Green Hill

[Leno 2490]

+1 su tutto.

 

Aggiungici il pulitissimo mondo della sanit? italiana con le medicine che DEVONO essere vendute (come dice l'articolo di Sun) e hai fatto bingo!

 

 

La storia dei valori-soglia normali che diventano sempre pi? bassi e restrittivi altrimenti hai bisogno della pillolina ? drammaticamente vera.

Io per non smagliare sono 7 anni che non faccio gli esami del sangue.

[Leno 2490]

http://www.corriere.it/cronache/12_luglio_20/il-canile-dell-orrore-petenzi_ac1237ca-d23e-11e1-8c20-46cab27756be.shtml

 

[Ayrton4ever 0]

100 cani in un congelatore, voglio vedere chi ancora difende queste M*rde...

 

Non vedo differenze tra questi che lavorano "per il bene della scienza" e i nazisti che dicevano "Dio ? con noi"

[MagicSenna 101]

La storia dei valori-soglia normali che diventano sempre pi? bassi e restrittivi altrimenti hai bisogno della pillolina ? drammaticamente vera.

Io per non smagliare sono 7 anni che non faccio gli esami del sangue.

la gente si deve svegliare, ha i mezzi e le capacit? per farlo, non siamo pi? negli anni 50.

[Connacht 18]

Sono la stessa cosa. La "sperimentazione su animali" ? la "vivisezione".

 

No.

 

Ormai il termine vivisezione si ? largamente affermato come sinonimo di sperimentazione animale.

Non ? che se cavi gli occhi a un cane vivo e la chiami sperimentazione sugli animali ? una cosa meno cruenta che se la chiami vivisezione.

 

Non ? che se gli occhi nemmeno li tocchi ? sempre una cosa cruenta chiamata vivisezione, eh.

 

Tra i tanti, appunto sorprendente ? quello riguardo il disastro del Talidomide:

 

"Una delle leggende pi? utilizzate dalle persone contrarie alla sperimentazione animale riguarda appunto il talidomide, un farmaco contro la nausea in gravidanza che ha dimostrato avere effetti teratogeni e di far nascere bambini con focomelia ovvero senza gli arti superiori e inferiori e con le dita attaccate al tronco; non tutti per? sanno (o vogliono ricordare) che prima del rilascio il farmaco non era stato sperimentato sugli animali gravidi, cosa che, effettuata a posteriori, ha dimostrato dare gli stessi effetti visti negli esseri umani (per ulteriori informazioni rimando a questo articolo di OI su questo stesso blog, ben fatto riguardo l?argomento, con fonti e prove concrete); circa il DES la storia ? simile (anche temporalmente, visto che il farmaco ? stato sviluppato nello stesso periodo) e il farmaco ? stato approvato senza valutare sulle cavie gli effetti a lunga durata e valutando solo quelli a breve termine (vedi qui); questi errori si sono basati su una errata valutazione di cosa andava indagato e del sistema di approvazione dei farmaci negli anni ?50 ma per fortuna da quegli errori siamo andati molto avanti e, per esempio, abbiamo introdotto i test sugli animali gravidi".

 

Capite??

Dopo che nacquero circa tremila poveri bambini focomelici, questi benemeriti "sperimentatori animali" (non vivisezionisti, altrimenti si offendono per propaganda) a posteriori hanno ripetuto l' "esperimento" (io direi lo scempio) su animali gravidi, e hanno "verificato" gli "stessi effetti visti negli esseri umani", cio? l'orrore di cuccioli focomelici, senza arti, con falangi attaccate al tronco e altre mostruosit? di questo genere.

 

Capito che genio lo "sperimentatore animale"?

Dopo aver creato una mostruosit? che ha rovinato migliaia di vite umane, per essere certo della propria "invenzione", ha preferito distruggere l'esistenza di tanti altri animali, infliggendogli un'orrore da film di Frankenstein.

 

E' proprio vero che il vivisettore perde ogni traccia residua di umanit?, se mai l'ha avuta.

 

Eh?

Ma che 'azz stai add??

 

A parte che non sta scritto che chi ha successivamente condotto esperimenti sugli animali gravidi sia la stessa equipe di biochimici che ha sintetizzato il farmaco, n? chi ha commissionato, ordinato ed autorizzato la produzione dello stesso.

A parte la frecciatina ("se no poverini si offendono per propaganda") del tutto inutile.

 

Innanzitutto non hanno effettuato alcun dissezionamento quindi in questo caso non c'? proprio traccia di vivisezione. Piantiamola di usare i termini che pi? ci piacciono per fare leva sui sentimenti e raccogliere tutta l'erba in un fascio nonch? trovare un capro espiatorio su cui scaricare tutto addosso (ci manca solo adesso che un normale cacciatore che si procura da mangiare venga equiparato ad un bracconiere che uccide animali per divertirsi o per strappargli le zanne).

