Chi è stato il miglior pilota tra Alesi e Massa?

[Fede 18]

Io non voto per il semplice fatto che Jean l'ho visto solo a fine carriera (e nel DTM, ma non fa testo...) e perch? Felipe rimarr? per sempre un emerito perdente, che con tutti i possibili aiuti del giorno d'oggi (DRS, Kers) non riesce a superare un avversario nemmeno sul Kemmel a Spa...

[rimatt 2946]

Me lo domando anche io. Chiss?, forse nel '91 lui era la prima guida indiscussa e i tecnici non ascoltavano Alain Prost (un pilota francese abbastanza conosciuto a quei tempi, di cui si diceva fosse molto bravo a rendere competitive le auto che guidava).

 

Senza offesa, ma la risposta sarcastica mi pare un po' fuori luogo.

 

A parte che il 1991 ? solo un anno, e non ? certo l'unico di Alesi in Ferrari, non sei tu che dici che da un anno all'altro le cose possono cambiare moltissimo, anche a prescindere dal livello dei piloti? Non sei tu che per giustificare questo (condivisibile) punto di vista hai tirato in ballo pi? volte le annate 1979 e 1980 delle Ferrari?

Quindi, perch? tirare in ballo il 1991? Dalla tua risposta, pare che il quinquennio di sfighe ferrariste 1991-1995 abbia avuto origine nel 1991, e che Alesi ne sia del tutto incolpevole... Cosa su cui non mi trovo d'accordo. Se nel 1991 la Ferrari avesse dato maggiore ascolto ad Alesi le cose sarebbero cambiate, secondo te? E in ogni caso, dal 1992 Prost non c'era pi?, quindi la responsabilit? per lo sviluppo della macchina cadde principalmente su Alesi. I risultati li sappiamo.

 

Se c'? una cosa che mi pare indiscutibile a vedere la carriera di Alesi, ? che il francese non era un vincente. Poi, certo, possiamo andare a vedere gara per gara tutto quel che successo e verr? fuori che c'? stata molta sfiga durante i suoi cinque anni di Ferrari, per? i fatti sono questi: cinque anni e una sola vittoria, oltretutto fortunosa. Dai, perfino Johnny Herbert ha vinto di pi?!

[Biranbongse Bhanuban 19]

Io non voto. Non vorrei che qualcunio prima o poi mi chiedano chi era pi? bella tar Tina Pica e la Mazzamauro...

[Murray Walker 3]

Senza offesa, ma la risposta sarcastica mi pare un po' fuori luogo.

 

A parte che il 1991 ? solo un anno, e non ? certo l'unico di Alesi in Ferrari, non sei tu che dici che da un anno all'altro le cose possono cambiare moltissimo, anche a prescindere dal livello dei piloti? Non sei tu che per giustificare questo (condivisibile) punto di vista hai tirato in ballo pi? volte le annate 1979 e 1980 delle Ferrari?

Quindi, perch? tirare in ballo il 1991? Dalla tua risposta, pare che il quinquennio di sfighe ferrariste 1991-1995 abbia avuto origine nel 1991, e che Alesi ne sia del tutto incolpevole... Cosa su cui non mi trovo d'accordo. Se nel 1991 la Ferrari avesse dato maggiore ascolto ad Alesi le cose sarebbero cambiate, secondo te? E in ogni caso, dal 1992 Prost non c'era pi?, quindi la responsabilit? per lo sviluppo della macchina cadde principalmente su Alesi. I risultati li sappiamo.

 

Se c'? una cosa che mi pare indiscutibile a vedere la carriera di Alesi, ? che il francese non era un vincente. Poi, certo, possiamo andare a vedere gara per gara tutto quel che successo e verr? fuori che c'? stata molta sfiga durante i suoi cinque anni di Ferrari, per? i fatti sono questi: cinque anni e una sola vittoria, oltretutto fortunosa. Dai, perfino Johnny Herbert ha vinto di pi?!

