1996 Benetton - Ferrari

[sundance76 9]

Irvine fece 11 punti, con una macchina buona non si fanno la miseria di 11 punti.

 

I punti sono indice di affidabilit?, non di velocit?. E il concetto di "macchina buona" e di "punti" non c'entra con questo topic, che discute unicamente di quale fosse la macchina "pi? veloce".

 

Nel 1968 Amon con la Ferrari fece la miseria di 10 punti, in 12 Grand Prix.

 

Secondo la tua interpretazione, di Amon diresti che "con una macchina buona non si fanno la miseria di di 10 punti", ma in realt? Amon fece 8 volte la prima fila con 3 pole positions (pi? 1 del compagno Ickx), e si ritir? ben 3 volte mentre dominava la gara (Spagna, Belgio, Canada). Dal canto suo, Ickx vinse 1 Gran Premio (Francia), e a tre gare dalla fine era a soli 3 punti dalla vetta (Hill), poi si spezz? una gamba in Canada, salt? alcune gare e arriv? solo 4? nel mondiale.

 

Ergo, la macchina era "veloce", ma non era affidabile.

 

Ma qui parliamo di "velocit?", cio? di quale fosse l'auto pi? veloce tra Ferrari e Benetton, come ha scritto De Adamic nel sondaggio, non di quale fosse la pi? affidabile (Benetton) e la meno affidabile (Ferrari).

Modificato 29 Settembre, 2011 da sundance76

[Muresan80 16]

I punti sono indice di affidabilit?, non di velocit?. E il concetto di "macchina buona" e di "punti" non c'entra con questo topic, che discute di quale fosse la macchina "pi? veloce".

 

Nel 1968 Amon con la Ferrari fece la miseria di 10 punti, in 12 Grand Prix.

 

Secondo la tua interpretazione, "con una macchina buona non si fanno la miseria di di 10 punti", ma in realt? Amon fece 8 volte la prima fila con 3 pole positions (pi? 1 del compagno Ickx), e si ritir? ben 3 volte mentre dominava la gara (Spagna, Belgio, Canada). Dal canto suo, Ickx vinse 1 Gran Premio (Francia), e a tre gare dalla fine era a soli 3 punti dalla vetta (Hill), poi si spezz? una gamba in Canada, salt? alcune gare e arriv? solo 4? nel mondiale.

 

Ergo, la macchina era "veloce", ma non era affidabile.

 

Ma qui parliamo di "velocit?", come ha scritto De Adamic nel sondaggio, non di quale fosse la pi? affidabile (Benetton) e la meno affidabile (Ferrari).

 

Irvine era snche dietro le McLaren, la macchina non era molto veloce, *** scusa potevi evitare di tirare fuori il 1968, perch? sai che non la penso cos?! Amon era da titolo prestazioni alla mano, Irvine aveva una media del settimo-ottavo posto in qualifica nel 1996, non ha mai lottato per il podio, non ha mai lottato per niente che contasse.

 

Come ho anche detto che prestazioni alla mano Alesi meritava il terzo posto nel mondiale nel 1995.

 

Allora leggi tutto il mio posto precedente e togli la frase degli 11 punti di Irvine. Il discorso che facevo era di prestazioni della vettura.

Modificato 29 Settembre, 2011 da Muresan80

[sundance76 9]

Irvine era snche dietro le McLaren, la macchina non era molto veloce, *** scusa potevi evitare di tirare fuori il 1968, perch? sai che non la penso cos?! Amon era da titolo prestazioni alla mano, Irvine aveva una media del settimo-ottavo posto in qualifica nel 1996, non ha mai lottato per il podio, non ha mai lottato per niente che contasse.

 

Come ho anche detto che prestazioni alla mano Alesi meritava il terzo posto nel mondiale nel 1995.

