Magico_Schumi 14 Inviato 30 Marzo, 2011 Rubbia: centrali s? ma al torio Qualcuno ne sa qualcosa? La proposta ? interessante, anche perch? il torio ? molto pi? diffuso e facilmente estraibile dell'uranio, e in Italia ce n'? un giacimento enorme nei pressi dell'Etna mi pare. Per?, per quanto ne so, gli "effetti collaterali" del torio sono pi? gravi di quelli dell'uranio, in quanto l'u233 ha una radiotossicit? elevata e l'inquinamento in fase di estrazione/lavorazione ? superiore. Trovo pi? interessante, invece, il progetto che ha in mente lo zio Bill: http://www.technologyreview.com/read_article.aspx?ch=specialsections&sc=tr10&id=22114 Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
ClaudioMuse 3604 Inviato 30 Marzo, 2011 (modificato) Posto che per renderci ELETTRICAMENTE autosufficienti avremmo bisogno di pi? di 20 centrali, ci? soddisferebbe il 6-7% del ns. fabbisogno energetico. La grandissima parte ? di natura non elettrica e credo possiate immaginare facilmente di cosa si tratti. Ammettendo di riuscire a risolvere per il 100% il problema energetico col nucleare, oltre al dover avere qualcosa come 300 centrali, dovremmo trovare nuove fonti di uranio, visto che i giacimenti attuali dureranno solo una trentina di anni ancora al ritmo di consumo attuale. P.S. Vorrei far notare (anche se vado leggermente off-topic) a chi mi diceva che in Italia coi terremoti ci? che non deve cadere non cade, che a L'aquila ? caduta la casa dello studente e a S.Giuliano di Puglia una scuola elementare. Conoscete edifici che dovrebbero rispettare le norme pi? di questi? Modificato 30 Marzo, 2011 da ClaudioMuse Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
MagicSenna 101 Inviato 30 Marzo, 2011 altri 7 secoli ? forse se contiamo anche quello che per estrarlo ci costa 10 mila euro al grammo ricordiamo che le centrali nucleari convengono per il basso costo della materia prima, appena diventer? svantaggioso estrarlo, smetteremo di farlo.. e molti concordano nel dire che questa data ? dietro l'angolo, 2040-50 giu di li Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Magico_Schumi 14 Inviato 30 Marzo, 2011 Posto che per renderci ELETTRICAMENTE autosufficienti avremmo bisogno di pi? di 20 centrali, ci? soddisferebbe il 6-7% del ns. fabbisogno energetico. La grandissima parte ? di natura non elettrica e credo possiate immaginare facilmente di cosa si tratti. Ammettendo di riuscire a risolvere per il 100% il problema energetico col nucleare, oltre al dover avere qualcosa come 300 centrali, dovremmo trovare nuove fonti di uranio, visto che i giacimenti attuali dureranno solo una trentina di anni ancora al ritmo di consumo attuale. P.S. Vorrei far notare (anche se vado leggermente off-topic) a chi mi diceva che in Italia coi terremoti ci? che non deve cadere non cade, che a L'aquila ? caduta la casa dello studente e a S.Giuliano di Puglia una scuola elementare. Conoscete edifici che dovrebbero rispettare le norme pi? di questi? Mi sa che hai fatto male i conti. L'Italia, al 2009, ha registrato un fabbisogno energetico di 317000Gwh. Di questi, ben 44000 sono importati sotto forma di energia eletterica. Tenendo conto che la paghiamo mediamente sui 50-60?/Mwh, andiamo sommariamente, a circa 2,4 miliardi di euro di spesa annua per la sola importazione di energia elettrica. Praticamente la met? del costo totale di una centrale nucleare EPR. Ora, prendiamo ad esempio la centrale di Gravelines in Francia, centrale che ? munita di 6 reattori PWR da 5,6GW totali, cio? 1GW in meno della potenza totale delle 4 centrali che si vorrebbero costruire in Italia. In un anno questa centrale produce circa 38000Gwh, poco meno di quanto importiamo in energia elettrica. Tenuto conto che le nostre sarebbero pi? efficienti e potenti, taglieremmo dai nostri bilanci la voce "importazione di energia elettrica" grazie a sole 4 centrali, che peraltro verrebbero ripagate in meno di 10 anni (cio? un settimo della loro vita prevista) coi soldi risparmiati dalla sola importazione di energia elettrica. Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