 

L? la confutazione vuole proprio dire che se si fosse proceduto con la sperimentazione animale, si sarebbe verificato che il farmaco aveva effetti teratogeni, dunque non sarebbe stato commercializzato (e fra il sacrificare qualche cucciolo di cavia da laboratorio e il sacrificare qualche neonato preferisco nettamente la prima opzione, non so te). I ricercatori lo testarono successivamente sulle cavie apposta per dimostrare che sarebbe stato giusto e doveroso effettuare una prova prima di immettere il farmaco sul mercato, altrimenti la ditta avrebbe potuto dire "eh non c'erano evidenze che sarebbe successo questo mica ne abbiamo colpa!".

 

Per? se per te ci? limitatamente a questa analisi li rende disumani e dei "geni" che creano mostruosit?, allora perdonami ma non penso tu abbia troppa capacit? razionale, pi? emotivit? a dire il vero.

 

Detto questo, a scanso di equivoci sono sempre stato amante degli animali e a favore della tutela di ambiente ed ecosistema, inoltre ritengo anch'io che certe metodiche siano dannose e vadano rimpiazzate; ma con certe uscite pato-sensibili e irrazionali gli animalisti non otterranno molto.

 

Hitler era un grande sostenitore dei diritti degli animali.

Il nazismo prese iniziative importanti, all'avanguardia ancora oggi, contro caccia, vivisezione e maltrattamento degli animali, con pene severissime per i trasgressori.

 

Qualcuno direbbe che esperienze negative in giovent? (es. vessazioni, delusioni e sofferenza) hanno comportato lo sviluppo di rancore e risentimento in una mente fragile e psicotica, sfociando poi in una misantropia lasciata libera di sfogare le proprie frustrazioni latenti (una volta ottenuto il potere di farlo) verso quei gruppi di persone assurti a capri espiatori della situazione e percepiti come "inferiori" (magari per sopperire anche a qualche complesso d'inferiorit?, soprattutto se influenzato da tanti delirii mistico-religiosi ed etici).

Mentre per gli animali innocenti si provava molta pi? stima che nei confronti di certe persone che "fanno schifo" e magari non si meritano ci? che hanno per via di qualche concezione morale teorica.

 

Ma il mio campo di studi non ? quello di psicologia, psichiatria e psicanalisi, quindi non so.

[sundance76 9]

 

Eh?

Ma che 'azz stai add??

 

A parte che non sta scritto che chi ha successivamente condotto esperimenti sugli animali gravidi sia la stessa equipe di biochimici che ha sintetizzato il farmaco, n? chi ha commissionato, ordinato ed autorizzato la produzione dello stesso.

A parte la frecciatina ("se no poverini si offendono per propaganda") del tutto inutile.

 

Innanzitutto non hanno effettuato alcun dissezionamento quindi in questo caso non c'? proprio traccia di vivisezione.

 

Se io d? un forte veleno a un animale per vedere la potenza di esso, tu dici che non ? vivisezione "perch? non c'? dissezione". Dovremmo essere tranquillizzati per questa precisazione etimologica?

 

 

 

L? la confutazione vuole proprio dire che se si fosse proceduto con la sperimentazione animale, si sarebbe verificato che il farmaco aveva effetti teratogeni, dunque non sarebbe stato commercializzato

 

Ora sono io che dico (a te oppure al confutatore del link):

 

"Eh?

 

Ma che azz stai a d??" (cit.)

 

La sperimentazione del Talidomide sugli animali CI FU ECCOME. Non so come fanno a scrivere certe cose. Ci furono ben TRE ANNI di sperimentazione animale PRIMA di commercializzarlo!

 

Mah..

 

 

(e fra il sacrificare qualche cucciolo di cavia da laboratorio e il sacrificare qualche neonato preferisco nettamente la prima opzione, non so te).

 

 

Io non preferisco nessuno dei due. La sperimentazione su un animale non d? mai risultati sicuramente concludenti e estendibili ad altra specie animale (compresa l'umana). E si cade nello specismo, che ? un altro modo per distorcere la prospettiva delle cose.

 

 

I ricercatori lo testarono successivamente sulle cavie apposta per dimostrare che sarebbe stato giusto e doveroso effettuare una prova prima di immettere il farmaco sul mercato, altrimenti la ditta avrebbe potuto dire "eh non c'erano evidenze che sarebbe successo questo mica ne abbiamo colpa!".

 

 

Ripeto che ci furono tre anni di estese sperimentazioni sugli animali.

 

 

Per? se per te ci? limitatamente a questa analisi li rende disumani e dei "geni" che creano mostruosit?, allora perdonami ma non penso tu abbia troppa capacit? razionale, pi? emotivit? a dire il vero.

 

Ti ringrazio per la diagnosi a distanza, sei stato molto gentile. Ma ti assicuro che l'inattendibilit? della sperimentazione animale (vivisezione o no) ha fondate basi scientifiche e non emotive.

Modificato 22 Luglio, 2012 da sundance76

[sundance76 9]

Allego il capitolo sul talidomide dal libro di Ruesch "Imperatrice Nuda" (ripeto, potete scaricare liberamente per espressa volont? dello scritto l'intero libro dal suo sito che ho gi? postato).

 

Le fonti vengono indicate nella narrazione:

 

IL CASO DEL TALIDOMIDE

 

Prima dell'alluvione dei farmaci sintetici, i nuovi medicinali erano pochi, provenivano per lo

pi? dalla natura, e di conseguenza i danni da medicinali erano rari; anche perch? prevaleva

ancora la prudente osservazione clinica, oggi trascurata in favore del metodo vivisezionista.