il fatto che nel 1992 e 1993 in Ferrari ci fosse in un caos (dis)organizzativo totale credi che non abbia influito sui risultati in pista? no perch? non appena la situazione si ? raddrizzata (quando ? arrivato Jean Todt) le macchine sono "misteriosamente" cominciate a migliorare e sono arrivati i primi risultati decenti dopo anni in cui il podio pareva un miraggio, motivo per cui non credo che i piloti c'entrassero una mazza con i problemi a sviluppare quegli orrori di macchine quando in Ferrari un giorno comandava uno, il giorno dopo comandava un'altro e cos? via con le macchine che per forza venivano fatte alla c...o di cane (alla Ferrari del '93 hanno tolto il fallimentare doppio-fondo della Ferrari del '92 seenza nemmeno andare in galleria del vento, scelta che non mi pare rientri tra i poteri decisionali di un pilota)

Modificato 25 Settembre, 2011 da Murray Walker

[White Star 2803]

Ho visto correre entrambi (Alesi solo dal 1995) e ritengo Alesi migliore di Massa.

Allo stesso sondaggio, 2 anni fa avrei votato per Massa. Su questo mio cambio di giudizio pesano due fattori importanti:

- Massa negli ultimi 2 anni ? diventato arrendevole in modo imbarazzante, mentre Alesi ha sempre lottato per ci? che ha potuto

- Massa ha costanza nei risultati, ma con una macchina non vincente ? costantemente lento. Alesi era incostante, ma ogni tanto tirava fuori conigli dal cappello. Questo diventa un pregio, se non hai un'auto vincente (cosa che Alesi non ha mai avuto).

 

Giocando un po' di fantasia, credo che con la Ferrari attuale Alesi ci avrebbe regalato qualche soddisfazione (podi?) e qualche cappella: sempre meglio della collezione di quinti/sesti posti di Massa, condita dai tappeti rossi stesi agli avversari!

[rimatt 2946]

il fatto che nel 1992 e 1993 in Ferrari ci fosse in un caos (dis)organizzativo totale credi che non abbia influito sui risultati in pista? no perch? non appena la situazione si ? raddrizzata (quando ? arrivato Jean Todt) le macchine sono "misteriosamente" cominciate a migliorare e sono arrivati i primi risultati decenti dopo anni in cui il podio pareva un miraggio, motivo per cui non credo che i piloti c'entrassero una mazza con i problemi a sviluppare quegli orrori di macchine quando in Ferrari un giorno comandava uno, il giorno dopo comandava un'altro e cos? via con le macchine che per forza venivano fatte alla c...o di cane (alla Ferrari del '93 hanno tolto il fallimentare doppio-fondo della Ferrari del '92 seenza nemmeno andare in galleria del vento, scelta che non mi pare rientri tra i poteri decisionali di un pilota)

 

Faccio presente che non sono stato io a tirare i ballo i problemi di sviluppo bens? ***, e io, replicando a lui, ho cercato semplicemente di usare le sue stesse argomentazioni.

[sundance76 9]

Senza offesa, ma la risposta sarcastica mi pare un po' fuori luogo.

 

A parte che il 1991 ? solo un anno, e non ? certo l'unico di Alesi in Ferrari, non sei tu che dici che da un anno all'altro le cose possono cambiare moltissimo, anche a prescindere dal livello dei piloti? Non sei tu che per giustificare questo (condivisibile) punto di vista hai tirato in ballo pi? volte le annate 1979 e 1980 delle Ferrari?

Quindi, perch? tirare in ballo il 1991? Dalla tua risposta, pare che il quinquennio di sfighe ferrariste 1991-1995 abbia avuto origine nel 1991, e che Alesi ne sia del tutto incolpevole... Cosa su cui non mi trovo d'accordo. Se nel 1991 la Ferrari avesse dato maggiore ascolto ad Alesi le cose sarebbero cambiate, secondo te? E in ogni caso, dal 1992 Prost non c'era pi?, quindi la responsabilit? per lo sviluppo della macchina cadde principalmente su Alesi. I risultati li sappiamo.

 

Se c'? una cosa che mi pare indiscutibile a vedere la carriera di Alesi, ? che il francese non era un vincente. Poi, certo, possiamo andare a vedere gara per gara tutto quel che successo e verr? fuori che c'? stata molta sfiga durante i suoi cinque anni di Ferrari, per? i fatti sono questi: cinque anni e una sola vittoria, oltretutto fortunosa. Dai, perfino Johnny Herbert ha vinto di pi?!

 

Mi sembra piuttosto che tu stia facendo sarcasmo.