MagicSenna 101 Inviato 30 Marzo, 2011 magico mi sorprendi, sei sempre cos? attaccato al concreto, per? quando parli di nucleare stai molto sul teorico e poco sul pratico. secondo te c? qualche possibilit? che i costi e i tempi dei cantieri siano rispettati? sar? il solito dissanguamento all'italiana Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
ClaudioMuse 3604 Inviato 30 Marzo, 2011 Se io ho fatto male i conti tu hai fatto un po' di confusione con le unit? di misura... GWh significa che stai parlando di elettricit?. Quindi convengo sul fabbisogno che hai espresso. Questo costituisce il 7% del fabbisogno totale energetico italiano. Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Magico_Schumi 14 Inviato 30 Marzo, 2011 altri 7 secoli ? forse se contiamo anche quello che per estrarlo ci costa 10 mila euro al grammo ricordiamo che le centrali nucleari convengono per il basso costo della materia prima, appena diventer? svantaggioso estrarlo, smetteremo di farlo.. e molti concordano nel dire che questa data ? dietro l'angolo, 2040-50 giu di li Si, chi l'ha sparata quella data, il mago Otelma? http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/5/56/Relative_abundance_of_elements.png C'? pi? uranio che argento sulla terra... Ad oggi ci sono circa 6,3 milioni di tonnellate di uranio accertati, pi? altri 10 milioni di cui si ipotizza l'esistenza, e questo solo sulla crosta terrestre. Nell'acqua dei mari ce n'? 4 miliardi di tonnellate disciolte, ed esistono gi? progetti pilota per cercare di estrarlo, come ad esempio in India, dove hanno iniziato la costruzione di un impianto pilota per l?estrazione (Bhabha Atomic Research Centre). In pi? si deve considerare anche l'ottimizzazione dello sfruttamento, e anche il reprocessing del combustibile esausto, da cui si puo' recuperare altro uranio. Vanno considerati poi i reattori a MOX, per non parlare poi reattori veloci autofertilizzanti o di altri progetti simili come quello che ho postato prima. In ultima spes, ci sarebbe il torio... Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Magico_Schumi 14 Inviato 30 Marzo, 2011 (modificato) Se io ho fatto male i conti tu hai fatto un po' di confusione con le unit? di misura... GWh significa che stai parlando di elettricit?. Quindi convengo sul fabbisogno che hai espresso. Questo costituisce il 7% del fabbisogno totale energetico italiano. 44000Gwh sarebbero il 7% di 317000 Gwh? :unsure: magico mi sorprendi, sei sempre cos? attaccato al concreto, per? quando parli di nucleare stai molto sul teorico e poco sul pratico. secondo te c? qualche possibilit? che i costi e i tempi dei cantieri siano rispettati? sar? il solito dissanguamento all'italiana Come ti ho gi? detto tempo fa, in quelle cifre sono gi? inclusi eventuali ritardi come quelli verificatisi in Francia e Finlandia. Per il resto, se non ci si fida dello stato, basta affidarsi a privati e non spendere 1centesimo in contributi e agevolazioni, in questo modo o lavorano bene o falliscono... Che poi non capisco tutte queste paranoie. Ne abbiamo gi? costruite 4 di centrali nucleari, e non mi pare ci abbiamo messo tempi biblici. Modificato 30 Marzo, 2011 da Magico_Schumi Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
ClaudioMuse 3604 Inviato 30 Marzo, 2011 Vabb? Magico, siamo tutti bravi a farci la cultura con Google, Ma capirai anche tu che estrarre l'uranio dal mare costa energeticamente molto di pi? dell'energia nucleare che ne ricaveresti. E sul discorso del 7% c'? poco da capire. L'energia elettrica ? il 75 del fabbisogna nazionale. Tutto il resto ? petrolio. Fare tutto sto casino per una percentuale minima di una percentuale a sua volta minima mi pare fuori luogo. Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
