The Team!

[Visitatore Rhobar_III]

Beh, ma ? un ragionamento un p? opinabile. Se nel quinquennio 2000-2004 Barrichello non avesse vinto niente, ugualmente quella coppia sarebbe sempre la pi? vittoriosa. Quindi a prescindere dalla "vittoriosit?" di un qualsiasi compagno di Schumi, la coppia formata da lui e da un altro (mai vittorioso) sarebbe stata sempre la "coppia pi? vincente".

 

Sulla McLaren, diciamo che essa lott? per il Mondiale nel 1984, 1985, 1986, 1987, 1988, 1989, 1990, 1991, 1993.

 

Sulla Ferrari, va detto che mica solo nel 2002 e 2004 ? stata la migliore, ma anche in altri anni. Nel 2003 ha ottenuto ben 8 vittorie contro le 2 della McLaren e le 4 della Williams, ottenendo il doppio titolo. Era la macchina migliore, seppure con un margine minore rispetto al 2002 e 2004. Ma Barrichello non ? arrivato secondo in classifica, bens? quarto...

 

Se hai tempo, dai un'occhiata al topic che ho aperto sulla coppia Scheckter-Villeneuve in amarcord. Al di l? delle cifre (? piuttosto sterile dire che una coppia di 10 anni ha "vinto di pi?" rispetto a coppie durate meno anni) in quella discussione indicai i vari parametri che a mio parere potessero delineare una coppia davvero forte nei vari aspetti, compreso quello (all'epoca importante) della totale collaborazione nei collaudi e nell'affiatamento umano fuori dall'abitacolo.

 

Sulla Mclaren, va detto che io ho considerato solo il periodo da cui ha iniziato a correre Senna per il team inglese, non quello antecedente.

Per due anni, ci ha corso anche Prost, che poi and? via.

Quindi ? per questo che il periodo che ho preso di riferimento ? il 1988-1991.

In realt?, comunque, Senna e Prost corsero insieme solo nel 1988 e 1989.

 

Il 1993 non l'ho considerato perch? comunque la Williams era imbattibile, e non avrebbe perso il titolo.

 

A parte questo, sono d'accordo sul discorso della qualit?, formata dalla somma dei valori dei singoli piloti.

 

Per? ad ogni modo io resto dell'idea che la miglior coppia di piloti per il proprio team ? quella in grado di vincere i mondiali.

Quella che non vince, per vari motivi, anche se ? formata da due campioni, non ? una buona coppia di piloti.

Lo dico perch? alla fine ci? che conta sono i risultati.

 

E' per questo motivo che dico che la coppia Schumacher-Barrichello la ritengo la pi? forte della storia.

Non perch? ? formata da due piloti la cui somma delle qualit? ? superiore alla somma di ogni altra coppia, ma per i risultati che hanno ottenuto.

Insieme, uno nel ruolo di bomber, e l'altro di alfiere guarda-spalle, hanno ottenuto il maggior numero di successi che ogni altra coppia abbia mai ottenuto.

[sundance76 9]

A mio parere bisogna anche considerare la percentuale.

 

Se io corro tre anni e vinco tre titoli, sono pi? forte di chi corre 15 anni e vince 4 volte.

 

Lo squilibrio Schumi-Barrichello ? talmente ampio che si pu? parlare solo di mera coppia "pi? vincente", ma non di coppia "pi? forte", perch? ce ne sono molte altre che possono essere reputate pi? forti, con fondate ragioni.

[Fede 18]

Lo squilibrio Schumi-Barrichello ? talmente ampio che si pu? parlare solo di mera coppia "pi? vincente", ma non di coppia "pi? forte", perch? ce ne sono molte altre che possono essere reputate pi? forti, con fondate ragioni.

Esatto. Allora anche la coppia Schumacher-Herbert era fortissima... In un anno e mezzo Johnny ? riuscito a vincere ben due volte...

[Ferrarista 1713]

Ma per capire e confrontare coppie di piloti, basta semplicemente vedere quale percentuale dei risultati ? stata ottenuta da un pilota e quale dall'altro. Penso che Senna-Prost straccerebbero ampiamente Schumacher-Barrichello dato lo squilibrio marcato nella seconda coppia.

