2012.05 | Gran Premio di Spagna - Barcellona [Gara - Commenti]

[The King of Spa 637]

[The-Flying-Finn 4631]

Era evidente che aveva preso non pochi detriti dall'incidente di Schumacher e Senna.

[gio66 6]

Se non se n'? accorto ? grave

[ross1 0]

Forse alcuni di voi non si ricordano bene le gare dei decenni scorsi, alcuni addirittura fanno commenti e poi si scopre che quest'anno non hanno neanche visto una gara....andatevi a riguardare cosa si scriveva ad esempio degli anni '90, che spesso vedo citato come esempio di una F1 aderente alla sua storia e cultura....gare spesso noiose e limitate a 2/3 piloti, gli altri arrivavano a giri di distanza....per me la verit? ? che la F1 piace per la sua storia, per la Ferrari, e anche per quel lato prettamente tecnico che piace a tutti noi, ma non possiamo dimenticare che dovrebbero essere delle gare prima di tutto....invece negli ultimi decenni abbiamo visto soprattutto delle competizioni tra ingegneri, a loro modo appassionanti, che per? hanno oscurato e spesso annullato la competizione tra piloti, i sorpassi ecc...io ricordo anni in cui i sorpassi in gara li potevi contare sulle dita di una mano e spesso avvenivano nelle retrovie...era bello? secondo me no!

Certo, ? indubbio che l'attuale regolamento tecnico ? in alcune parti discutibile e molto limitante, per? non possiamo avere una F1 senza competizione tra squadre e piloti, senza sorpassi...altrimenti diventerebbe un sport per pochi eletti super appassionati di tecnica e basta...

[mircocatta 1077]

Magari se facciamo il punto della situazione con PRO e CONTRO ci capiamo qualcosa!

 

1) PRO - Campionato combattuto almeno fino ad ora, se non erro fa piacere a tutti o sbaglio anche su questo?

2) PRO o CONTRO - Da decidere anche con un sondaggio se volete per DRS e KERS

(Io sono CONTRO. Anzi meglio, sarebbe meglio lasciar libero anche il DRS per tutta la durata del GP)

3) CONTRO Regole e regolette allucinanti sia in pista che fuori, credo che tutti siano concordi sul fatto che andrebbero riscritte e semplificate.

CHIARE CRISTALLINE e NON INTERPRETABILI (Sembra fatto apposta! Diavolo sembra lo Statuto Albertino!!!)

Ma fate una Costituzione bella e Buona no?!?

4) Dite le vostre PLS!!!!

 

Magari i tecnici mi possono aiutare...

Ma si potrebbe aiutare i sorpassi:

1) alzando la vettura da terra (lo abbiamo detto e stredetto lo so!!) +

2) + fare degli alettoni Anteriore e Posteriore senza alette, controalette, gobbe ( ) , curvette, slag, appendici, fori, ferritorie e senza flessibilit? etc etc. insomma semplificarli enormemente! Unica Ala senza fronzoli sia al posteriore che all'anteriore con poche regolazioni.

Credo che questo secondo punto gioverebbe enormemente ai sorpassi.

3) Meno regole!!!

io pi? che altro mi chiedo, in regime di monogomma, cosa cavolo serve portare due mescole a gp!? portane una, quella adatta, e basta! capisco in regime di concorrenza, dove un costruttore di gomme portava due tipi per vedere quale nell'arco dell'intera gara avrebbe reso meglio, ma in regime di monogomma non ha senso!

[Raikkonen 162]

io pi? che altro mi chiedo, in regime di monogomma, cosa cavolo serve portare due mescole a gp!? portane una, quella adatta, e basta! capisco in regime di concorrenza, dove un costruttore di gomme portava due tipi per vedere quale nell'arco dell'intera gara avrebbe reso meglio, ma in regime di monogomma non ha senso!

 

La scelta obbligatoria di usare entrambe le mescole serviva nell'era della gomma di legno Bridgestone a far fare ai team almeno una sosta per diversificare le strategie.

 

In effetti adesso se ne potrebbe fare anche a meno visto che comunque ci si ferma 2-3 volte, l'avranno tenuta per aumentare lo spettacolo. Cos? la maggior parte dei tifosi a casa ? contenta.