Quest'ultimo permette alle ditte farmaceutiche di incrementare prodigiosamente gli utili,

mediante il costante avvicendamento di nuovi prodotti da riversare sul mercato. Quando ha

dimostrato che un nuovo farmaco ? innocuo per gli animali, il fabbricante ottiene l'autorizzazione

di smerciarlo per uso umano, dopo brevissime esperienze cliniche.

E cos? anche era stato sperimentato su migliaia di animali il Talidomide: ?Dopo tre anni di

prove su animali, era stato ritenuto cos? innocuo che ne era stata approvata la libera vendita senza

alcuna prescrizione medica in tutta la Germania occidentale?. (Time, 23-2-1962.)

 

Inventato dalla ditta tedesca Chemie Gr?nenthal, questo tranquillante non era uno dei tanti

farmaci riediti sotto altra etichetta, bens? un prodotto veramente nuovo, sicch? le prove preventive

sugli animali - come dimostr? il processo - erano state particolarmente coscienziose ed

estese. Indipendentemente dalla casa tedesca, anche varie ditte farmaceutiche d'altri paesi, come

Inghilterra e Svezia, che avevano acquistato la licenza di fabbricazione del Talidomide, avevano

compiuto per proprio conto estese prove sugli animali, e tutte ne avevano comprovato l'assoluta

innocuit?.

 

Risultato: oltre 10.000 neonati deformi, con moncherini al posto delle braccia e delle gambe;

met? nati morti, genitori colti da collasso, madri impazzite, qualcuna spinta all'infanticidio.

 

Nel processo penale intentato contro la Chemie Gr?nenthal, questa fu assolta dopo che una

lunga fila di eminenti medici e biologi, tra cui il premio Nobel Ernst Boris Chain, testimoniarono

sotto giuramento giuridico dell'inattendibilit? della sperimentazione animale.

 

In sostanza, confermarono quanto scrisse su Lancet (1-9-1962) il dott. Raymond Green:

?Dobbiamo riconoscere che anche le prove pi? rigorose sugli animali per stabilire l'effetto

d'un nuovo farmaco non possono darci che scarse informazioni circa il suo effetto sull'uomo.

Senza alcun dubbio il Talidomide era stato sottoposto alle prove pi? complete. Io stesso ho

partecipato a esperimenti intesi ad accertare il rischio di un eventuale effetto gozzigeno (la

facolt? di produrre il gozzo ? N.d.A.) sull'uomo, poich? perfino un rischio cos? improbabile era

stato contemplato dal produttore inglese... Non esistono farmaci benefici che non possono

causare danni. La sperimentazione animale non pu? eliminare questo rischio e pu? impedire l'uso

di ottime sostanze. Noi dobbiamo accettare certi rischi oppure ? meglio ancora ? fare a meno

di farmaci?.

 

Vari anni dopo, i produttori pagarono un forte indennizzo ai genitori delle piccole vittime,

poich? dopo tutto avevano causato la tragedia, pure essendo stati assolti in sede penale. Ma se

non fosse stata ritenuta attendibile la sperimentazione preventiva sugli animali da parte delle

autorit? sanitarie, il Talidomide sarebbe stato provato clinicamente, con tutte le cautele del caso,

su pochi individui, come si faceva in passato, e poche sarebbero state le vittime.

 

Quindi non solo la tragedia stessa, ma anche l'ampiezza di questa era dovuta unicamente alla presunzione che la

sperimentazione animale dia prove valide per l'uomo.

 

Incredibilmente, i vivisezionisti asserirono che il caso del Talidomide dimostrava la necessit?

d'intensificare la vivisezione, ossia di aggiungere alle prove consuete anche nuove prove "teratogene"

(riguardanti l'effetto sul feto): pure sapendo che prove attendibili non esistono, n? mai

potranno esistere.

 

Se ne ebbe una riprova allorch?, mentre era ancora in corso il processo penale, la Chemie

Gr?nenthal e vari altri laboratori ripresero le prove animali del Talidomide, incrementando

costantemente le dosi del farmaco: ma tutte le razze impiegate di cani, gatti, topi, ratti, e ben 150

specie e sottospecie diverse di conigli, continuavano a dare risultati negativi.

 

Fu solo quando si arriv? al coniglio bianco neozelandese che si ottennero alcuni coniglietti deformi: dopo anni di

prove e milioni di animali impiegati. Senonch? gli sperimentatori ammonirono che le

deformazioni potevano essere dovute alle dosi esagerate, somministrate per ottenere a tutti i costi

qualche risultato positivo.

 

Nel frattempo si era scoperto che oltre al danno ai feti, il farmaco aveva anche causato

numerosi casi di nevrite periferica irreversibile negli adulti: altro inconveniente che le migliaia di

prove animali non avevano rivelato, n? prima n? dopo.

 

Per fortuna i danni del Talidomide erano quanto mai appariscenti. Se il Talidomide fosse

anche cancerogeno - e nulla esclude che lo sia - la scienza medica se ne sarebbe accorta solo

decine d'anni dopo, quando buona parte dell'umanit? ne sarebbe stata danneggiata.