 

S?, ho capito, ma ieri io avevo anche scritto questo:

 

Irvine fece anche molti errori suoi (testacoda, uscite di pista) che gli preclusero vari piazzamenti a punti (Monaco o Monza, tanto per dire), ma a inizio anno si qualific? terzo a Melbourne davanti a Schumi arrivando poi 3? anche in gara, a Imola le Ferrari arrivano 2? e 4?, quindi, quelle volte che la macchina era affidabile e Eddie non faceva errori, anche Irvine finiva vicino alle zone nobili. Ma la generale mancanza di affidabilit? (non del motore, ma del resto delle componenti) ha accentuato la sensazione che la macchina non fosse per niente veloce, mentre io credo che, ovviamente con le diverse e mutevoli situazioni da circuito a circuito, molto spesso in velocit? se la giocava con le Benetton.

Modificato 29 Settembre, 2011 da sundance76

[Muresan80 16]

S?, ho capito, ma ieri io avevo anche scritto questo:

 

Irvine fece anche molti errori suoi (testacoda, uscite di pista) che gli preclusero vari piazzamenti a punti (Monaco o Monza, tanto per dire), ma a inizio anno si qualific? terzo a Melbourne davanti a Schumi arrivando poi 3? anche in gara, a Imola le Ferrari arrivano 2? e 4?, quindi, quelle volte che la macchina era affidabile, anche Irvine finiva vicino alle zone nobili. Ma la generale mancanza di affidabilit? (non del motore, ma del resto delle componenti) ha accentuato la sensazione che la macchina non fosse per niente veloce, mentre io credo che, ovviamente con le diverse e mutevoli situazioni da circuito a circuito, in velocit? se la poteva giocare con le Benetton.

 

Irvine fu quarto a Imola rischiando il doppiaggio, si prese un minuto Berger gli arriv? davanti di 15 secondi.

 

Il terzo tempo lo fece perch? Schumacher perse un nolder, se ben ricordi. In gara Schumacher si sbarazz? di Irvine in poche curve e se ne and? dandogli oltre un secondo al giro.

 

Irvine a Melbourne era anche pi? lento di Alesi, che se aspettava al posto di andargli addosso poteva superarlo, in pisto o di sicuro al pit.

Modificato 29 Settembre, 2011 da Muresan80

[Frontrunner 1]

Difficile dire che la Ferrari fosse migliore. Rispetto l'opinione di tutti e colgo anche l'occasione per dare una parziale replica alla risposta che il bravo Sun mi ha dato circa il 'ballottaggio' Alesi/Massa. Premetto che non ho assolutamente il tempo di andare a ripercorrere la storia di ogni singola gara n? ho a disposzione documentazione tipo AS o altro dell'epoca. Per? la Ferrari andava solo con Schumacher, mentre Mr Adoro Guidare e Camminare con le Mie XXX Formula stava a duellare con quelli di met? griglia. Non mi pare invece che la Benetton fosse messa cos? male, anche se aveva perso Byrne e ha goduto per poco tempo dell'apporto di Brown: la macchina c'era, ovviamente non a livello della Williams, ma il mio ricordo ? che la Benetton fosse la seconda macchina. Come ho gi? avuto modo di dire, lo scambio di piloti, secondo me, fece emergere l'abissale differenza tra Schumacher e gi altri due piloti (a proposito, Sun, ti ricordi di quando Schumi, appena sceso dal primo test sulla Ferrari '95, chiese a Todt 'ma come avete fatto a non vincere il mondiale con una macchina cos??'). Il fatto ? che da una parte c'era l'unico, vero campione in circolazione all'epoca, dall'altra due onesti piloti (uno a fine carriera) con tutti i loro limiti.

Detto questo, ? ovvio che i risultati di una stagione dipendono sempre da mille fattori e qui non abbiamo (almeno io) il tempo per stare ad elencarli tutti. Non ? sempre e solo 'colpa' dei piloti, anzi, ma nel '96, a coppie di piloti invertite, sono convintissimo che avremmo visto un film molto diverso: sprofondo rosso da una parte, Benetton saldamente seconda nel mondiale, con Schumi a giocarsela con la Williams dall'altra. Io la penso cos?. Ciao a tutti, una pacca sulla spalla al bravissimo Sun, con il quale stavolta - una tantum - non riesco proprio ad essere d'accordo, ma che apprezzo sempre molto per l'accuratezza delle sue analisi.

