La sfida dei supereroi

[sundance76 9]

Senna ? stato come minimo uno dei due piloti pi? forti del mondo nei 9 anni che ha passato in Fomula 1, eppure ha lottato per il titolo per soli 4 anni.

 

Wexx, penso che tu intenda il quadriennio in McLaren 1988-89-90-91.

 

Ma non bisogna dimenticare che fino a met? stagione '87 (cio? fino all'ottava gara su sedici) Senna con la Lotus-Honda era in testa al Mondiale da solo, e nelle gare successive, addirittura fino alla terz'ultima gara in Spagna, rimase secondo in Classifica davanti a Mansell che poi gli arriv? davanti di un soffio (61 a 57 ma con Senna che perse i 6 punti del 2? posto in Australia per una irregolarit? alle prese d'aria dei freni).

 

Anche nel 1986 Senna con la Lotus fu leader solitario del Mondiale fino all'ottava gara, e rimase nel lotto dei contendenti al titolo fino a fine settembre, quando dovette ammainare bandiera.

 

E nel 1993 era in testa al Mondiale dopo 6 gare, avendone vinte 3.

 

Insomma, per me Senna ha lottato per il titolo ben pi? di 4 volte.

[Leno 2336]

Non ti devi mica giustificare.

 

 

Non mi sto giustificando (di cosa poi?), sto solo cercando di spiegare il mio pensiero.

Per me sino al primo maggio 1994 Mansell ? stato molto pi? sfortunato di Senna nei singoli episodi, basta guardarsi i ritiri che Nigel sub? nell'86 (che rimane forse il suo anno pi? fortunato nonostante la gomma di adelaide), nell'87, nel 90 e nel 91, ritiri che in molti casi gli compromisero il mondiale in maniera irreparabile.

Poi ovviamente ognuno ? libero di avere la sua opinione, non pretendo certo di avere la verit? rivelata ne di convincerti delle mie tesi.

[rumpen78 6]

A imola aveva problemi al cambio, la collisione fu una conseguenza.

Montreal ok ma restano comunque moltissimi pi? punti buttati rispetto a Senna, teniamo anche conto che Mansell oltre a perdere punti con i suoi ritiri ne regal? anche molti al suo avversario (spa, estoril).

Sulla superiorit? Williams a parte che se ci fu cominci? quando Senna aveva gi? vinto 4 gare non era comunque cos? continua e assoluta come si potrebbe pensare anche perch? era comunque mitigata dalla scarsa affidabilit?.

 

beh dai mansell fu sfortunato e senza l'inaffidabilita' williams avrebbe vinto quel mondiale probabilmente,tuttavia riconosciamo che la williams fu superiore,dal canada in poi senna ebbe problemi anche con le ferrari,se poi consideriamo i distacchi avuti in gara la mclaren era lontana anni luce dalla williams.

 

tenne botta solo in ungheria dove la shell lo mando' in pole con una benzina speciale e fece il tappo tutta la gara,a spa vinse ma si ritiro' mansell,alesi (che era in testa)alal fine ebbe i suoi problemi anche con de cesaris (jordan) e patrese che ritorno' furiosamente salvo togliersi di mezzo da olo con uscita di pista).la mclaren fu veramente competitiva solo a suzuka.

 

anche nelle prime 4 gare ci sarebbe da dire,senna ci mise molto del suo e fece i miracoli in brasile.poi e' vero che la williams fu inaffidabile,ma senna fu superlativo e nelle prime 4 gare vinse col cambio a pezzi e con continui problemi al propulsore.

[rumpen78 6]

Wexx, penso che tu intenda il quadriennio in McLaren 1988-89-90-91.

 

Ma non bisogna dimenticare che fino a met? stagione '87 (cio? fino all'ottava gara su sedici) Senna con la Lotus-Honda era in testa al Mondiale da solo, e nelle gare successive, addirittura fino alla terz'ultima gara in Spagna, rimase secondo in Classifica davanti a Mansell che poi gli arriv? davanti di un soffio (61 a 57 ma con Senna che perse i 6 punti del 2? posto in Australia per una irregolarit? alle prese d'aria dei freni).

 

Anche nel 1986 Senna con la Lotus fu leader solitario del Mondiale fino all'ottava gara, e rimase nel lotto dei contendenti al titolo fino a fine settembre, quando dovette ammainare bandiera.

 

E nel 1993 era in testa al Mondiale dopo 6 gare, avendone vinte 3.

