal punto di vista politico etico economico culturale...

 

secondo me essere uomo vuol dire esprimere se stesso nel bene e nel male,anche nella polemica nell'odio l'importante e' essere uomini.. quello che i piloti di oggi non sono capaci di fare..

senna e prost si sono odiati?e'stato giusto cosi..era quello che provavano l'uno per laltro ed era giusto che andassero fino in fondo,senza mascherare niente senza far finta di volersi bene come fanno oggi tutti i piloti..

ed e'stato anche giusto che alla fine si siano riapacificati su quel podio ad adelaide,era quello che volevano e l'hanno fatto..

avevano dei sentimenti umani veri e li hanno espressi fino in fondo..

 

piquet perse ad hckenhehim 82' per colpa di un doppiato ,era salazar,lui scese dala macchina e lo prese a pugni... sbaglio' perche' le mani si devono tenere a posto,ma dimostro' di essere una persona vera,era adirato e sferro' quel pugno e non si scuso' di certo...

 

voglio dire..l'essere umano e' fatto di molti sentimenti positivi negativi..la legge deve condannare quelli negativi,ma alla fine un uomo deve esprimere se stesso senza finzione falsi moralismi o tornaconti di immagine..

 

qui invece siamo di fronte ad una politica morale della f.1 attuale secondo la quale tutti devono volersi bene per forza,parlare bene degli altri,far finta di essere felici..

no se tu hai un risentimento un antipatia un astio lo devi esprimere...

alonso ha criticato schumacher?ha fatto bene era quello che pensava di lui e l'ha detto..poi se ne prende la responsabilita' e subisce le conseguenze se ha detto cose false,ma intanto si e' comportato da persona vera,non come molti piloti,che parlano bene di schumacher perche' fa comodo alla propria immagine e poi in privato non lo sopportano...

 

schumacher ha cercato di buttare fuori villeneuve?beh doveva dire:"ragazzi ho fatto una cavolata,main quel momento volevo solo vincere e non ho ragionato piu'"

beh ,tanto di cappello avrebbe avuto il mio rispetto.caro schumacher sei una persona vera hai commesso l'errore ma poi l'hai ammesso...

invece ci viene a dire "villeneuve si e' appoggiato su di me per fare la curva" ,questo e' un comportamento da bambino...

 

senna subi lo speronamento di prost,vinse la gara poi venne squalificato per il taglio di chicane..incredibile!

ma se aveva avuto un incidente che taglio di chicane e'? se succedesse oggi una cosa cosi a schumacher verrebbe fuori il finimondo..

mi ricordo che si ando in australia all'ultima gara,con ancora la sentenza sospesa perche' senna aveva fatto appello,era suo diritto,e balestre era talmente infuriato che ogni giorno sui giornali minacciava d squalificarlo anche per la stagione successiva... comportamento da mafioso...

senna fu talmente avvilito' che medito' il ritiro dalle competizioni ad un certo punto..poi ci ripenso'...

 

e' chiaro che a suzuka agi' accecato dall'odio e di un profondo risentimento che aveva covato dentro di lui per tutto l'anno,basta dire che si butto' su prost a 240 orari...

 

suzuka 89' fu troppo grossa...

[MagicSenna 101]

ragazzi , siate OT da non so quante pagine ... se volete parlarne ancora , aprite un topic apparte

[Supernova 23]

schumacher ha cercato di buttare fuori villeneuve?beh doveva dire:"ragazzi ho fatto una cavolata,main quel momento volevo solo vincere e non ho ragionato piu'"

beh ,tanto di cappello avrebbe avuto il mio rispetto.caro schumacher sei una persona vera hai commesso l'errore ma poi l'hai ammesso...

invece ci viene a dire "villeneuve si e' appoggiato su di me per fare la curva" ,questo e' un comportamento da bambino...

Guarda che schumacher poi dopo tanto tempo ammise l'errore e chiese scusa (nn so se ai suoi tifosi o a jacques) x aver commesso quella scorrettezza, ma il punto ? che ? staat una scorrettezza al solo scopo di danneggiare l'avversario come gi? aveva fatto nel 94

Senna nn butt? fuori Prost perch? era all'ultima spiaggia... diavolo aveva 9 PUNTI di vantaggio, Prost nn aveva nessunissima chance...anzi cercando l'incidente avrebbe rischiato di finire come Schuamcher: fine della sua gara e vittoria x l'avversario -> titolo perso.

Ma lui voleva solo e soltanto sbattere fuori Prost e fargli capire che chi sbaglia un giorno o l'altro dovr? pagare... altro che scorrettezze...

 

nell'88 quando da dominatore fin? la gara a pochi giri dalla fine x colpa di Schlesser che nn si fece doppiare, Senna nn fece nessuna scenata in pubbl?ico stile chuamcher con Coulthard... disse che era un volere divino che a vincere fossero le Ferrari... o nel 93 and? a sistemare le cose con Irvine in privato, o ancora con Hakkinen dopo Aida 94 (nn si seppe mai cosa sia successo, ma si sa che ci fu un grossissimo diverbio fra i 2, e vorrei ben vedere... )

 

mi sa che sono andato troppo OT XD