[sundance76 9]

Difficile dire che la Ferrari fosse migliore. Rispetto l'opinione di tutti e colgo anche l'occasione per dare una parziale replica alla risposta che il bravo Sun mi ha dato circa il 'ballottaggio' Alesi/Massa. Premetto che non ho assolutamente il tempo di andare a ripercorrere la storia di ogni singola gara n? ho a disposzione documentazione tipo AS o altro dell'epoca. Per? la Ferrari andava solo con Schumacher, mentre Mr Adoro Guidare e Camminare con le Mie XXX Formula stava a duellare con quelli di met? griglia. Non mi pare invece che la Benetton fosse messa cos? male, anche se aveva perso Byrne e ha goduto per poco tempo dell'apporto di Brown: la macchina c'era, ovviamente non a livello della Williams, ma il mio ricordo ? che la Benetton fosse la seconda macchina. Come ho gi? avuto modo di dire, lo scambio di piloti, secondo me, fece emergere l'abissale differenza tra Schumacher e gi altri due piloti (a proposito, Sun, ti ricordi di quando Schumi, appena sceso dal primo test sulla Ferrari '95, chiese a Todt 'ma come avete fatto a non vincere il mondiale con una macchina cos??'). Il fatto ? che da una parte c'era l'unico, vero campione in circolazione all'epoca, dall'altra due onesti piloti (uno a fine carriera) con tutti i loro limiti.

Detto questo, ? ovvio che i risultati di una stagione dipendono sempre da mille fattori e qui non abbiamo (almeno io) il tempo per stare ad elencarli tutti. Non ? sempre e solo 'colpa' dei piloti, anzi, ma nel '96, a coppie di piloti invertite, sono convintissimo che avremmo visto un film molto diverso: sprofondo rosso da una parte, Benetton saldamente seconda nel mondiale, con Schumi a giocarsela con la Williams dall'altra. Io la penso cos?. Ciao a tutti, una pacca sulla spalla al bravissimo Sun, con il quale stavolta - una tantum - non riesco proprio ad essere d'accordo, ma che apprezzo sempre molto per l'accuratezza delle sue analisi.

 

Ti ringrazio, si fa quel che si pu?.

 

Tuttavia in alcuni post precedenti abbiamo dimostrato (come gi? fatto in tanti altri thread) che quella famosa frase di Schumacher ? riportata da terzi, mentre Schumacher in modo diretto ha detto ben altro (e l'ho riportato).

 

E se chiunque davvero avesse pronunciato quella frase, gli si pu? rispondere con la vera dichiarazione dello stesso Schumacher: "Come si fa a perdere il titolo con un motore cos?? Ci si riesce benissimo con 13 ritiri per guasti meccanici, tra valvole, cuscinetti, sospensioni e portamozzi".

 

Tutte cose che il grandissimo Schumacher ha poi toccato con mano nel '96 e in parte nel '97, tra cui il memorabile semi-asse triturato da Michael e sparato via dal retrotreno a Montreal '96.

 

Per il resto, mi sembra che qui nessuno metta in dubbio la grande superiorit? di Schumacher rispetto all'inferiorit? dei piloti dell'epoca (ma questo mi fa anche venire taluni dubbi sulla natura divina di certe entit? celesti).

Modificato 29 Settembre, 2011 da sundance76

[rumpen78 6]

irvine non e' un gran termine di pargone perche' quell'anno non era granche' assistito,le attenzioni i pezzi nuovi e tutto lo sviluppo era in mano a schumacher.

 

quindi se irvine fece 11 punti,panis ne fece 13,come si fa a dire che la ferrari valeva quanto la ligier?

 

la ferrari era inaffidabilissima e vide il traguardo poche volte.irvine fece comunque molte qualifiche nei top 6 il che significa che la macchina in molte occasioni era buona.schumacher fece 4 pole il che e' tutto dire,in determinate piste le prestazioni venivano fuori.poi era macchina inaffidabile e spesso si mangiava le gomme senza preavviso.

 

era schumacher comunque che ci faceva i miracoli.pero' non credo che il potenziale espresso fosse quello dimostrato da irvine.

 

secondo me poteva valere piu' o meno la mclaren,con un pilota normale.