 

Insomma, per me Senna ha lottato per il titolo ben pi? di 4 volte.

 

concordo non possiamo solo fare un calcolo matematico delle annate,guardando solo le classifiche finali.

 

la lotus dell'85 e 86' era una vettura veloce in qualifica,ma inaffidabile in gara anche a livello di prestazioni.nell'87 senna ando' intesta al mondiale ma poi non pote' nulla rispeto alla superiorita' williams.

 

 

da questo punto di vista quello che ha avuto le macchine migliori e' stato prost. reanault turbo,maclaren porsche,mclaren honda,ferrari del 90' e williams.

 

senna ha perso 3 anni in lotus,scuderia ormai in declino,e quando e' tornato ad avere la macchina da mondiale e' morto in pista.

[rumpen78 6]

Se con i se non si va da nessuna parte, non bisogna parlare di sfortuna e amen, anche per Mansell. Le cose sono andate cos? e amen. Se invece vogliamo giudicare sfortunati degli episodi che hanni privato dei piloti di risultati comunque sempre ipotetici il discorso cambia. Rimanendo a Imola '94, non solo Senna ha perso la vita per una questione di centimetri, ma ha perso anni di carriera al top nel team pi? forte del mondo. Un team che ha visto laurearsi campioni Damon Hill e Jacques Villeneuve che, con tutto il rispetto, non valgono la met? di Senna. Quindi non ? cos? peregrino, ammettendo di fare come per gli altri piloti quando si tira in ballo la mala sorte, ipotizzare che Ayrton avrebbe probabilmente conquistato altri successi ed arricchito il suo palmares, magari superando Prost come numero di vittorie complessive, per dire. Mansell non ha mai perso cos? tanto, in primis perch? ? ancora al mondo, ma in secondo luogo perch? non ? neppure lui al livello di Senna. Senna ? morto a 34 anni, in un campionato che Damon Hill ha perso di un punto solo per una scorrettezza (senniana, eh) di Schumacher. Siamo nelle ipotesi, non ha senso spingersi oltre, per? dire che Senna non ? stato sfortunato ? ridicolo. E' stato il pilota pi? sfortunato dai tempi di Clark, siccome non ha solo perso la vita ma ha visto spezzarsi una carriera da fenomeno assoluto all'apice, INDIPENDENTEMENTE dalla ascesa di Schumacher.

 

Poi non c'? solo la sfortuna in pista, c'? anche quella nella gestione personale, che se vogliamo fa il paio con una certa ingenuit? nel muoversi (prima parte di carriera), una lealt? assolutamente encomiabile ma non vincente (legame con Honda non spezzato fino alla fine) e una certa sfiga che non dipende da lui (SE la Lotus fosse stata una vettura vincente come McLaren e Williams?). Senna ? stato come minimo uno dei due piloti pi? forti del mondo nei 9 anni che ha passato in Fomula 1, eppure ha lottato per il titolo per soli 4 anni. Sedersi su una macchina vincente ? ANCHE questione di fortuna, e lui a differenza di Prost ha goduto di questo privilegio per un tempo irrisorio a fronte della sua classe sconfortante e ben nota gi? prima che debuttasse nella massima formula. Senna ha vinto molto, ma non ? stato fortunato, come prima di lui certamente Ascari o Clark. Come ho gi? detto altre volte gente come Fangio, Prost oppure Schumacher hanno anche avuto la fortuna oltre alla classe eccelsa.

 

direi che fangio e prost avessero anche abilita' nel procurarsi la macchina migliore non solo fortuna.abilita' contrattuale,intuito nel capire chi sarebbe stato il team vincente e doti politiche nel conquistarsi la macchina.non e' una critica ma un merito.

 

senna all'inizio era bloccato dai mostri sacri e dovette andare in lotus,team che comunque era in declino dopo la morte di chapman e con problemi finanziari.per cui io considero i 3 anni in lotus sostanzialmente buttati perche' quel senna avrebbe potuto fare ben di piu'.

 

per schumacher riprendiamo un vecchio tasto,ma e' indubbio che la morte di senna e i successivi anni contro avversari non fenomenali lo abbiano avvantaggiato.e' un discorso piu' ampio merita il capitolo ferrari,che gli ha fatto perdere i primi anni ma poi gli ha dato una vettura eccezzionale per 5 6 anni di fila,forse il dominio tecnico piu' lungo della storia della f.1.