[John Portuguese 6]

Io dico che la miglior coppia in assoluto, finora, ? stata M. Schumacher-Barrichello, numeri alla mano:

 

- 5 titoli piloti

- 5 titoli costruttori

- 58 vittorie

- 52 pole position

- 45 giri veloci

- 126 podi

- 24 doppiette

- 3361 giri al comando

- 16210 km al comando

- 81 GP in testa su 104

- 71 partenze in prima fila

- 24 hat trick

 

Quando io dissi una cosa del genere riguardo la coppia Schumi-Rubinho mi presero per pazzo!!!Ora guardate i numeri!!!(mi riferisco a quelli che mi hanno dato del folle ovviamente)Sicuramente non coprivano tt il talento di Senna e Prost per? hanno stravinto rispetto a loro!Per quanto riguarda la coppia Hamilton-Button, il primo ? un campione che deve imparare a stare calmo mentre il secondo bravo ma non eccezzionale!Comunque la coppia pi? forte del mondo rimane Mansell-Prost!!!Non avranno vinto niente insieme per? il primo era il pilota pi? forte di sempre(secondo me) e soprattutto il pi? coraggioso mentre il secondo era intelligente e sapeva assettare la macchina come nessun altro pilota al mondo!!!

[crucco 4268]

Non vuol dire nulla, secondo te?

 

Non ti basta sapere che sono stati la coppia pi? vincente di sempre, nei 6 anni in cui hanno corso insieme?

 

Certo, vinceva in realt? sempre uno solo dei due, ma nessun'altra coppia di piloti ha vinto quanto loro, nella storia della F1.

 

Quindi basta, eccome se basta.

Io ho inteso come miglior coppia quella i cui piloti sono o sono stati entrambi di un livello simile, ma molto elevato. Secondo me ora Buttonforever dovrebbe chiarire questo punto, avendo lui aperto il topic...

 

Se posso permettermi una lista fra quelle che ho vissuto io (a memoria, dimenticher? sicuramente qualche coppia):

 

Button-Hamilton

Piquet-Mansell

Senna-Prost (credo la migliore)

Scheckter-Villeneuve

Laud-Prost

Alonso-Hamilton (per? fallita)

 

Se parliamo di risultati ottenuti, il discorso cambia un po'...

Modificato 26 Dicembre, 2011 da crucco

[Andre92 1]

Io ho inteso come miglior coppia quella i cui piloti sono o sono stati entrambi di un livello simile, ma molto elevato. Secondo me ora Buttonforever dovrebbe chiarire questo punto, avendo lui aperto il topic...

 

Quoto. Prima di dire quali coppie di piloti sono pi? forti, si dovrebbero stabilire i criteri in base ai quali una coppia viene giudicata forte. Tanto per fare un esempio, ? pi? forte una coppia composta da due campionissimi che per? si stanno vicendevolmente sulle scatole o una composta da una prima guida dichiarata e da una seconda guida altrettanto dichiarata, che per? lavorano in simbiosi (sotto questo aspetto, pi? che la coppia Schumacher-Barrichello, mi sento di citare Senna-Berger come esempio). Io penso poi che i risultati ottenuti debbano essere presi con le pinze, perch? dipendono troppo dalla vettura: Senna e Prost nel 1988-1989 potevano anche guidare la Rial e non vincere nulla, ma i piloti pi? forti di quel momento sarebbero stati loro in ogni caso.

Penso quindi che sia meglio prima chiarire i criteri sui quali basare la forza di una coppia di piloti, e poi passare a giudicarle.

[lucaf2000 1665]

Coppia pi? vincente ? una cosa, coppia pi? FORTE ? un'altra... e Senna-Prost non hanno rivali, 15 gare su 16, fate voi...

[crucco 4268]

Quoto. Prima di dire quali coppie di piloti sono pi? forti, si dovrebbero stabilire i criteri in base ai quali una coppia viene giudicata forte. Tanto per fare un esempio, ? pi? forte una coppia composta da due campionissimi che per? si stanno vicendevolmente sulle scatole o una composta da una prima guida dichiarata e da una seconda guida altrettanto dichiarata, che per? lavorano in simbiosi (sotto questo aspetto, pi? che la coppia Schumacher-Barrichello, mi sento di citare Senna-Berger come esempio). Io penso poi che i risultati ottenuti debbano essere presi con le pinze, perch? dipendono troppo dalla vettura: Senna e Prost nel 1988-1989 potevano anche guidare la Rial e non vincere nulla, ma i piloti pi? forti di quel momento sarebbero stati loro in ogni caso.

Penso quindi che sia meglio prima chiarire i criteri sui quali basare la forza di una coppia di piloti, e poi passare a giudicarle.