lucaf2000 1605 Inviato 30 Marzo, 2011 Rubbia: centrali s? ma al torio Qualcuno ne sa qualcosa? Mi pare che Giovanni (l'utente bruce mclaren) ne sappia qualcosa Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
MagicSenna 101 Inviato 30 Marzo, 2011 ammesso che sia sostenibile prelevare uranio dal mare, preferirei che quelle tecnologie da fantascienza fossero applicate in centrali sottomarine che sfruttano le correnti marine, inesauribili, altro che uranio. Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Magico_Schumi 14 Inviato 30 Marzo, 2011 (modificato) Vabb? Magico, siamo tutti bravi a farci la cultura con Google, Ma capirai anche tu che estrarre l'uranio dal mare costa energeticamente molto di pi? dell'energia nucleare che ne ricaveresti. E sul discorso del 7% c'? poco da capire. L'energia elettrica ? il 75 del fabbisogna nazionale. Tutto il resto ? petrolio. Fare tutto sto casino per una percentuale minima di una percentuale a sua volta minima mi pare fuori luogo. Allora inizia a fartela anche tu postando qualcosa di meno inesatto. Come puo vedere i 44000gwh sono l'energia elettrica che importiamo, gi? bella pronta e confezionata. Ed ? esattamente il 14% del nostro intero fabbisogno energetico (il petrolio non ? energia, ci serve per produrla). Se bastano 4 centrali da 1,65GW ciascuna a coprire il 14% del nostro fabbisogno energetico, converrai che non servono affatto 300 centrali per coprirlo interamente... Tu forse ti confondi col 7% che rappresenta la quota di energia elettrica importata derivata da energia nucleare. Ed infine, non ho parlato solo di estrazione dal mare, i cui costi(teorici) peraltro sono ancora tutti da valutare visto che siamo alla fase sperimentale. Ti ricordo infine che la "percentuale minima di una percentuale minima" di cui parli ci costa appena 2,4 miliardi di euro l'anno, quasi quello che costerebbe una centrale nucleare EPR se fosse completata nei tempi previsti. Ti rendi conto che ci? che dici non ha senso? Modificato 30 Marzo, 2011 da Magico_Schumi Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Magico_Schumi 14 Inviato 30 Marzo, 2011 ammesso che sia sostenibile prelevare uranio dal mare, preferirei che quelle tecnologie da fantascienza fossero applicate in centrali sottomarine che sfruttano le correnti marine, inesauribili, altro che uranio. Questo lo preferirei anch'io, ma ripeto che non ? l'unica alternativa alla classica estrazione dai giacimenti terrestri, ho parlato anche di altre soluzioni pi? efficaci nel mio precedente post. Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
De Adamic 25 Inviato 31 Marzo, 2011 Io non parlo dell'impatto di eventuali incidenti, che c'? pure, ma dell'impatto del normale ciclo di produzione di petrolchimici, centrali termoelettriche et similia. Ripeto, andate a vedere quante gente si ammala di tumori, leucemie e tante altre cose belle nei dintorni di questi complessi "pi? sicuri". Ci si straccia le vesti per improbabili (la statistica non ? un'opinione) incidenti alle centrali nucleari, e poi si fa spallucce se si continua a costruire e utilizzare centrali a combustibili fossili e raffinerie. E' questo che non ha un briciolo di senso. Certo hai ragione, molti impianti sono causa di morte per molti cittadini, ma specialmente per il fatto che molte regole non vengono rispettate... Ma paragonare il nucleare con l'inquinamento prodotto da altre fonti ha poco senso... Il nucleare ? pi? rischioso di tutti gli impianti petrolchimici messi insieme...perch?? Il rischio ? dato dal prodotto della pericolosit? per la vulnerabilit? la pericolosit? ? la probabilit? che un evento si verifichi (es incidente nucleare...quindi molto bassa) la vulnerabilit? ? l'insieme delle vite umane,beni ambientali,infrastrutture