 

che senna sia stato sfortunato e' indubbio.ha inseguito la williams tenacemente e poi l'ha potuta guidare solo in un gran premio,il brasile,che e' stata la gara piu' difficile e con piu' difficolta per le vetture di newey,forse in tutto il periodo 91-96,mentre si e' perso i successivi anni in cui le vetture dello zio frank hanno dominato e vinto il titolo anche con piloti non mostruosi come damon hill.

[Leno 2336]

Comunque a parte Prost che effettivamente ha avuto la macchina vincente per pi? stagioni rispetto agli altri (8-9 volte) non mi sembra che Senna dal punto di vista vetture sia stato pi? sfortunato di un Mansell o di un Piquet.

L'inglese ha avuto per 5 anni una vettuta da titolo (conto anche il 91 nonostante l'innafidabilit? palese)avendo per 3 di questi un campione del mondo in squadra, idem Piquet e Senna.

[klitschko 27]

Qui sfugge un particolare importante: i compagni di squadra. Non so se pu? essere annoverata nella sfortuna, ma di certo ? una delle circostanze che determinano una carriera.

 

Domanda: se Prost nell'84, '88 e '90 avesse avuto come compagno di squadra kovalainen, fisichella, berger, barrichello, webber, coulthard, etc etc.... come sarebbero finiti? Penso che tutti, con una buona dose di attendibilit?, conosciamo la risposta.

 

Quindi quando leggo che prost ha avuto le macchine migliori (ma quali poi? sfido chiunque ad affermare che renault fosse la macchina migliore del lotto, che la mclaren 86-87 fosse la migliore, che la ferrari fosse la migliore), dico anche, ok: ma quali sono stati i compagni di squadra? Di sicuro ha avuto i peggiori (nel senso dei pi? scomodi), eppure ha vinto quello che ha vinto.

[rumpen78 6]

Comunque a parte Prost che effettivamente ha avuto la macchina vincente per pi? stagioni rispetto agli altri (8-9 volte) non mi sembra che Senna dal punto di vista vetture sia stato pi? sfortunato di un Mansell o di un Piquet.

L'inglese ha avuto per 5 anni una vettuta da titolo (conto anche il 91 nonostante l'innafidabilit? palese)avendo per 3 di questi un campione del mondo in squadra, idem Piquet e Senna.

 

senna ha puntato sul cavallo sbagliato,la lotus scuderia in declino,e ha perso 3 anni con una vettura buona ma non al livello di mclaren e williams.questo e' l'unico appunto che si puo' fare.

 

piquet ha poi guidato anche macchine scarse nella parte finale di carriera,mansell si e' fatto 5 anni con la lotus n.2 che all'epoca era un vettura di serie b.

 

certo prost li batte tutti,ha praticamente guidato tutte le macchine migliori dell'epoca,con le migliori motorizzazioni esistenti,sembrava che gia' in anticipo sapesse quale sarebbe stata la vettura piu' forte per l'anno successivo.se escludiamo le ferrari 91' e la mclaren 87',ha sempre avuto la vettura vincente o almeno col potenziale per vincere.

 

certo tra i 4 ce' un differenza fondamentale,hanno tutti corso fino a 40 anni e senna invece 33 anni (il 94' non la conto come stagione),e se consideriamo la carriera hanno ottenuto la maggior parte delle vittorie e dei titoli dopo i 32 33 anni.

 

forse a quest'ora di senna potevamo dire che ha avuto la macchina migliore per 7 8 anni,purtroppo il giudizio su senna rimane sempre parziale

[Leno 2336]

Qui sfugge un particolare importante: i compagni di squadra. Non so se pu? essere annoverata nella sfortuna, ma di certo ? una delle circostanze che determinano una carriera.

 

Domanda: se Prost nell'84, '88 e '90 avesse avuto come compagno di squadra kovalainen, fisichella, berger, barrichello, webber, coulthard, etc etc.... come sarebbero finiti? Penso che tutti, con una buona dose di attendibilit?, conosciamo la risposta.

 

Quindi quando leggo che prost ha avuto le macchine migliori (ma quali poi? sfido chiunque ad affermare che renault fosse la macchina migliore del lotto, che la mclaren 86-87 fosse la migliore, che la ferrari fosse la migliore), dico anche, ok: ma quali sono stati i compagni di squadra? Di sicuro ha avuto i peggiori (nel senso dei pi? scomodi), eppure ha vinto quello che ha vinto.