 

E se il Talidomide - o altri nuovi farmaci - avesse la facolt? di procurare altres?, mettiamo, ritardo

mentale? Nessun animale potrebbe rivelarcelo.

 

Tuttavia, i laboratori ora sottopongono a presunte "prove teratogene" su animali i nuovi

farmaci, solo per poter includere nei foglietti descrittivi che: ?Studi su topi, ratti e conigli non

hanno mostrato effetti teratogeni?: frase che non tard? a figurare sul fervorino del Valium Roche

(Pharmacopea 1967, British Encyclopedia of Medical Practice, 2a ed.).

 

Invece non ? mai esistita alcuna possibilit? di arrivare a garanzie in tale senso mediante prove animali, le quali possono

solo dimostrare che un farmaco ? innocuo per i feti delle specie su cui ? stato provato; ma non

significa che sia innocuo anche per l'uomo. E viceversa. Questa regola non conosce eccezioni.

 

Recentemente il dott. Robert L. Brent del Jefferson Medical College dichiar? che ?certi

farmaci che hanno effetti teratogeni negli esseri umani in dosi terapeutiche, sono innocui per

molti animali gravidi, laddove farmaci che sono innocui per le donne incinte hanno effetti

teratogeni su diverse specie d'animali?. (? il caso dell'aspirina, che fa nascere ratti focomelici.)

 

Persistendo dunque sulla strada sbagliata, l'industria farmaceutica - anche per istigazione

delle autorit? sanitarie e complice la medicina ufficiale - continuava e continua tuttora a

preparare nuove catastrofi farmacologiche.

 

Le precedenti riflessioni vennero da me gi? pubblicate sul numero di ottobre 1973 di Animali

e Natura. Ahim?!, mi trovo a essere facile profeta. Il Messaggero del 26-5-1975 portava la

seguente notizia da Londra, sotto il titolo Gran Bretagna indignata per i farmaci dannosi ai

neonati:

 

?Clamorosa eco hanno suscitato in tutta l'Inghilterra le rivelazioni del Sunday Times, il

giornale che ha posto sotto accusa due medicinali, Primodos e Amenorone forte, causa di gravissime

malformazioni sul feto. Entrambi i medicinali, basati su sostanze ormonali, hanno sul

nascituro gli stessi effetti del Talidomide. Migliaia di donne incinte ne fanno uso con

conseguenze disastrose per i loro neonati?.

 

Ma insomma per quanto tempo ancora all'industria farmaceutica verr? concesso da parte dei

vari governi e delle rispettive autorit? sanitarie di continuare queste loro criminose attivit?? E per

quanto tempo ancora le popolazioni mondiali rimarranno succube di una organizzazione medico-

industriale che le sfrutta, speculando sulle loro sofferenze e - diciamolo pure - sulla loro

ignoranza e la loro codardia?

Modificato 22 Luglio, 2012 da sundance76

[AlessioMazzocco 1]

La storia dei valori-soglia normali che diventano sempre pi? bassi e restrittivi altrimenti hai bisogno della pillolina ? drammaticamente vera.

Io per non smagliare sono 7 anni che non faccio gli esami del sangue.

 

Questa storia l'aveva tirata fuori anche Beppe Grillo parecchi anni fa in un suo spettacolo.

 

[Connacht 18]

Se io d? un forte veleno a un animale per vedere la potenza di esso, tu dici che non ? vivisezione "perch? non c'? dissezione". Dovremmo essere tranquillizzati per questa precisazione etimologica?

 

Se io somministro un principio attivo ad una cavia da laboratorio per verificarne eventuali effetti tossici a livello bio-molecolare in vivo, prima che tale principio attivo possa essere per esempio impiegato per la sintesi di un farmaco o di un integratore alimentare, non mi sto divertendo a giocare al piccolo avvelenatore sadico di creature innocenti con gli occhioni luccicanti.

Questo spero sia chiaro anche per il pi? convinto animalista.

 

Se poi somministro una sostanza innocua per una ricerca su qualcos'altro che non ha nulla a che vedere su tossicit? farmacologica o similia, esempio stupido il suo stesso ormone responsabile della crescita della peluria perch? ho il pallino di vedere quanto peloso pu? diventare un topo solo per espandere la conoscenza umana (ma magari ottengo dati che potranno in futuro essere utili nella ricerca per la cura della calvizie, chiss??), non vedo neanche perch? prendere in esame il discorso del veleno.

 

Immagino tu sia perfettamente a conoscenza che la sperimentazione animale, ovvero l'effettuare degli esperimenti (di qualsiasi tipo) sugli animali, non implica per forza il dover iniettare o somministrare qualcosa al soggetto. Anzi, spesso non implica nemmeno l'entrarci in contatto direttamente. Per andare nell'estremo opposto alla vivisezione propriamente detta, Pavlov faceva anch'esso sperimentazione animale; il nocciolo cmq ? su tutto quel che c'? in mezzo.

Ma ? ugualmente giusto, sacrosanto, razionale e oggettivo fare l'equazione che sperimentazione animale = vivisezione e magari che un qualsiasi biologo ricercatore che ha a che fare con animali da laboratorio = mostro disumano.