[Beyond 6914]

? necessario perch? si aumentano le differenze e quindi i sorpassi quando si hanno gomme diverse

[sundance76 9]

Forse alcuni di voi non si ricordano bene le gare dei decenni scorsi, alcuni addirittura fanno commenti e poi si scopre che quest'anno non hanno neanche visto una gara....andatevi a riguardare cosa si scriveva ad esempio degli anni '90, che spesso vedo citato come esempio di una F1 aderente alla sua storia e cultura....gare spesso noiose e limitate a 2/3 piloti, gli altri arrivavano a giri di distanza....per me la verit? ? che la F1 piace per la sua storia, per la Ferrari, e anche per quel lato prettamente tecnico che piace a tutti noi, ma non possiamo dimenticare che dovrebbero essere delle gare prima di tutto....invece negli ultimi decenni abbiamo visto soprattutto delle competizioni tra ingegneri, a loro modo appassionanti, che per? hanno oscurato e spesso annullato la competizione tra piloti, i sorpassi ecc...io ricordo anni in cui i sorpassi in gara li potevi contare sulle dita di una mano e spesso avvenivano nelle retrovie...era bello? secondo me no!

Certo, ? indubbio che l'attuale regolamento tecnico ? in alcune parti discutibile e molto limitante, per? non possiamo avere una F1 senza competizione tra squadre e piloti, senza sorpassi...altrimenti diventerebbe un sport per pochi eletti super appassionati di tecnica e basta...

 

Non so come dirlo, evidentemente parlo in sanscrito, e non si capisce.

 

Io affermo, sulla scia di quanto dicono anche diversi tecnici di F1, che limitare l'effetto suolo (da me maledetto perch? fa prevalere la competizione tra ingegneri) favorirebbe i sorpassi in frenata e quindi L'ABILITA' DEL PILOTA, ma poi escono dei post come questo, che pretendono di essere una risposta..

 

Dimmi se devo usare un'altra lingua, sono a disposizione per eventuali chiarimenti.

 

Io non rimpiango alcun periodo, le gare pallosissime ci sono sempre state.

 

Non si tratta di rimpiangere un qualsiasi passato (perch? in ogni periodo c'erano grosse magagne che erroneamente si tende a dimenticare), ma di ridare un senso alla competizione tra piloti senza la dittatura dei flussi d'aria, che rendono ottimo pilota anche uno mediocrissimo che magari senza effetto suolo in qualche curva beccherebbe qualche secondo dai piloti pi? abili e coraggiosi, e in secondo luogo di ridare un senso alla competizione meccanica per motori, telai e sospensioni, che oggi incredibilmente contano quasi zero rispetto a gomme, aerodinamica e elettronica.

Modificato 14 Maggio, 2012 da sundance76

[Raikkonen 162]

Bh? l'abilit? del pilota sta anche nel saper gestire le gomme oggi...

[sundance76 9]

Bh? l'abilit? del pilota sta anche nel saper gestire le gomme oggi...

 

In generale ? vero, ma per quanto riguarda la situazione di oggi io condivido le parole di Schumacher.

 

Tutti gli altri, piloti e manager, dicono il contrario solo perch? fanno gli aziendalisti (azienda F1), e in ogni intervista sparano le solite frasi-SPOT del tipo "con queste gomme ? importante la strategia, l'assetto, campionato avvincente, tanti vincitori diversi, il pubblico sar? contento, spettacolo eccitante, lotta serrata, mai vista una cosa cos?" ecc. ecc. ecc.

Modificato 14 Maggio, 2012 da sundance76

[mongo 59]

 

 

Finalmente sei tornato!! Allora?!

 

"Cuentame como paso" il Grand Prix!!!

nel topic "Fernando Alonso" (posto opportuno per i migliori commenti ed analisi tecnici ) vi ho postato un elenco profondissimo, un analisi straordinario, un compendio di risposte precise a partire dalla mia esperienza iniziatica nel mondo di tifoso da stadio

 

 

http://forum.motorionline.com/index.php?showtopic=22617&view=findpost&p=1068314

 

http://forum.motorionline.com/index.php?showtopic=22617&view=findpost&p=1068323

 

http://forum.motorionline.com/index.php?showtopic=22617&view=findpost&p=1068082

 

 