 

 

Discorso che fila, diciamo che Prost pur avendo magari guidate vetture valide per qualche anno in pi? dei colleghi ? stato comunque quello che ha dovuto affrontare i piloti pi? rognosi all'interno dei team in cui ha corso: Arnoux, Lauda, Rosberg, Senna, Mansell, i nomi parlano da soli.

Diciamo che il professore ha avuto solo 2 anni relativamente tranquilli da questo punto di vista: l'86 (dove comunque non guidava la vettura migliore del lotto) e il 93.

[rumpen78 6]

Qui sfugge un particolare importante: i compagni di squadra. Non so se pu? essere annoverata nella sfortuna, ma di certo ? una delle circostanze che determinano una carriera.

 

Domanda: se Prost nell'84, '88 e '90 avesse avuto come compagno di squadra kovalainen, fisichella, berger, barrichello, webber, coulthard, etc etc.... come sarebbero finiti? Penso che tutti, con una buona dose di attendibilit?, conosciamo la risposta.

 

Quindi quando leggo che prost ha avuto le macchine migliori (ma quali poi? sfido chiunque ad affermare che renault fosse la macchina migliore del lotto, che la mclaren 86-87 fosse la migliore, che la ferrari fosse la migliore), dico anche, ok: ma quali sono stati i compagni di squadra? Di sicuro ha avuto i peggiori (nel senso dei pi? scomodi), eppure ha vinto quello che ha vinto.

 

la renault 83' era la migliore insieme alla brabham,la ferrari 90' se la gioca con la mclaren,difficle dire quale fosse la migliore comunque era da titolo.

 

in defintiva abbiamo renault almeno l'83,la maclaren porsche la maclren honda la ferrari 90' la williams renault.5 grandi macchine.

 

per carita' ha anche i suoi meriti nello sviluppo e nella gestione della squadra,soprattuto per la ferrari 90'.

 

i compagni sono effettivamente i piu' duri.arnoux (velocissimo all'epoca),lauda (anche se non il lauda piu' veloce),senna e mansell.

 

li anche persi i mondiali,certamente e' piu' facile vincerli con un compagno scomodo ma la vettura competitiva che non viceversa

[sundance76 9]

 

li anche persi i mondiali,certamente e' piu' facile vincerli con un compagno scomodo ma la vettura competitiva che non viceversa

 

Nell'86-'87 Prost ha lottato per il Mondiale senza aver la vettura migliore, anzi nell'86 ha proprio vinto il titolo contro l'armata Williams, e avendo come compagno un certo Keke Rosberg.

 

Forse Prost e Senna sono tra i pochissimi ad aver battuto almeno una volta (intendo almeno in una stagione) tutti i compagni di squadra che hanno avuto.

[klitschko 27]

Nell'86-'87 Prost ha lottato per il Mondiale senza aver la vettura migliore, anzi nell'86 ha proprio vinto il titolo contro l'armata Williams, e avendo come compagno un certo Keke Rosberg.

 

Forse Prost e Senna sono tra i pochissimi ad aver battuto almeno una volta (intendo almeno in una stagione) tutti i compagni di squadra che hanno avuto.

 

Bisogna appunto vedere quali compagni.

[carlomm73 77]

Nell'86-'87 Prost ha lottato per il Mondiale senza aver la vettura migliore, anzi nell'86 ha proprio vinto il titolo contro l'armata Williams, e avendo come compagno un certo Keke Rosberg.

 

Forse Prost e Senna sono tra i pochissimi ad aver battuto almeno una volta (intendo almeno in una stagione) tutti i compagni di squadra che hanno avuto.

 

Io sono Prostiano, ma credo che quell'anno la presunta superiorit? della Williams non fosse effettivamente tale, almeno nel complesso. Se parliamo di velocit? assoluta OK, ma avevano anche problemi di consumi (Piquet a Imola, Canada ad esempio) mentre la Mclaren soffr? solo a Jerez e in Germania da quel punto di vista e in Austria fu l'unico a sopravvivere in un ecatombe di motori. Per quanto riguarda la convivenza con Rosberg il Finlandese dopo aver probabilmente disputato nell'85 la miglior stagione della cariera ebbe un cedimento improvviso, e non fu assolutamente competitivo tranne che a Monaco ed in Germania.