 

Poi che non serva quasi ad un cazzo e sia atrocemente crudele aprire la calotta cranica di uno scimpanz? e dargli le scosse l?, sono perfettamente d'accordo. E infatti sono a favore di tutte le legislazioni sorte negli anni per tutelare gli animali in tal senso (che esistono eccome).

Ma non demonizziamo la ricerca n? l'impiego di animali a tal fine, solo perch? ci si stringe il cuore a pensare a tanti cuccioli di beagle che subiscono chiss? cosa per mano di chiss? quale orco.

Oppure anche gli esperimenti verso i moscerini da frutta, con tutte le importanti conoscenze genetiche che ne derivarono (compresa la comprensione e la lotta verso certe malattie), furono crudeli barbarie?

 

Ora sono io che dico (a te oppure al confutatore del link):

 

"Eh?

 

Ma che azz stai a d??" (cit.)

 

La sperimentazione del Talidomide sugli animali CI FU ECCOME. Non so come fanno a scrivere certe cose. Ci furono ben TRE ANNI di sperimentazione animale PRIMA di commercializzarlo!

 

Mah..

 

Ok, forse non ci siamo intesi alla perfezione. Sperimentazione su animali gravidi, poich? il farmaco era pensato per essere somministrato a individui in stato interessante, ci? per? non ? avvenuto ed ? questo che si critica (se io volessi testare l'efficacia di una mescola per pneumatici da pioggia pesante chiaramente devo incontrare le suddette condizioni, mica vado a fare le prove a Sakhir, sarei un pirla a fare qualcosa del genere).

 

Gli sperimentatori hanno praticamente detto "ecco, pezzi d'asino, vi siete scordati di somministrarlo a topoline incinte sulla base di errate idee, avete visto? bastava farlo e non ci sarebbero stati quei casi, ? qui tutto documentato, accendiamo il cervello d'ora in poi". Se poi sono stati gli stessi che avevano testato in precedenza il farmaco, allora ? come se l'avessero rivolto a loro stessi, prendendosi le responsabilit?; in ogni caso come monito a non ripetere lo stesso errore.

 

Io non preferisco nessuno dei due. La sperimentazione su un animale non d? mai risultati sicuramente concludenti e estendibili ad altra specie animale (compresa l'umana). E si cade nello specismo, che ? un altro modo per distorcere la prospettiva delle cose.

 

Tanto per fare un esempio, la ricerca su insulina e diabete:

 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15787657

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16131605

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17488384

 

Per quanto riguarda lo specismo, ? scontato che si ritenga sempre la specie umana prioritaria sulle altre. A meno di ritenere accettabile la sperimentazione umana con tutte le conseguenze del caso (o l'abbandonare le persone con qualche disfunzione/patologia a loro stesse perch? non vi ? alcuna ricerca a riguardo n? sperimentazione).

Ed almeno io faccio distinzione fra un moscerino da frutta e un primate, altrimenti per coerenza dovrei considerare anche i batteri sullo stesso piano dei vertebrati e ritenerli maltrattati quando si smanetta con le colture da laboratorio.

 

Ti ringrazio per la diagnosi a distanza, sei stato molto gentile. Ma ti assicuro che l'inattendibilit? della sperimentazione animale (vivisezione o no) ha fondate basi scientifiche e non emotive.

 

Nella maggior parte dei casi da parte degli animalisti vedo tante reazioni emotive, anche quando gli si controbatte con articoli, dati, numeri, resoconti di analisi.

 

Comunque espressioni tipo:

 

"tremila poveri bambini"

 

"esperimento (io direi lo scempio)"

 

"l'orrore di cuccioli focomelici [...] e altre mostruosit?"

 

"distruggere l'esistenza"

 

"un'orrore da film di Frankenstein"

 

"E' proprio vero che il vivisettore perde ogni traccia residua di umanit?, se mai l'ha avuta."

 

Non so voi, per me sono esternazioni molto cariche di emotivit? (soprattutto l'ultima), al di l? del loro essere giuste o sbagliate, con tutto l'intento di enfatizzare una visione negativa dell'altra parte (e meno male che sono gli scienziati a distorcere le cose). Quindi permettetemi di vedere poca razionalit? e molta patosensibilit? in certe prese di posizione assai ideologiche, nonostante si riferiscano ad un commento che vuole sottolineare come l'oggetto della discussione avrebbe potuto evitare gran parte delle cose brutte e sporche citate (gli intenti mica erano di giocare a fare il dr. Frankenstein).

[sundance76 9]

Connacht, ho rispetto per la tua difesa dei valori della ricerca, non accalorata, non emotiva, ma asettica e razionale (e totalmente antropocentrica).

 

Tornando al tema, ti sarei grato se nel quadro della tua difesa della sperimentazione animale mi dessi anche delle valide contro-argomentazioni allo scritto di Ruesch che ho postato e che ho diviso in paragrafi per far meglio individuare gli argomenti da lui portati.

Modificato 22 Luglio, 2012 da sundance76

[Connacht 18]

Ah, il caro vecchio Ruesch...