Modificato 14 Maggio, 2012 da mongo

[sundance76 9]

nel topic "Fernando Alonso" (posto opportuno per i migliori commenti ed analisi tecnici ) vi ho postato un elenco profondissimo, un analisi straordinario, un compendio di risposte precise a partire dalla mia esperienza iniziatica nel mondo di tifoso da stadio

 

 

http://forum.motorionline.com/index.php?showtopic=22617&view=findpost&p=1068314

 

http://forum.motorionline.com/index.php?showtopic=22617&view=findpost&p=1068323

 

http://forum.motorionline.com/index.php?showtopic=22617&view=findpost&p=1068082

 

 

 

[Ferrari F1 1]

Non sono un tecnico e ne capisco ben poco, quindi non mi cimenter? in discorsi che riguardano aerodinamica, effetto suolo et similia. Certo, anche da ignorante, mi accorgo che queste vetture forse hanno pi? dell'aereo (rovesciato) che della macchina.

Quello che rivorrei io, da appassionato, sono la velocit? e, ogni tanto, il gusto dell'impresa sportiva.

Sono 2 anni almeno che non mi riesco a godere a pieno una sessione di qualifiche.

Ok, il format dei 12 giri, era noioso perch? per 30 minuti non vedevi una macchina in pista, ma negli ultimi 30 vedevi gente che si ammazzava per tentare di prendere la pole. Oggi, invece, vedi gente che nel Q3 passeggia tranquilla per i box perch? deve risparmiare le gomme per la gara.

Al limite, per?, questo pu? anche scendermi gi?.

 

Quello che mi "deprime" maggiormente, specie rivedendo le gare di qualche tempo fa, ? il fatto che di imprese vere e proprie se ne vedono raramente. Una volta il pilota era assimilabile ad un eroe. Oggi quest'assimilazione, secondo me, non pu? essere fatta, non so perch? se sono cambiate le auto o i circuiti. Il DRS accentua di pi? questa cosa perch? anche un pilota discreto pu? vincere premendo il bottone magico e chiunque non deve scervellarsi per capire dove sorpassare.

 

Certo, non pretendo di tornare a 30 anni fa, sarebbe stupido ed anacronistico, per? penso che ci sia un modo per ridare umanit? a questo sport. Molto spesso penso che, con questa F1, non avremo mai pi? un nuovo Senna o un nuovo Villeneuve.

[Ronnie79 2]

Non sono un tecnico e ne capisco ben poco, quindi non mi cimenter? in discorsi che riguardano aerodinamica, effetto suolo et similia. Certo, anche da ignorante, mi accorgo che queste vetture forse hanno pi? dell'aereo (rovesciato) che della macchina.

Quello che rivorrei io, da appassionato, sono la velocit? e, ogni tanto, il gusto dell'impresa sportiva.

Sono 2 anni almeno che non mi riesco a godere a pieno una sessione di qualifiche.

Ok, il format dei 12 giri, era noioso perch? per 30 minuti non vedevi una macchina in pista, ma negli ultimi 30 vedevi gente che si ammazzava per tentare di prendere la pole. Oggi, invece, vedi gente che nel Q3 passeggia tranquilla per i box perch? deve risparmiare le gomme per la gara.

Al limite, per?, questo pu? anche scendermi gi?.

 

Quello che mi "deprime" maggiormente, specie rivedendo le gare di qualche tempo fa, ? il fatto che di imprese vere e proprie se ne vedono raramente. Una volta il pilota era assimilabile ad un eroe. Oggi quest'assimilazione, secondo me, non pu? essere fatta, non so perch? se sono cambiate le auto o i circuiti. Il DRS accentua di pi? questa cosa perch? anche un pilota discreto pu? vincere premendo il bottone magico e chiunque non deve scervellarsi per capire dove sorpassare.

 

Certo, non pretendo di tornare a 30 anni fa, sarebbe stupido ed anacronistico, per? penso che ci sia un modo per ridare umanit? a questo sport. Molto spesso penso che, con questa F1, non avremo mai pi? un nuovo Senna o un nuovo Villeneuve.

 

[Kraven Van Helsing 42]

senza alcun cambiamento alle vetture, mettendo una sola gomma che dura tutto il gp torniamo ai problemi degli anni scorsi con gli interminabili trenini

 

A proposito di questo discorso: domenica mattina ho visto la gara della GP2 e pi? di qualcuno in telecronaca s'? lamentato delle gomme che essendo cos? delicate impediscono ai piloti di tentare alcunch?.