[alexf1 fan 0]

Io sono Prostiano, ma credo che quell'anno la presunta superiorit? della Williams non fosse effettivamente tale, almeno nel complesso. Se parliamo di velocit? assoluta OK, ma avevano anche problemi di consumi (Piquet a Imola, Canada ad esempio) mentre la Mclaren soffr? solo a Jerez e in Germania da quel punto di vista e in Austria fu l'unico a sopravvivere in un ecatombe di motori. Per quanto riguarda la convivenza con Rosberg il Finlandese dopo aver probabilmente disputato nell'85 la miglior stagione della cariera ebbe un cedimento improvviso, e non fu assolutamente competitivo tranne che a Monaco ed in Germania.

 

Quoto tutto, poi su Rosberg : l'unica gara in cui stava vincendo era Adelaide ma anche senza la foratura non l'avrebbe fatto visto che si era messo daccordo col team che in caso di necessit? avrebbe fatto passare Prost per il titolo.Da questo punto di vista ? stato un pilota di una lealt? senza pari.

[klitschko 27]

E' la prima volta in 26 anni che sento di una McLaren non inferiore alla Williams nel 1986.

E sinceramente mi sfugge su quali basi possa essere sostenuto.

 

Quoto tutto, poi su Rosberg : l'unica gara in cui stava vincendo era Adelaide ma anche senza la foratura non l'avrebbe fatto visto che si era messo daccordo col team che in caso di necessit? avrebbe fatto passare Prost per il titolo.Da questo punto di vista ? stato un pilota di una lealt? senza pari.

 

a parte che non si capisce come avrebbe fatto a far passare prost, visto che in mezzo c'erano le due williams... parlare di "lealt? senza pari" per un episodio possibile ma non realizzato ? un'esagerazione. un esempio di lealt? concreta mi sembra pi? quello di villeneuve 1979, ferma restando la stima per keke.

[Leno 2336]

 

a parte che non si capisce come avrebbe fatto a far passare prost, visto che in mezzo c'erano le due williams... parlare di "lealt? senza pari" per un episodio possibile ma non realizzato ? un'esagerazione. un esempio di lealt? concreta mi sembra pi? quello di villeneuve 1979, ferma restando la stima per keke.

 

 

Penso che con "lealt? senza pari" si riferisse al fatto che Rosberg si fosse messo senza tanti problemi a disposizione della squadra gi? prima dell'inizio della gara per favorire il compagno nel caso la cosa si fosse resa neccessaria.

Un comportamento che nell'ottica della squadra gli fa senza dubbio onore sopratutto se ricordiamo i comportamenti dei vari Jones, Arnoux e Mansell in situazioni simili.

[alexf1 fan 0]

E' la prima volta in 26 anni che sento di una McLaren non inferiore alla Williams nel 1986.

E sinceramente mi sfugge su quali basi possa essere sostenuto.

 

 

 

a parte che non si capisce come avrebbe fatto a far passare prost, visto che in mezzo c'erano le due williams... parlare di "lealt? senza pari" per un episodio possibile ma non realizzato ? un'esagerazione. un esempio di lealt? concreta mi sembra pi? quello di villeneuve 1979, ferma restando la stima per keke.

 

Ehm magari Prost era in netta rimonta, e Rosberg aveva qualcosa come 15 secondi di vantaggio su tutti, un indizio che forse questa Williams non era sempre cos? stellare.

[klitschko 27]

Ehm magari Prost era in netta rimonta, e Rosberg aveva qualcosa come 15 secondi di vantaggio su tutti, un indizio che forse questa Williams non era sempre cos? stellare.

 

Seguendo questa logica, e quindi prendendo ad esempio un solo gp, ne dobbiamo desumere ad esempio che nel 1997 la Arrows fu la miglior vettura della stagione. Interessante....

[alexf1 fan 0]

Seguendo questa logica, e quindi prendendo ad esempio un solo gp, ne dobbiamo desumere ad esempio che nel 1997 la Arrows fu la miglior vettura della stagione. Interessante....

 

Scusa hai dei problemi a leggere ? Ho detto "un indizio che forse questa Williams non era sempre cos? stellare.

Ho detto percaso che la Mclaren nel 1986 era la macchina migliore ?

[klitschko 27]

hai quotato carlonmn73 che ha detto "credo che quell'anno la presunta superiorit? della Williams non fosse effettivamente tale, almeno nel complesso".

in italiano vuol dire semplicemente una cosa: che la mclaren non era inferiore. non essere inferiore alla macchina migliore, significa essere la macchina migliore.