Premettendo che non si tratta n? di un medico n? di un biologo di qualsiasi natura (o figure simili), ma di un ex-pilota di F1 scrittore che ha composto un'opinione citando alcune altre fonti per esporre una propria idea (rispettabile ovviamente) piuttosto che una ricerca scientifica sistematica a riguardo, condendo il tutto con molto sensazionalismo e frasi ad effetto (facile cos?), spesso facendo dichiarazioni non corredate da fonti (chiamasi "ipse dixit")...

Sorvolando sull'ennesima frecciatina...

 

Ora come ora mi soffermerei su questi punti:

 

Quest'ultimo permette alle ditte farmaceutiche di incrementare prodigiosamente gli utili,

mediante il costante avvicendamento di nuovi prodotti da riversare sul mercato.

 

In realt?, attualmente ogni anno vengono sintetizzate migliaia di nuovi composti, dei quali solo una manciata passano le prime prove farmacologiche, il resto viene scartato.

Ci? ? stato pensato apposta per aumentare i margini di sicurezza ed evitare la speculazione commerciale sul farmaco, che era pi? tipica dell'800 quando si dava poca attenzione alla terapia razionale e alle prove cliniche controllate, nonch? l'incuria, avvenuta proprio nel caso del talidomide.

In pratica le ditte farmaceutiche investono un sacco di soldi per ricercare, produrre e sottoporre a verifica una quantit? enorme di farmaci, di cui solo pochi poi verranno effettivamente commercializzati (e, contrariamente a quel che si crede, la sperimentazione animale costa abbastanza).

Sarebbe molto pi? semplice e conveniente decidere di mettere solamente in circolazione centinaia di placebo diversi o semplici varianti di uno stesso farmaco, preoccupandosi solo che un minimo funzionino e che non si rischi di compromettere le persone in qualche modo altrimenti poi pioverebbero feci sulla ditta.

Basterebbe darsi solo all'omeopatia in pratica.

 

?Dobbiamo riconoscere che anche le prove pi? rigorose sugli animali per stabilire l'effetto

d'un nuovo farmaco non possono darci che scarse informazioni circa il suo effetto sull'uomo.

Senza alcun dubbio il Talidomide era stato sottoposto alle prove pi? complete. Io stesso ho

partecipato a esperimenti intesi ad accertare il rischio di un eventuale effetto gozzigeno (la

facolt? di produrre il gozzo ? N.d.A.) sull'uomo, poich? perfino un rischio cos? improbabile era

stato contemplato dal produttore inglese... Non esistono farmaci benefici che non possono

causare danni. La sperimentazione animale non pu? eliminare questo rischio e pu? impedire l'uso

di ottime sostanze. Noi dobbiamo accettare certi rischi oppure ? meglio ancora ? fare a meno

di farmaci?.

 

Osservazioni di per s? giuste ma che infilate nel contesto possono risultare fuorvianti.

Innanzitutto, come gi? detto, ? mancata la verifica pi? importante, quella cio? su animali gravidi, visto che il farmaco era stato pensato per essere somministrato a donne incinte. Quindi puoi fare miliardi di test di contorno, saranno solo corollari; se vuoi sapere le performance di uno pneumatico da bagnato devi testarlo sul bagnato.

La frase "non esistono farmaci benefici che non possono causare danni", sembra una feroce accusa al mondo della farmacologia, come a dire che i ricercatori bastardi sintetizzano deliberatamente composti dannosi. Invece si tratta di una specificazione di un concetto pi? ampio abbastanza banale: tutto pu? causare danni. In particolare un farmaco, essendo un composto in grado di indurre modifiche in funzioni biologiche, anche nei casi pi? sicuri pu? comportare effetti nocivi (per via di dosaggio, di interazioni, di condizioni fisiologiche alterate ecc.). Persino una vitamina pu? risultare tossica, persino l'ossigeno!

Farmaco, medicina e veleno sono potenzialmente la stessa cosa, dipende da tanti fattori che ne influenzano l'azione, una stessa sostanza pu? agire in un modo come nell'altro e per questo . Per? se ad un profano dicessimo che un medicamento pu? essere tossico, subito parte il volo pindarico "ah case farmaceutiche avvelenano la popolazione interessi corruzione sbroc sbroc noi per? PENSIAMO e rifiutiamo le porcherie sintetiche" (per poi magari assumere porcherie del tutto "naturali").

Il gioco sta nel trovare le caratteristiche giuste che permettano ad un composto di essere benefico in determinate condizioni, o almeno che i benefici superino gli svantaggi.

 

Infine ? teoricamente giustissimo dire che un topo e un essere umano sono diversi, quindi non ? detto che gli effetti dell'uno si manifestino sull'altro e viceversa (che poi non ? sempre vero). Ma anche qui un profano ignorerebbe per esempio tutto l'iter di sviluppo farmacologico, in cui la sperimentazione animale corrisponde solo ad un certo grado ed ha misura preventiva/cautelativa prima di passare a fasi successive come la sperimentazione su umani volontari. Esistono norme, leggi e codici etici appositamente per non far s? che la sperimentazione animale diventi la mattanza gratuita di nazistona memoria; e non la si compie pensando sia la prova definitiva per l'uomo (altrimenti non esisterebbero poi i test clinici). Non significa che se non succede niente all'animale allora il farmaco ? sicuro, per? se all'animale qualcosa succede risuona un campanello d'allarme.