 

la benettone sicuramente meglio,lo staff tecnico era di tutto rispetto oltre al motore renault.alesi fece 8 podi esattamente come schumacher,solo che manco al solito gli mancava sempre il guizzo vincente.berger era pronto alla pensione,anche se rischio' di vincere un gran premio.

 

1 williams

2 benetton

3 ferrari/mcalren

4 jordan/ligier

[sundance76 9]

irvine non e' un gran termine di pargone perche' quell'anno non era granche' assistito,le attenzioni i pezzi nuovi e tutto lo sviluppo era in mano a schumacher.

 

quindi se irvine fece 11 punti,panis ne fece 13,come si fa a dire che la ferrari valeva quanto la ligier?

 

la ferrari era inaffidabilissima e vide il traguardo poche volte.irvine fece comunque molte qualifiche nei top 6 il che significa che la macchina in molte occasioni era buona.schumacher fece 4 pole il che e' tutto dire,in determinate piste le prestazioni venivano fuori.poi era macchina inaffidabile e spesso si mangiava le gomme senza preavviso.

 

era schumacher comunque che ci faceva i miracoli.pero' non credo che il potenziale espresso fosse quello dimostrato da irvine.

 

secondo me poteva valere piu' o meno la mclaren,con un pilota normale.

 

la benettone sicuramente meglio,lo staff tecnico era di tutto rispetto oltre al motore renault.alesi fece 8 podi esattamente come schumacher,solo che manco al solito gli mancava sempre il guizzo vincente.berger era pronto alla pensione,anche se rischio' di vincere un gran premio.

 

1 williams

2 benetton

3 ferrari/mcalren

4 jordan/ligier

 

Il parere di rumpen78 non difetta di buon senso e di equilibrio, e sono molto d'accordo sulla prima parte.

 

Sulla seconda parte, dove la Ferrari '96 viene paragonata e messa pi? o meno sullo stesso piano della McLaren (piloti Hakkinen e Coulthard), porterebbe a fare delle equivalenze piuttosto pesanti sul valore di chi tra il 1998 e il 2000 ha lottato con Schumacher per il titolo, ma qui siamo OT.

[Muresan80 16]

irvine non e' un gran termine di pargone perche' quell'anno non era granche' assistito,le attenzioni i pezzi nuovi e tutto lo sviluppo era in mano a schumacher.

 

quindi se irvine fece 11 punti,panis ne fece 13,come si fa a dire che la ferrari valeva quanto la ligier?

 

la ferrari era inaffidabilissima e vide il traguardo poche volte.irvine fece comunque molte qualifiche nei top 6 il che significa che la macchina in molte occasioni era buona.schumacher fece 4 pole il che e' tutto dire,in determinate piste le prestazioni venivano fuori.poi era macchina inaffidabile e spesso si mangiava le gomme senza preavviso.

 

era schumacher comunque che ci faceva i miracoli.pero' non credo che il potenziale espresso fosse quello dimostrato da irvine.

 

secondo me poteva valere piu' o meno la mclaren,con un pilota normale.

 

la benettone sicuramente meglio,lo staff tecnico era di tutto rispetto oltre al motore renault.alesi fece 8 podi esattamente come schumacher,solo che manco al solito gli mancava sempre il guizzo vincente.berger era pronto alla pensione,anche se rischio' di vincere un gran premio.

 

1 williams

2 benetton

3 ferrari/mcalren

4 jordan/ligier

 

concordo

[Hammer 13]

Benetton e Ferrari mi sembravano equivalenti sul piano delle prestazioni, mentre la prima aveva un motore ed un'affidabilit? migliori; difatti la Benetton lott? fino all'ultimo x il secondo posto nel mondiale costruttori nonostante 0 vittorie contro le 3 della Ferrari. IL Cavallino vinse a Barcellona, Spa e Monza; la Benetton sfior? la vittoria a Monaco (con Alesi), ad Hockenheim (con Berger) e a Suzuka Berger era velocissimo, ma butt? via la gara tamponando Hill e centrando Irvine. Le vittorie rosse furono ottenute in una gara bagnata (Spagna), in una un p? caotica (Spa) e in una in cui le Williams erano fuori gioco (Monza); a Monaco la gara era bagnata e le Williams erano ko, ad Hockenheim era asciutto e le Williams erano in pista come a Suzuka. In condizioni normali la Williams era quasi imbattibile, x cui i rivali dovevano sperare che accadesse qualcosa di imprevisto; a mio parere, il 1996 fu la migliore stagione della Williams. Siete d'accordo?