Infatti la gara ? stato un ravvicinatissimo e pallosissimo trenino.

 

Beh, a dire la verit?, Spa 2009 (cos? come un altro episodio anteriore) ? uno degli episodi da cui ho cominciato massicciamente a dubitare della "genuinit?" di certe vicende....

 

Quale sarebbe l'episodio anteriore, per curiosit?? :unsure:

[Beyond 6914]

A proposito di questo discorso: domenica mattina ho visto la gara della GP2 e pi? di qualcuno in telecronaca s'? lamentato delle gomme che essendo cos? delicate impediscono ai piloti di tentare alcunch?.

Infatti la gara ? stato un ravvicinatissimo e pallosissimo trenino.

chiaro, se le gomme sono fragili non puoi attaccare altrimenti si degradano troppo, infatti alonso nell'ultimo stint ha tirato al massimo e alla fine ha dovuto rallentare. viceversa se le gomme sono durevoli e tutte uguali, poich? lo sono anche le vetture si ha la stessa impossibilit? di attaccare.

[ross1 0]

certo *** che, per essere un moderatore sei piuttosto aggressivo....ad ogni modo, sono d'accordo che in teoria limitare fortemente l'aerodinamica e dare pi? risalto alle componenti meccaniche sarebbe auspicabile, tuttavia mi sembra che ne parliamo da oltre 10 anni e, nonostante la rivoluzione dei regolamenti del 2009 volta proprio a ridurre drasticamente l'importanza dell'aerodinamica, ? evidente che proprio tale componente sia tuttora quella che condiziona di pi? la competitivit? di una monoposto. E il motivo sta probabilmente nel progresso tecnologico che tuttora consente, attraverso lo studio dei flussi, guadagni cmq molto pi? importanti rispetto a quanto ottenibile con migliorie meccaniche ed a costi molto pi? contenuti.

D'altro canto, se ci fosse pi? libert? di progettazione (in primis sui motori), torneremmo alla necessit? di budget di spesa faraonici per aspirare a vincere, il che mi sembra totalmente fuori luogo nell'attuale contesto economico....Per tali motivi dico che, seppur imperfetti e poco "sportivi", gli attuali regolamenti tecnici hanno restituito molto interesse e imprevedibilit? alle gare di F1....e questo ? fatto che non si pu? negare o banalizzare in nome di un "purismo" tecnico che posso comprendere ma che nella realt? non ? compatibile n? con l'evoluzione tecnologica n? con le attuali difficolt? economiche....

[sundance76 9]

certo *** che, per essere un moderatore sei piuttosto aggressivo....

 

Eppure forse sono quello che commina meno sanzioni di tutti, anche a quegli utenti che le meriterebbero (ma non ? il tuo caso, ovvio).

 

 

ad ogni modo, sono d'accordo che in teoria limitare fortemente l'aerodinamica e dare pi? risalto alle componenti meccaniche sarebbe auspicabile, tuttavia mi sembra che ne parliamo da oltre 10 anni e, nonostante la rivoluzione dei regolamenti del 2009 volta proprio a ridurre drasticamente l'importanza dell'aerodinamica, ? evidente che proprio tale componente sia tuttora quella che condiziona di pi? la competitivit? di una monoposto. E il motivo sta probabilmente nel progresso tecnologico che tuttora consente, attraverso lo studio dei flussi, guadagni cmq molto pi? importanti rispetto a quanto ottenibile con migliorie meccaniche ed a costi molto pi? contenuti.

D'altro canto, se ci fosse pi? libert? di progettazione (in primis sui motori), torneremmo alla necessit? di budget di spesa faraonici per aspirare a vincere, il che mi sembra totalmente fuori luogo nell'attuale contesto economico....Per tali motivi dico che, seppur imperfetti e poco "sportivi", gli attuali regolamenti tecnici hanno restituito molto interesse e imprevedibilit? alle gare di F1....e questo ? fatto che non si pu? negare o banalizzare in nome di un "purismo" tecnico che posso comprendere ma che nella realt? non ? compatibile n? con l'evoluzione tecnologica n? con le attuali difficolt? economiche....