Info a riguardo per esempio qua:

 

http://www.galenotech.org/nuovofarmaco.htm

 

Ma se

non fosse stata ritenuta attendibile la sperimentazione preventiva sugli animali da parte delle

autorit? sanitarie, il Talidomide sarebbe stato provato clinicamente, con tutte le cautele del caso,

su pochi individui, come si faceva in passato, e poche sarebbero state le vittime.

 

Dunque, vediamo.

In pratica, essendo un farmaco concepito come anti-stress per donne incinte, si sarebbe dovuto procedere in due modi:

 

1 - lo si sperimentava direttamente su alcune donne incinte per controllare non ci fossero danni, il che ? davvero un'atrocit?!

2 - non lo si sperimentava su donne incinte ma su altri, si constatava che non accadeva niente e poi avuto l'ok le donne incinte l'avrebbero assunto ugualmente, tornando punto e a capo.

 

Giusto per vedere se ho capito bene.

 

Ulteriori informazioni, tanto per aumentare la carne al fuoco con link esterni di opinioni, si possono trovare qua (anche se vengono citate molte pi? pubblicazioni scientifiche, a meno di ritenerle inattendibili perch? "di parte"):

 

http://difesasperimentazioneanimale.wordpress.com/2012/05/10/il-talidomide-ovvero-come-ti-rivolto-la-frittata-storica/

 

Se poi a qualcuno interessa una serie di articoli che intende smontare pezzo per pezzo Ruesch, ecco qua:

 

http://www.molecularlab.it/omgscience/?p=2821

[gio66 6]

E intanto la Brambilla ? riuscita a metterci sopra il cappello (ovviamente a favore di telecamera)

 

http://www.youtube.com/watch?v=llHNlnBy01Q

 

Cappitto mi hai?

[sundance76 9]

"Experimenters justified the use of 30 cats per year not by saying that the experiments would lead to improvements in human health but rather by stating that they needed to "keep up a productive publication record that ensures our constant funding."

 

"Gli sperimentatori hanno giustificato l'utilizzo di 30 gatti all'anno per esperimenti come quello appena descritto senza neppure citare presunti benefici per il genere umano, limitandosi a segnalare che essi avevano bisogno di "mantenere un buon ritmo di pubblicazioni al fine di assicurarsi costanti finanziamenti".

 

E io che credevo che servissero esclusivamente per il Bene dell'Umanit?.

 

In questa foto, indovinate qual ?(ra) il muso di questo fu-gatto, e non fatevi spaventare, non fate i "pato-sensibili", perch? anche i vivisettori "vogliono bene agli animali" (cit.) e "mica vogliono giocare a fare i sadici o i Frankenstein":

 

 

Se non riuscite a capire la foto, qui di seguito un aiutino (che ? anche la fonte dei virgolettati a inizio post):

 

http://www.peta.org/features/uw-madison-cruelty.aspx

Modificato 24 Settembre, 2012 da sundance76

[Connacht 18]

***, sono proprio eccessi come il fare esperimenti tanto per fare e accumulare pubblicazioni che rappresentano le "metodiche dannose da eliminare" che ho pure ben citato, e contro le quali per l'appunto si legifera (tanto che una cosa come quella della foto viene ammessa per animali gi? morti, oppure vuoi solo far venire in mente al lettore occasionale l'immagine di un truce macellaio che prende micini innocenti, gli infila a forza qualcosa in testa e poi li decapita e sfilaccia tanto per sentirsi ancora pi? dabolico?).

Visto che ti piace tanto riesumare i post, fallo per intero, grazie.

 

Perci? ? inutile che replichi dopo due mesi unicamente facendo ironia sugli aggettivi da me usati e pubblicando foto scioccanti (che potrebbero urtare la sensibilit? dei visitatori e disgustarli) condendole di tanto sensazionalismo gratuito, al solo scopo di suscitare reazioni emotive, invece di aprire un dialogo costruttivo, del tipo "abusi nella ricerca, corruzione e rimedi".

E meno male che sei over-30, mi sembri un 15enne che ce l'ha con il mondo perch? gli sembra tutto brutto e cattivo per i suoi ideali...

 

Perch? ora non citi il recente intervento della dottoressa Kuan, che ha ritirato in ballo il sempreverde talidomide, asserendo che sarebbe bastato fare esperimenti su tessuti umani coltivati in laboratorio per prevenire i casi di focomelia (come ci? sia possibile non lo so, dato che un insieme di cellule non pu? certo avere una gravidanza: evidentemente qualcuno dovrebbe prima sostenere qualche esame di tossicologia, teratologia e fisiopatologia, prima di sbandierare argomentazioni che in realt? sono posizioni ideologiche)? Pane per i tuoi denti!

 

Detto questo, facendo una rapida ricerca ho trovato questo, che ti consiglio di leggere fino in fondo:

 

http://sieditiescrividuelettere.wordpress.com/2012/09/13/mi-e-semblato-di-vedele-un-gatto/

 

In parole povere, ricerca su apparecchiature in grado di restituire l'udito. Potr? non piacervi il metodo, ma lo scopo ha comunque un suo valore ed una sua dignit?. Quindi non proprio un chirurgo sporco di sangue che tagliuzza random un gatto compiacendosi delle ostriche e dello champagne che potr? gustarsi anche quella sera.