[sundance76 9]

Benetton e Ferrari mi sembravano equivalenti sul piano delle prestazioni, mentre la prima aveva un motore ed un'affidabilit? migliori; difatti la Benetton lott? fino all'ultimo x il secondo posto nel mondiale costruttori nonostante 0 vittorie contro le 3 della Ferrari. IL Cavallino vinse a Barcellona, Spa e Monza; la Benetton sfior? la vittoria a Monaco (con Alesi), ad Hockenheim (con Berger) e a Suzuka Berger era velocissimo, ma butt? via la gara tamponando Hill e centrando Irvine. Le vittorie rosse furono ottenute in una gara bagnata (Spagna), in una un p? caotica (Spa) e in una in cui le Williams erano fuori gioco (Monza); a Monaco la gara era bagnata e le Williams erano ko, ad Hockenheim era asciutto e le Williams erano in pista come a Suzuka. In condizioni normali la Williams era quasi imbattibile, x cui i rivali dovevano sperare che accadesse qualcosa di imprevisto; a mio parere, il 1996 fu la migliore stagione della Williams. Siete d'accordo?

 

Concordo.

[Muresan80 16]

nel 1996 la Williams era imbattibile 12 vittorie e 12 pole position su 16 corse, il motore era nettamente il migliore del lotto, l'aerodinamica perfetta, e il telaio pure. Nel 1997 era praticamente la stessa vettura, ma solo affinata eppure rimaneva imbattibile lo stesso.

 

A Monaco cmq Hill era primo con oltre 40 secondi di vantaggio su Alesi prima che si rompesse il motore, per me ? stata la gara migliore della sua vita. A volte Hill aveva degli sprazzi da vero campione.

Modificato 29 Settembre, 2011 da Muresan80

[rumpen78 6]

Benetton e Ferrari mi sembravano equivalenti sul piano delle prestazioni, mentre la prima aveva un motore ed un'affidabilit? migliori; difatti la Benetton lott? fino all'ultimo x il secondo posto nel mondiale costruttori nonostante 0 vittorie contro le 3 della Ferrari. IL Cavallino vinse a Barcellona, Spa e Monza; la Benetton sfior? la vittoria a Monaco (con Alesi), ad Hockenheim (con Berger) e a Suzuka Berger era velocissimo, ma butt? via la gara tamponando Hill e centrando Irvine. Le vittorie rosse furono ottenute in una gara bagnata (Spagna), in una un p? caotica (Spa) e in una in cui le Williams erano fuori gioco (Monza); a Monaco la gara era bagnata e le Williams erano ko, ad Hockenheim era asciutto e le Williams erano in pista come a Suzuka. In condizioni normali la Williams era quasi imbattibile, x cui i rivali dovevano sperare che accadesse qualcosa di imprevisto; a mio parere, il 1996 fu la migliore stagione della Williams. Siete d'accordo?

 

concordo su tutto.la benetton era al livello della ferrari.pero'...con schumacher...

 

a spa schumacher vinse grazie ad una safety car,altrimenti avrebbe fatto un secondo posto.a monza si autoelimino' hill alla ascari,e tutti gli altri sui birilli delle chicane.

 

come disse patrick head a fine anno "avremmo vinto tutte le gare senza inconvenienti,forse solo a a barcellona era impossibile vincere"

 

di sicuro benetton poteva vincere le gare come ferrari,ma la sfortuna di berger,e la mancanza del solito guizzo vincente di alesi(vedi monza) glielo impedirono.