Infatti, io penso anzi che i risultati possano essere pure messi in secondo piano, perch? credo che si possa riconoscere il valore dei piloti anche con altre vetture. Pur cosiderando eventuali annate o periodi storti di un pilota. 3 esempi recenti: Alonso 2010 e 2011 --> nel primo caso ha avuto un brutto periodo denso di errori ed una seconda parte in cui si ? riabilitato, lottando per il titolo, pur SENZA la vettura migliore; nel 2011 ha fatto ancor meglio, con una vettura ancor meno performante rispetto alla concorrenza. Schumacher nel 2011, iniziato in modo simile al 2010 e continuato in crescendo, soprattuto in gara. Qui abbiamo potuto "notare" il valore dei piloti, con vetture non al top. Si possono nominare anche altri piloti, come ad esempio Sutil 2011...

 

Tutto ci? per dire - ancora una volta - che la miglior coppia secondo me va intesa come composta dai migliori piloti, che lavorano meglio insieme e che ottengono il massimo di ci? che possono ottenere nel periodo in cui corrono, indipendentemente dal mezzo e dai risultati assoluti. Se mi pongo la domanda, mi viene comunque sempre in mente Senna-Prost.

[sundance76 9]

Senna e Prost, anche nell'88, hanno avuto momenti "delicati" e polemici, come all'Estoril, quando Prost si incavol? come una bestia perch? Senna gli aveva ostacolato il sorpasso stringendolo verso il muretto.

Prost aveva gi? due titoli, Senna non ancora.

 

Scheckter e Villeneuve, nel 1979, non avevano mai vinto il Mondiale prima di allora, e si trovavano entrambi in lotta per il titolo. Nonostante ci?, non ci furono mai momenti di tensione o polemiche.

Gilles fu anche in testa al Mondiale, ma poi accett? in talune gare di non attaccare il compagno, nuovo capolista della classifica.

 

Io credo che Jody-Gilles avessero, rispetto a Senna-Prost, anche un migliore affiatamento umano e professionale.

 

Prima di parlare dell'affiatamento tra Hamilton-Button, aspettiamoli in una situazione analoga a Senna-Prost e Jody-Gilles, cio? a lottare entrambi per il titolo.

 

E' facile essere affiatati se si lotta per le vittorie in GP senza pensare al titolo (trofeo che per definizione deforma le attitudini di chi lotta per vincerlo).

 

Insomma, come riportai nel thread che aprii tempo fa:

 

Senna-Berger ? stata una coppia legata da grandissimo affiatamento umano, da collaborazione nello sviluppo, risultati ottenuti, ma era totalmente carente in fatto di equilibrio nelle prestazioni e risultati individuali, troppo sbilanciate verso Ayrton (in 3 anni, Senna 16 vittorie e 2 titoli mondiali, contro le 3 sole vittorie di Berger).

 

Altro esempio: Senna-Prost era la coppia forse pi? forte come risultati ottenuti, anche come equilibrio di prestazioni e risultati di ciascuno, ma poi non avevano affiatamento umano viste le famigerate relazioni tra i due specialmente nel secondo anno.

 

Invece, e veniamo al topic, Jody e Gilles secondo me hanno tutto ci? che si pu? chiedere a una coppia di piloti.

 

- Risultati totali e risultati individuali:

nel 1979 entrambi ottengono 3 vittorie e 1 pole a testa, entrambi stazionano quasi costantemente ai primi posti del campionato, e alla fine ottengono le prime due posizioni della classifica mondiale, divenendo campione e vice-campione pi? ovviamente il Titolo Costruttori. Una coppia, dal punto di vista dei risultati, assolutamente omogenea.

Tra l'altro, il differente temperamento dei due in quella stagione (Jody pi? utilitaristico, Gilles pi? irruente) permise comunque alla Ferrari di ottenere di volta in volta dei risultati che, se in quella giornata erano preclusi a uno, venivano centrati dall'altro.

 

- Collaborazione nello sviluppo e nella messa a punto:

Spesso questo aspetto viene dato come scontato tra Villeneuve e Scheckter, ma attenzione!! Erano due piloti in lotta entrambi per il loro primo Campionato del Mondo, ed in genere quella era una situazione facilissima a degenerare in liti o quantomeno in "guerre fredde" tra i rispettivi entourage (vedi qualche anno dopo Gilles-Pironi..). Invece Gilles e Jody collaboravano sempre tra loro, scambiandosi impressioni e risultati delle prove, discutendo costantemente per far progredire la vettura. Oltre a vari episodi di ragionatissima condotta di gara tra i due (Monaco, Monza).