Poi se non vi piace la vostra vita e volete sfogarvi usando solo sensazionalismo spicciolo e leveraggio dell'emotivit?, fate pure, ma non raccontiamo balle perfavore e non andiamo avanti solo per slogan.

 

Per il resto, grazie alle sperimentazioni (che non sono necessariamente vivisezioni Sadiche Et Cruedli Et condotte con ghigni malefici dalla casta dei ricercatori di Mordor che ci guadagnano cos? miliardi per pagarsi il caviael, ma per coloro ai quali piace fare di tutta l'erba un fascio, ragionare secondo i propri pregiudizi e stabire gi? la Vera Verit?? in base alle proprie emozioni) si ha vinto anche contro molte malattie che tormentavano i nostri amici animali, che ora vivono DECISAMENTE meglio rispetto a tanti anni fa.

 

P.S. ***, ti faccio anche notare che con uscite del genere, tu fai danno alla tua stessa causa, perch? fai perdere credibilit? e rispetto a tutti i movimenti animalisti, che si trovano cos? costretti a rincarare la dose sbattendo ancora pi? forte il piedino per terra per attirare l'attenzione.

[sundance76 9]

Connacht, se tu stesso ammetti che la vivisezione non ? un metodo perfetto (e, aggiungo io, anzi spesso fallisce) e siccome esso implica molto frequentemente pesanti sofferenze e la morte per l'animale "sperimentato", allora ? comprensibile e ragionevole, oltre che umano, il cercare metodi che aboliscano e sostituiscano la vivisezione.

 

Qui ci sono medici che espongono le loro argomentazioni contro la vivisezione/sperimentazione animale:

 

http://www.youtube.com/watch?v=bdupxr119cc&feature=youtu.be

Modificato 27 Settembre, 2012 da sundance76

[MagicSenna 101]

http://www.you-ng.it/blog/3779-gatti-vivisezionati-a-lezione,-immagini-choc-su-fb-foto-sconsigliate-ad-un-pubblico-sensibile.html

non bisogna essere del tutto normali per stare l? dentro IMHO

[sundance76 9]

http://www.animalequality.net/news/490/appalling-slaughter-hundreds-monkeys-noveprim-exposed

[Connacht 18]

***: fare ironia con foto trucide o paragoni nazisti non sono un cercare metodi alternativi alla sperimentazione (che fra l'altro adesso non esistono ancora).

 

MagicSenna: i gatti erano gi? morti, e allora? probabilmente ? una qualche facolt? di veterinaria o biologia che lavora sui cadaveri, come facevano d'altronde persino gente come Leonardo per studiare l'anatomia (ma per cadaveri umani nessuno si indigna, temo perch? non sono pelosoni e con gli occhioni). Se non lo sai le facolt? di medicina vanno fisse nei macelli a trafficare con i resti animali (e ovviamente gli studenti cazzoni fanno anche peggio che sollevare teste come Amleto), diamo dei malati di mente seviziatori a tutti i medici che incontriamo? Tu inoltre ti faresti operare da un chirurgo, o faresti operare il tuo micio da un veterinario, che non ha fatto pratica?

[sundance76 9]

<p>

***: fare ironia con foto trucide o paragoni nazisti non sono un cercare metodi alternativi alla sperimentazione (che fra l'altro adesso non esistono ancora).

 

 

Chi ? che ha fatto ironia? Ho solo segnalato un link TUTT'ALTRO che ironico. Eppure tu ci vedi ironia, non so come.

 

E le volte che non ci vedi ironia (perch? non c'?), ci vedi una presunta "patosensibilit?". Che dire.. facciamo continuare il macello (per me lo ?, senza ironia, per te ? nobilt?) che, a tuo parere, viene compiuto esclusivamente per il Bene dell'umanit? e non certo per il profitto di Multinazionali che stanno sul Mercato (mercato con le sue leggi, prima delle quali appunto il Profitto, altrimenti chiudono).

Modificato 31 Ottobre, 2012 da sundance76

[sundance76 9]

"E' sempre pi? chiaro che un fattore importante che contribuisce a questi problemi ? l'eccessiva dipendenza dell'industria farmaceutica dall'uso di animali per prevedere il comportamento del farmaco nell'uomo. Le forti differenze, non solo nelle malattie di specie animali diverse, ma anche i modi in cui essi rispondono ai farmaci, sono ormai ben noti. Molti studi hanno dimostrato che i test sugli animali spesso non riescono a tradursi nella fase clinica della sperimentazione, con stime della loro capacit? di prevedere gli effetti sulle persone a partire dal 37-50%...niente di meglio che il lancio di una monetina.''

 

(Dr.ssa Kathy Archibald,genetista gi? ricercatrice nello sviluppo farmaceutico - The Lancet, Volume 377, Issue 9781, Page 1915, 4 June 2011 - ''Lettera aperta al primo ministro britannico David Cameron e al segretario alla salute Andrew Lansley sulla sicurezza dei medicinali'')