 

Il tuo discorso ? uno di quelli che in generale ? condivisibile, ma che, calato nella realt? della F1, pu? essere opinabile: perch? mai azzerare i motori e le sospensioni (una vera bestemmia demoniaca in uno sport "motoristico") e invece concentrare budget di centinaia di milioni sulla ricerca aerodinamica?

 

Come mai, visto che da trent'anni si sa benissimo che l'aerodinamica dei flussi sottostanti alla vettura tende a castrare i sorpassi (e quindi sia la competizione sia lo spettacolo), si ? creata una formula 1 che fa dell'effetto suolo il suo unico feticcio con diffusori, musi alti, scarichi ecc.?

 

Perch? non si fa tutto il contrario? Limitazione aerodinamica (non abolizione) e un p? di libert? sui motori.

 

Con la limitazione dell'aerodinamica non si spenderebbero pi? certe cifre mostruose per un microscopico flap o un condotto sotto le fiancate, mentre si potrebbe almeno lasciare un p? di libert? architettonica ai motori.

 

Parli di regolamenti "poco sportivi", ma poi ti compiaci dell' "imprevedibilit?".

 

Ma cosa pu? mai valere un'imprevedibilit? frutto di mancanza di sportivit??

 

Comunque, forse ? meglio lasciare a questo topic i commenti sui risultati della gara.

 

Credo che avremo modo di riparlare varie volte della formula-gomme-drs durante la stagione.

[Slh 1]

Ottima e dettagliata analisi, complimenti. Il bar ? all'angolo.

 

Comunque, repetita juvant (per chi ha un cervello, e non solo le orecchie).

 

 

 

Giusto, sono argomentazioni illuminanti e condivisibili.

? un discorso ciclico che letto una volta va bene ed ? molto interessante, ma letto 10 volte diventa stancante.

Il discorso si evolve secondo questo ordine:

A. Non ci sono sorpassi, F1 artificiale, DRS m****.

B. Bisogna tornare ai freni in acciaio (LOL), aumentare gli spazi di frenata, togliere aerodinamica, aiuti alla guida,ecc.

C. Bisogna alzare le auto da terra, ma non lo fanno perch? bisogna riprogettare tutte le vetture e i mafiosi progettisti non sono d'accordo.

Torniamo ai "siluri", ecc...

Io rimpiango la F1 di inizi anni 2000 dove ancora la mania dei sorpassi per i bimbiminkia non si era diffusa e c'erano sviluppi sul motore e sulle parti meccaniche in genere e non solo una ricerca spasmodica sull'aerodinamica. C'erano differenze di motore, diversi approcci nella realizzazione delle vetture, ecc... Ora abbiamo un monomarca. Tutto questo a causa dei regolamenti limitatissimi atti a voler ridurre l'aerodinamica ( senza lasciare libert? nello sviluppo dei motori). Il problema ? che nonostante questo regolamento stringente il carico aerodinamico delle F1 ? ancora altissimo quindi si segue il seguente percorso. Monomarca, carico aerodinamico elevato---> difficolt? nel seguire l'auto davanti= difficolt? nei sorpassi---> DRS, rimedio artificiale al problema sorpassi. Si aggiunge anche il problema piste che non permettono sorpassi.

L'unico motivo per cui negli anni 60-70-80,ecc c'erano "molti" ( in realt? la F1 non ? mai stata il festival del sorpasso) sorpassi ? perch? la tecnologia di allora era molto indietro rispetto a quella di oggi. La tecnologia si evolve e sarebbe anacronistico tornare a quegli anni. Ricordate che la F1 ? uno sport motoristico "laboratorio per nuove tecnologie" ( su questa frase se ne pu? discutere ovviamente). Perci? tornare a macchine poco tecnologiche sarebbe snaturare e mortificare la F1 in s?.

In poche parole secondo il mio pensiero l'aerodinamica non andrebbe limitata, ma bisognerebbe scongelare lo sviluppo dei motori, sospensioni e parti meccaniche. Spero che questo venga fatto nel 2014. Se questo porter? sorpassi bene, se no pazienza. Non ? che guardo la F1 per i sorpassi, se no guarderei la nascar.

Modificato 15 Maggio, 2012 da Slh

[sundance76 9]

Ricordate che la F1 ? uno sport motoristico "laboratorio per nuove tecnologie" ( su questa frase se ne pu? discutere ovviamente). Perci? tornare a macchine poco tecnologiche sarebbe snaturare e mortificare la F1 in s?.