 

- Affiatamento umano (potremmo dire "amicizia"):

I due erano davvero legati da qualcosa che, se non era proprio amicizia, ci andava molto vicino, visto che viaggiavano insieme molto spesso, e quindi anche al di fuori dei circuiti trascorrevano del tempo insieme, a volte anche con le rispettive famiglie.

 

http://forum.motorionline.com/index.php?showtopic=19449

Modificato 26 Dicembre, 2011 da sundance76

[ButtonForEver 0]

Io ho inteso come miglior coppia quella i cui piloti sono o sono stati entrambi di un livello simile, ma molto elevato. Secondo me ora Buttonforever dovrebbe chiarire questo punto, avendo lui aperto il topic...

 

Se posso permettermi una lista fra quelle che ho vissuto io (a memoria, dimenticher? sicuramente qualche coppia):

 

Button-Hamilton

Piquet-Mansell

Senna-Prost (credo la migliore)

Scheckter-Villeneuve

Laud-Prost

Alonso-Hamilton (per? fallita)

 

Se parliamo di risultati ottenuti, il discorso cambia un po'...

 

Per coppia pi? forte io intendo una cosa:

 

Coppia composta da due piloti fortissimi, ma che insieme sapendo collaborare risultano ancor pi? forti. La legge del 2 meglio di 1, ma in dei casi (vedi Alonso-Hamilton) direi meglio 1 di 2.

 

 

Sinceramente quando si parla di Schumacher-Barrichello, mi sta bene dal punto di vista dei risultati, ma Barichello non lo inserisco tra i piloti pi? talentuosi degli ultimi anni, di buon livello questo s?. E poi un minimo la concorrenza conta...cio? i due correvano quasi da soli....

Poi per me Schumacher ? un grande campione, ma non lo ritengo il Dio in terra come molti altri, ad esempio per me Prost nel complesso gli ? superiore. Ma questo non c'entra granch?, ? una mia opinione. E Schumacher da questo punto di vista ? inattaccabile.

 

 

Button-Hamilton sono un esempio di due piloti molto forti, messi insieme, che nonostante la superiorit? dell'avversario, riescono a difendere l'onore della squadra e a tratti sono stati pi? veloci di una vettura decisamente migliore, anche grazie al fatto che vanno pi? che d'accordo(c'? rivalit? s?, ma non credo che ci sia antipatia). 6 vittorie quest'anno a mio parere sono tantissime, visto come ? andata la stagione. E visto che c'era la Red Bull piglia tutto.

 

 

Una cosa ? certa una coppia per essere definita di primissimo livello non deve avere un 2? Pilota. E mi sembra inutile stare a dire il perch?...

Due 1? Piloti, e non era il caso di Schumacher-Barrichello.

Modificato 26 Dicembre, 2011 da ButtonForEver

[Wexx 2]

Ci pu? stare, per? non vedo come Button abbia "spinto" Hamilton, almeno quest'anno. Direi piuttosto che HAM ha sofferto (psicologicamente?) BUT rendendo forse meno di quanto avrebbe fatto con un altro compagno pi? morbido. Due che andavano oltre il limite per via della presenza del compagno, rendendo forse davvero di pi? che da soli sono stati paradossalmente Senna e Prost, bench? non fossero come dite voi "affiatati" (e per come la vedo io due compagni di team, due piloti vincenti ? dura che siano "affiatati"). Anche ALO e HAM, pur non vincendo, a mio modo di vedere hanno spinto la McLaren del 2007 davvero oltre a quello che avrebbe ottenuto normalmente, essendo che era complessivamente un gradino sotto la Ferrari. Poi, ok, hanno combinato un disastro, ma entrambi hanno perso il titolo per un punto e, permettetemi, penso che se uno dei due avesse guidato la Ferrari quell'anno il titolo l'avrebbe intascato con un paio di gare d'anticipo (non si pu? infatti certamente dire che quello del 2007 sia stato il miglior Raikkonen).

 

Insomma io credo che il compagno funga da "sprone" per l'altro quando i due sono entrambi dei numeri 1, sia come velocit? che come attitudine. Quest'anno Button, che ? stato spesso superbo, ha goduto (anche) della crisi personale di Hamilton. Schumache invece con Barrichello passeggiava, e non direi mai che il brasiliano lo abbia portato a dare il meglio di s?. Poi, certo, uno Schumacher non ha bisogno di ulteriori ragioni per dare il meglio di s?, questo ? ovvio.