etc..) molto elementarmente tutti possono rendersi conto che come rischio non ha paragoni Quello che fai tu mi sembra il discorso della prestigicomo (nostro bel ministro dell'ambiente) che ha dichiarato: se le centrali nucleari sono pericolose allora smettiamo anche di costruire ponti e dighe" Il nucleare ? molto pi? rischioso del normale ciclo petrolchimico...per due semplici motivi 1)Un incidente nucleare a seconda dell'entit? ? difficilmente reversibile 2)La dismissione di un impianto petrolchimico in termini di impatto ambientale e sviluppo sostenibile non ha le stesse ripercussioni del nucleare... E comunque la quantit? di uranio disponibile ? stimata per circa 60 anni...pi? centrali si costruiscono e pi? questo tempo si assottiglia Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Magico_Schumi 14 Inviato 31 Marzo, 2011 (modificato) Certo hai ragione, molti impianti sono causa di morte per molti cittadini, ma specialmente per il fatto che molte regole non vengono rispettate... Ma paragonare il nucleare con l'inquinamento prodotto da altre fonti ha poco senso... Il nucleare ? pi? rischioso di tutti gli impianti petrolchimici messi insieme...perch?? Il rischio ? dato dal prodotto della pericolosit? per la vulnerabilit? la pericolosit? ? la probabilit? che un evento si verifichi (es incidente nucleare...quindi molto bassa) la vulnerabilit? ? l'insieme delle vite umane,beni ambientali,infrastrutture etc..) molto elementarmente tutti possono rendersi conto che come rischio non ha paragoni Quello che fai tu mi sembra il discorso della prestigicomo (nostro bel ministro dell'ambiente) che ha dichiarato: se le centrali nucleari sono pericolose allora smettiamo anche di costruire ponti e dighe" Il nucleare ? molto pi? rischioso del normale ciclo petrolchimico...per due semplici motivi 1)Un incidente nucleare a seconda dell'entit? ? difficilmente reversibile 2)La dismissione di un impianto petrolchimico in termini di impatto ambientale e sviluppo sostenibile non ha le stesse ripercussioni del nucleare... E comunque la quantit? di uranio disponibile ? stimata per circa 60 anni...pi? centrali si costruiscono e pi? questo tempo si assottiglia E' il presupposto che ? sbagliato. Tu parti dal fatto che debba esserci per forza un incidente, o comunque parli degli effetti di un possibile incidente, io invece ti parlo di normale ciclo produttivo. Una centrale nucleare inquina meno ed ? meno pericolosa e molto pi? sicura di qualsiasi altra centrale. E' ovvio che se salta in aria fa pi? danni, ma la statistica non mi pare cos? sconfortante, anzi... Il discorso della Prestigiacmo ? giustissimo. Io ho paragonato le centrali nucleari agli aerei. Entrambi sono i mezzi pi? sicuri nel loro campo, entrambi possono essere letali in caso di incidente grave. Che facciamo allora, smettiamo di volare per questo, nonostante una statistica altrettanto favorevole? Per quanto riguarda l'inquinamento, un petrolchimico in dismissione avr? pure un'impatto ambientale minore, ma una centrale a carbone in piena attivit?, oltre ad inquinare pesantemente in termini di Co2, inietta nell'atmosfera tante altre belle sostanze nocive come il mercurio, oltre a materiale radioattivo. Il 90% degli elementi radioattivi emessi dalle centrali a carbone ? costituito dal Polonio 210 e dal Piombo 210. Il primo impiega pi? di quattro mesi a dimezzare la propria radioattivit?, il secondo 22 anni. Il che significa che quando una particella di Piombo 210, trasportata dalle polveri emesse dalle centrali, si deposita nei polmoni o in qualsiasi parte del nostro organismo, irradier? le nostre cellule per buona parte della nostra vita. Ed ecco la rassicurante mappa delle centrali a carbone italiane: Quanto alle stime sulle risorse di uranio, c'? anche qui un errore di fondo. Tenendo presente che sono fatte sulla base di una proiezione