 

E poi dici che uno deve ripetere mille volte le stesse cose. Ma se scrivi questo ? ovvio che uno deve ripetersi!

 

Scusa, abbiamo una F1 dove non contano un cavolo n? i motori n? le sospensioni.

 

Io dico che essi, motori e sospensioni, vanno di nuovo valorizzati, e tu che mi rispondi? "Ricordate che la F1 ? uno sport motoristico "laboratorio per nuove tecnologie". Perci? tornare a macchine poco tecnologiche sarebbe snaturare e mortificare la F1 in s?".

 

(!!!!)

 

Ma sono io a non capire o a non sapermi esprimere?! Oppure sei tu a non capire?

 

Io non HO MAI DETTO CHE BISOGNA TORNARE INDIETRO ALLE STRAMALEDETTISSIME MACCHINE DEL PASSATO. In grassetto si capisce forse meglio.

 

L'ho scritto miliardi di volte, e poi mi si accusa di ripetere. Ma se non lo capiscono, cosa devo fare?

 

Quello che ho detto ? solamente di ridurre l'effetto suolo. PUNTO E BASTA.

 

L'aerodinamica NON E' PROGRESSO, l'unica aerodinamica che servirebbe al progresso ? solo quella che diminuisce la resistenza in rettilineo (minori consumi), ma guardacaso essa in F1 non frega a nessuno (le F1 attuali sono macchine pessime aerodinamicamente in rettilineo perch? offrono tanta resistenza).

In F1 oggi serve solo l'aerodinamica da effetto suolo per aumentare le velocit? in curva. Tutto qua.

 

Eliminare questo tipo di aerodinamica NON SIGNIFICA REGRESSO.

 

Non ? un ritorno al passato, ma una proposta per il futuro.

 

RIPETO, visto che non ? mai sufficiente, che queste cose non le dico io.

 

Lo dicono fiori di tecnici progettisti, tecnici delle gomme, tecnici che hanno lavorato dalla F1 alle GT alla F3. Ma lo dicono a tu per tu, non certo nelle dichiarazioni ufficiali. Verrebbero licenziati.

 

CAPISCI? Dimmi che hai capito che queste proposte non sono mie, ma di tecnici che ne capiscono milioni di volte pi? di me e di te. Scrivimi che hai letto queste parole, scrivimi la frase "Ho capito che non sono proposte tue che sei un moderatore passatista ripetente nostalgico staccato dalla realt?, ma lo dicono una decina di tecnici vincitori di Titoli Mondiali da Forghieri fino ad attuali tecnici della Pirelli".

 

Scrivimelo anche in PM, cos? sar? sicuro che lo hai capito e che non devo ripeterlo di fronte a mille post sempre uguali a cui devo sempre dare le stesse precisazioni per spiegarmi.

 

Se non vuoi, va benissimo.

 

Ma, per favore, non diciamo pi? che eliminare l'effetto suolo (definito da Lauda "una truffa per il pilotaggio") sarebbe un regresso, visto che siamo di fronte a una formula-frottola che ha eliminato ogni importanza ai motori e sospensioni.

 

Io auspico un ritorno a una maggiore importanza per telai, motori e sospensioni (progresso tecnico) e a una minore importanza per l'effetto suolo (maggior spazio al pilota e alle lotte senza artifici tipo drs e gomme finte), e tu? Mi vieni a dire che io sto auspicando un regresso tecnologico!!

 

Mah!!!

 

 

In poche parole secondo il mio pensiero l'aerodinamica non andrebbe limitata, ma bisognerebbe scongelare lo sviluppo dei motori, sospensioni e parti meccaniche. Spero che questo venga fatto nel 2014. Se questo porter? sorpassi bene, se no pazienza. Non ? che guardo la F1 per i sorpassi, se no guarderei la nascar.

 

Ma hanno appena detto che i futuri motori turbo saranno bloccati nella rotazione e nella potenza come e pi? di oggi. Quindi non vedo cosa possa cambiare.

 

Continueranno a puntare ancor pi? sul DRS e sulle gomme-lampo.

 

P.S.

 

I "siluri" era solo una trasparente metafora usata da Wexx per indicare vetture con poca aerodinamica che non sfruttavano esageratamente l'effetto suolo in curva.

Modificato 15 Maggio, 2012 da sundance76