 

Concordo per? sull'opinione su Prost. Anch'io lo considero superiore a Schumacher. Avesse davvero finito per fare la chioccia a MS nel '96, non so perch? sono convinto che il kaiser avrebbe sudato e avremmo avuto un'altra bella coppia.

 

Invece boccio in toto la coppia Prost-Mansell. Quest'ultimo non era all'altezza del francese, poche storie.

[Andre92 1]

Concordo per? sull'opinione su Prost. Anch'io lo considero superiore a Schumacher. Avesse davvero finito per fare la chioccia a MS nel '96, non so perch? sono convinto che il kaiser avrebbe sudato e avremmo avuto un'altra bella coppia.

 

Penso di essermi perso qualcosa. A cosa ti riferisci? C'erano voci di una possibile coppia MSC-Prost per il 1996? In che team? McLaren?

[sundance76 9]

bench? non fossero come dite voi "affiatati" (e per come la vedo io due compagni di team, due piloti vincenti ? dura che siano "affiatati").

 

 

Purtuttavia, Farina e Fangio nel '50 e '51 erano compagni e vinsero i due titoli, uno ciascuno, senza litigare apertamente e, almeno pubblicamente, dichiarando stima per l'altro.

 

Ed anche per questo (cio? che sia duro avere affiatamento tra due vincenti) che reputo quasi unico il caso della Ferrari '79, visto che Gilles non aveva certo la stoffa del gregario, ma lott? in pista con Jody mentre contemporaneamente erano amiconi fuori dall'abitacolo, fino a quando la situazione del Mondiale fece s? che un aiuto di Villeneuve potesse essere opportuno per chiudere quanto prima il discorso del titolo per Jody, e questo aiuto Gilles lo diede concretamente, senza far storie.

[lesnar89 1]

Addirittura di sempre?

 

Mansell-Piquet e Prost-Senna non sono d'accordo.

[tigre 38]

E invece Mansell Piquet no, ahah agli altri hanno lasciato le briciole, comunque ? interessante che questa coppia duri qualche anno come i succitati e come Senna-Prost, per vedere se davvero domineranno la scena. Alonso Hamilton non ? mai stata la vera coppia della F1 ? durata solo un anno

[Muresan80 16]

Beh, ma ? un ragionamento un p? opinabile. Se nel quinquennio 2000-2004 Barrichello non avesse vinto niente, ugualmente quella coppia sarebbe sempre la pi? vittoriosa. Quindi a prescindere dalla "vittoriosit?" di un qualsiasi compagno di Schumi, la coppia formata da lui e da un altro (mai vittorioso) sarebbe stata sempre la "coppia pi? vincente".

 

Sulla McLaren, diciamo che essa lott? per il Mondiale nel 1984, 1985, 1986, 1987, 1988, 1989, 1990, 1991, 1993. A volte dominando vincendo tutto, a volte lottando da pari a pari, a volte lottando in inferiorit?.

 

Sulla Ferrari, va detto che non ? stata la migliore solo nel 2002 e 2004 , ma anche in altri anni. Nel 2003 ha ottenuto ben 8 vittorie contro le 2 della McLaren e le 4 della Williams, ottenendo il doppio titolo. Era la macchina migliore, seppure con un margine minore rispetto al 2002 e 2004. Ma Barrichello non ? arrivato secondo in classifica, bens? quarto...

Se hai tempo, dai un'occhiata al topic che ho aperto sulla coppia Scheckter-Villeneuve '79 in amarcord. Al di l? delle cifre (? piuttosto sterile dire che una coppia di 10 anni ha "vinto di pi?" rispetto a coppie durate meno anni) in quella discussione indicai i vari parametri che a mio parere potessero delineare una coppia davvero forte nei vari aspetti, compreso l'equilibrio nelle prestazione e nei risultati (ottimi per entrambi i piloti) e quello (all'epoca importante) della totale collaborazione nei collaudi e nell'affiatamento umano fuori dall'abitacolo.

 

nel 2003 la Ferrari non era affatto la macchina migliore, quel titolo lo ha vinto perch? la guidava Schumacher che ha fatto autentici miracoli, la Williams era la macchina migliore quell'anno, solo che non aveva piloti all'altezza del tedesco.

[lucaf2000 1665]

quoto muresan, nel 2003 la differenza l'ha fatta prima schumacher (e raikkonen ha fatto una stagione uguale considerando il mezzo) e poi i 2 piloti della williams che non erano all'altezza, ma la macchina migliore era la williams