dell'attuale consumo di uranio, con una logica tendenza all'aumento nel corso degli anni. Il problema ? che queste stime non tengono conto: -Dell'efficienza delle nuove centrali, che consumeranno meno e sfrutteranno il MOX. -Dell'aggiunta del MOX anche alle vecchie centrali, processo che ? tuttora in atto in diversi siti. -Della dismissione o ammodernamento di impianti obsoleti. Inoltre sono sempre stime basate sui giacimenti di uranio a costi di estrazione sotto i 130$/kg. Quando e se finiscono quelli, si pu? sempre andare a scavare quelli dai 130$/kg in su. Di uranio al mondo ce n'? tanto, ? diffuso quasi come il piombo e pi? dell'argento, il punto ? che ? difficile estrarlo a costi ragionevoli. Ad ogni modo, prima che si esauriscano i giacimenti "economici" credo proprio che avremo gi? i primi reattori autofertilizzanti uranio-torio o addirittura i reattori TWR (di cui dovrebbe esistere gi? un prototipo della Toshiba in collaborazione con lo zio Bill) in grado di funzionare dai 50 ai 100 anni con un solo "pieno" di uranio, e a quel punto le scorte di uranio saranno sufficienti per almeno 2-3000 anni... Modificato 31 Marzo, 2011 da Magico_Schumi Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Biranbongse Bhanuban 19 Inviato 31 Marzo, 2011 Posto che per renderci ELETTRICAMENTE autosufficienti avremmo bisogno di pi? di 20 centrali, ci? soddisferebbe il 6-7% del ns. fabbisogno energetico. La grandissima parte ? di natura non elettrica e credo possiate immaginare facilmente di cosa si tratti. Ammettendo di riuscire a risolvere per il 100% il problema energetico col nucleare, oltre al dover avere qualcosa come 300 centrali, dovremmo trovare nuove fonti di uranio, visto che i giacimenti attuali dureranno solo una trentina di anni ancora al ritmo di consumo attuale. P.S. Vorrei far notare (anche se vado leggermente off-topic) a chi mi diceva che in Italia coi terremoti ci? che non deve cadere non cade, che a L'aquila ? caduta la casa dello studente e a S.Giuliano di Puglia una scuola elementare. Conoscete edifici che dovrebbero rispettare le norme pi? di questi? Autufficenti da cosa ? Cos ainendi per sutiosufficienti. Se fai centrali a petrolio devi cuimportare petrolio, se fai centrali nucleari devi importare uranio.... Ricordo che oggi importiamo dalla Francia il 10% di energai dalla francia, sopratutto di notte e eprch? ce la svende per motivi legati alle centrali nucleari sottocosto.... Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Biranbongse Bhanuban 19 Inviato 31 Marzo, 2011 (modificato) Si, chi l'ha sparata quella data, il mago Otelma? http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/5/56/Relative_abundance_of_elements.png C'? pi? uranio che argento sulla terra... Ad oggi ci sono circa 6,3 milioni di tonnellate di uranio accertati, pi? altri 10 milioni di cui si ipotizza l'esistenza, e questo solo sulla crosta terrestre. Nell'acqua dei mari ce n'? 4 miliardi di tonnellate disciolte, ed esistono gi? progetti pilota per cercare di estrarlo, come ad esempio in India, dove hanno iniziato la costruzione di un impianto pilota per l?estrazione (Bhabha Atomic Research Centre). In pi? si deve considerare anche l'ottimizzazione dello sfruttamento, e anche il reprocessing del combustibile esausto, da cui si puo' recuperare altro uranio. Vanno considerati poi i reattori a MOX, per non parlare poi reattori veloci autofertilizzanti o di altri progetti simili come quello che ho postato prima. In ultima spes, ci sarebbe il torio... Ammesso e non concesso che l'uranio dal mare si estraggaa costi ENERGETICI accettabili (non com l'idrogeno dall'acqua per il quale occorre un energia pari a tre volte quella che pu? produrre) tutte le altre ipotesi sono o prossimi fantascenza (torio e MOX) oppure peggio come rischi ed iqnuinamento. Modificato 31 Marzo, 2011 da Biranbongse