Non hai capito il senso del post: ? ovvio che se nel 91 avessero dato ascolto ad Alesi, le cose non cambiavano. E' proprio questo che volevo dire.

 

Quindi, se la macchina non ? competitiva, anche un signor collaudatore come Prost pu? fare poco o niente.

 

E la Ferrari 1991-92, con tecnici in fuga e direzioni sportive che cambiavano ogni tre mesi (non dico scemenze..), come poteva mai essere una struttura vincente? Secondo te era colpa dei piloti? Io credo di no, perch? appunto Prost fu la controprova che se il progetto ? sbagliato nessuno fa i miracoli.

 

Con un p? di organizzazione, per?, qualcosa si pu? combinare.

 

Prendi il 1993, l'anno in cui arriva Todt, ma arriva a luglio.

 

Fino a luglio, cio? met? stagione, l'unico risultato di un qualche rilievo, ? il terzo posto a Monaco (Alesi).

 

Poi, dopo un paio di gare con Todt, dal GP di Germania in poi le cose progressivamente migliorano, con costanza.

Sprazzi di competitivit? in Germania, terzo posto in Ungheria, seconda fila in Belgio, seconda fila e secondo posto in gara a Monza, addirittura partenza e 20 giri in testa a Estoril, pole position provvisoria nella prima qualifica di Suzuka, quarto e quinto posto in Australia.

 

La macchina era sempre quella, ma con un p? di metodo, le cose si possono migliorare.

 

Del bottino complessivo di punti della Ferrari '93, la met? fu ottenuta nelle ultime quattro gare stagionali. Penso sia un dato illuminante.

 

E la Ferrari da tempo si era dedicata al '94 e non c'erano aggiornamenti significativi su una vettura che, come ha detto Murray Walker, era nata semplicemente levando il doppio fondo alla precedente fallimentare F92A, e non fece nemmeno un'ora di galleria del vento: una cosa allucinante! Non so se ci si rende conto..:

 

E in quelle condizioni si doveva lottare contro le Williams-Renault che erano il massimo in fatto di sofisticazione elettronica in ogni settore (sospensioni, sterzo, motore, assetto in rollio e beccheggio) poi Mclaren e Benetton.

 

Lo disse pi? volte anche Montezemolo: la rinascita Ferrari ? cominciata alla fine dell'estate '93 (e non nel '96 come si dice superficialmente).

 

E in ogni caso, dal 1992 Prost non c'era pi?, quindi la responsabilit? per lo sviluppo della macchina cadde principalmente su Alesi. I risultati li sappiamo.

 

 

Devo doverosamente correggerti. Nel 1993, 1994 e 1995 fu principalmente Berger il collaudatore a cui i tecnici si appoggiavano. Non so se all'epoca seguivi la F1, ma questo lo sanno tutti.

Modificato 25 Settembre, 2011 da sundance76

[Ayrton4ever 0]

Chi ? stato il miglior pilota tra Alesi e Massa?

 

Jean Alesi, senza dubbio

[Frontrunner 1]

Ce ne sarebbe da scrivere... Direi che hanno avuto, sino ad un certo punto, carriere opposte. Alesi grandissima promessa, progressivamente divenuta cadente. Massa il ragazzino con talento, non enorme e comunque grezzo, che ha sfiorato il titolo. Il parallelo si pu? fare sino a fine luglio 2009, poi non regge. Sono convinto che il Massa post incidente non sia quello che abbiamo visto prima, al di l? della presenza di Alonso.

Alesi era velocissimo sul giro, ma ho sempre avuto la sensazione che non avesse particolari capacit? di collaudo/sviluppo, n? particolari capacit? di lettura della gara (senso tattico). Di sicuro, al di l? della simpatia, non era un trascinatore. Poi ha avuto sfortuna e ha perso qualche gara non per colpa sua, ma per me era un pilota che non sarebbe mai arrivato al titolo. Vedete il 1995 e 1996: nel 95 la Ferrari mica era scarsa, anzi, ma lui ha vinto 1 gara (sfruttando il ritiro di Schumi) mentre la Benetton vinceva anche con Herbert. Nel 96, Schumi aveva un aratro e ha vinto 3 gare, Alesi aveva un'ottima macchina e non ha combinato un bel niente (come Berger). Questa ? un po' la cartina di tornasole per me.