 

sicuramente la migliore stagione williams insieme al 92' 93'

[rumpen78 6]

nel 1996 la Williams era imbattibile 12 vittorie e 12 pole position su 16 corse, il motore era nettamente il migliore del lotto, l'aerodinamica perfetta, e il telaio pure. Nel 1997 era praticamente la stessa vettura, ma solo affinata eppure rimaneva imbattibile lo stesso.

 

A Monaco cmq Hill era primo con oltre 40 secondi di vantaggio su Alesi prima che si rompesse il motore, per me ? stata la gara migliore della sua vita. A volte Hill aveva degli sprazzi da vero campione.

 

beh nel 97' la ferrari era molto progredita,e pure la mclaren verso il finale di stagione.patrick head lascio' la squadra a meta' stagione e la renault era all'ultimo anno.la mclaren quell'anno fece razzia dei tecnici williams.

[Muresan80 16]

concordo su tutto.la benetton era al livello della ferrari.pero'...con schumacher...

 

a spa schumacher vinse grazie ad una safety car,altrimenti avrebbe fatto un secondo posto.a monza si autoelimino' hill alla ascari,e tutti gli altri sui birilli delle chicane.

 

come disse patrick head a fine anno "avremmo vinto tutte le gare senza inconvenienti,forse solo a a barcellona era impossibile vincere"

 

di sicuro benetton poteva vincere le gare come ferrari,ma la sfortuna di berger,e la mancanza del solito guizzo vincente di alesi(vedi monza) glielo impedirono.

 

sicuramente la migliore stagione williams insieme al 92' 93'

 

hill usc? alla prima variante...

[sundance76 9]

hill usc? alla prima variante...

 

Nei primi 6 giri ci furono parecchi ritiri o comunque piloti che vennero messi fuori gioco, anche perch? i primi che urtarono le gomme poste nelle chicane(per evitare i tagli) portarono detriti in pista che eliminarono anche altri. Schumacher in 5 giri pass? dal 6? al 2? posto senza alcun sorpasso. Anche Michael tocc? le gomme in chicane ma fortunatamente non ebbe danni alle sospensioni.

[Muresan80 16]

beh nel 97' la ferrari era molto progredita,e pure la mclaren verso il finale di stagione.patrick head lascio' la squadra a meta' stagione e la renault era all'ultimo anno.la mclaren quell'anno fece razzia dei tecnici williams.

 

newey lasci? la williams non head,

 

la Renault cmq per l'ultimo anno (1997) fece un nuovissimo motore l'RS9 a V di 72? al posto dei 67? dell'RS8 del 1996 e pi? leggero di 10 kg...quel motore era la perfezione, la Ferrari fece le prime gare col motore del 1996 che gi? era meno potente dell'RS8 figuriamoci dell'RS9...

Modificato 29 Settembre, 2011 da Muresan80

[Cecco7 13]

Ho votato Benetton.

 

Sono convinto che la B196 fosse un'ottima macchina, seconda solo alla Williams che nel 1996 era su un'altro pianeta rispetto a tutta la concorrenza. Il terzo posto in classifica costruttori dietro alla Ferrari fu dovuto solo alla bravura di Schumacher ed ai troppi ritiri di Berger.

Modificato 29 Settembre, 2011 da Cecco7

[lotus97t 0]

premettendo che la Benetton costruiva auto su misura per Schumacher da tre anni,secondo me' e' stata superiore almeno fino a meta' stagione,poi e' mancato lo sviluppo dei vari brawn,byrne e schumy.quell'anno secondo me la ferrari rimaneva ancora la terza squadra del campionato e tipo i dieci punti di jerez sono arrivati solo perché Schumacher all'epoca era un alieno.

[Corracar 336]

premettendo che la Benetton costruiva auto su misura per Schumacher da tre anni,secondo me' e' stata superiore almeno fino a meta' stagione,poi e' mancato lo sviluppo dei vari brawn,byrne e schumy.quell'anno secondo me la ferrari rimaneva ancora la terza squadra del campionato e tipo i dieci punti di jerez sono arrivati solo perché Schumacher all'epoca era un alieno.

 

Quali 10 punti di Jerez?!?!? Nel '96 non si corse a Jerez...

 

Per me era superiore la Benetton, ma a fine stagione la Ferrari si equivaleva...