Bhanuban Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Biranbongse Bhanuban 19 Inviato 31 Marzo, 2011 (modificato) In qualsiasi campo il progresso ? fatto al 90% di fallimenti, per cui ? normale annoverare qualche passo falso nella storia di una tecnologia. Il problema ? che si vuole perseverare nel fallimento economico e tecnico Detto ci?, in quasi 50 anni di sfruttamento di energia nucleare abbiamo assistito a 3 gravi incidenti in centrali nucleari. Il pi? grave, Chernobyl, dovuto a grosse negligenze e incompetenza del personale, praticamente una follia che c'entra ben poco con i limiti della tecnologia stessa. Anche quello di Three Miles Island ? degenerato a causa di un errore umano. Solo Fukushima ha messo in evidenza i limiti di questa tecnologia... il limite di resistere perfettamente ad uno dei terremoti pi? forti mai registrati, se non il pi? forte, e quello di non essere stata costruita per resistere ad uno tsunami di 14 metri... e sticazzi aggiungerei! E allora ? magari assolve i proegttisti, non risolve la pericolosit?. La Francia va in crisi a luglio perch? gran parte delle sue centrali sorgono vicino a modesti corsi d'acqua, basta farle sul mare o laghi e fiumi di vasta portata, e il problema non si pone. In effetti i francesi avevano fatto questo... ma non funziona... Le centrali di seconda generazione sono effettivamente sicurissime, e lo dimostra la stessa centrale di Fukushima Alla faccia ... Modificato 31 Marzo, 2011 da Biranbongse Bhanuban Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Magico_Schumi 14 Inviato 31 Marzo, 2011 (modificato) amemsso e non concesso che l'uranio dal mare si aestraibili a costi ENERGETICI accettabili (non com l'idrogeno dall'acqua epr ikl quale occorre un energia eapri a tre volte quelal ch epu? produrre) tutte le altre ipotesi sono o prossimi fantascenza (torio e MOX) oppure peggio coem rischi ed iqnuinamento del nucleare. Non mi pare fantascienza. Il MOX ? gi? realt?, il Torio pu? essere utilizzato (ed ? utilizzato in alcuni centri pilota) anche in banalissimi reattori PWR, del reattore TWR c'? gi? il primo prototipo. Direi che fra queste, la soluzione meno attuabile ? al momento quella dell'estrazione dell'uranio dall'acqua. Il problema ? che si vuole perseverare nel fallimento economico e tecnico E allora ? magari assolve i proegttisti, non risolve la pericolosit?. In effetti i francesi avevano fatto questo... ma non funziona... Alla faccia ... I francesi hanno la maggior parte delle centrali obsolete e le hanno principalmente vicino a modesti corsi d'acqua, per quello non funziona. Sulla pericolosit? ripropongo l'esempio dell'aereo. Quando un aereo cade non ti salva manco Dio, ma ne cade uno ogni morte di papa, che facciamo smettiamo di utilizzarlo e torniamo indietro di un secolo? Alla faccia si, c'? voluta una catastrofe di dimensioni bibliche per danneggiare la centrale di Fukushima, non mi pare che in ogni parte del mondo quotidianamente ci siano terremoti del 9? grado con onde di 15-25m... Modificato 31 Marzo, 2011 da Magico_Schumi Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Biranbongse Bhanuban 19 Inviato 31 Marzo, 2011 Ad ogni modo, prima che si esauriscano i giacimenti "economici" credo proprio che avremo gi? i primi reattori autofertilizzanti uranio-torio o addirittura i reattori TWR (di cui dovrebbe esistere gi? un prototipo della Toshiba in collaborazione con lo zio Bill) in grado di funzionare dai 50 ai 100 anni con un solo "pieno" di uranio, e a quel punto le scorte di uranio saranno sufficienti per almeno 2-3000 anni... Troppi "se" .... toppe incognite, addirttura un "dovrebbe esistere " che fa venire i capelli dritti.... troppe tecnologie ancora al di la da venire,... Ma poi che ce ne facciamo di tutta sta energia se ormai ci scarseggia il ferro, il rame e pure la lana ? Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