Massa invece ? cresciuto, ha imparato, ha sfruttato bene tutto quello che gli veniva messo a disposizione da un team ancora al vertice e da un super-compagno cone Schumi. Di sicuro ? stato anche favorito dal fatto di essere del giro giusto (Todt), il che lo ha aiutato politicamente, ma apprezzo comunque la sua crescita negli anni. Nel 2009 stava facendo un gran bel mondiale, diciamo che la Ferrarina di allora la stava tenendo in piedi lui. Non cito il 2008, perch? penso che tutti ricordiamo come e perch? non vinse il titolo.

Quindi secondo me, al di l? delle simpatie, non c'? storia: voto Massa, quello pre incidente.

Alesi lo rottamerei anche come telecronista.

[Leno 2543]

Jean, senza dubbio.

Gare come Phoenix 91 o Ring 95 Massa se la sogna di notte.

[Muresan80 16]

Jean, senza dubbio.

Gare come Phoenix 91 o Ring 95 Massa se la sogna di notte.

 

phoenix 1990 semmai...

[Leno 2543]

phoenix 1990 semmai...

 

 

Va beh dai si era capito.

Abbiate un po' di piet? per la mia demenza senile.

[Muresan80 16]

Va beh dai si era capito.

Abbiate un po' di piet? per la mia demenza senile.

 

demenza senile o punch drunk?!

[Leno 2543]

demenza senile o punch drunk?!

 

 

 

[rimatt 2946]

Mi sembra piuttosto che tu stia facendo sarcasmo.

 

Va be', prendo atto che la tua frase "Alain Prost (un pilota francese abbastanza conosciuto a quei tempi, di cui si diceva fosse molto bravo a rendere competitive le auto che guidava" non contiene traccia di sarcasmo, mentre il mio messaggio s?.

 

Devo doverosamente correggerti. Nel 1993, 1994 e 1995 fu principalmente Berger il collaudatore a cui i tecnici si appoggiavano. Non so se all'epoca seguivi la F1, ma questo lo sanno tutti.

 

Certo che seguivo la F1, ma questa cosa non la ricordavo; sii clemente e perdona la mia ignoranza.

[sundance76 9]

. Poi ha avuto sfortuna e ha perso qualche gara non per colpa sua, ma per me era un pilota che non sarebbe mai arrivato al titolo. Vedete il 1995 e 1996: nel 95 la Ferrari mica era scarsa, anzi, ma lui ha vinto 1 gara (sfruttando il ritiro di Schumi) mentre la Benetton vinceva anche con Herbert.

 

Nel '95 la Ferrari era discreta ma non era certo da titolo, e Alesi diverse volte si ? ritirato mentre era in posizioni di vertice (1? in Italia e Belgio, 2? a Monaco, Spagna e Suzuka), e non credo che tu voglia addossare sempre ad Alesi se un cuscinetto o un corto circuito lo mettono fuori gara (ricordati tutta l'estate '96 di Schumi.. o anche Silverstone '97).

Se non arrivi al traguardo, non vai da nessuna parte.

 

Nel '95 la Benetton vinceva con Herbert quando si ritiravano almeno 3-4 top driver se non 5 (come a Monza). Alesi in Canada era 2? (dopo aver sorpassato Hill e Berger in pista) quando Schumi fu rallentato dal guaio.

 

Herbert fu poi compagno di Alesi nel '98 in Sauber: 9 punti per Alesi, 1 punto per Herbert.

 

 

Nel 96, Schumi aveva un aratro e ha vinto 3 gare, Alesi aveva un'ottima macchina e non ha combinato un bel niente (come Berger). Questa ? un po' la cartina di tornasole per me.

 

Un aratro per Schumi e l'astronave per Alesi: notevoli questi approfondimenti accurati.

Tanto per cominciare, se dobbiamo guardare solo al numero di vittorie, e il resto lo chiamiamo "un bel niente", allora siamo sulla buona strada per accettare il metodo-Ickx (titolo e altre posizioni assegnate solo per il numero di vittorie). Inoltre Alesi fin? sul podio 8 volte su 16 gare, con altri due ritiri per guasto mentre era in 1? (Monaco, sospensione) e 2? posizione (Silverstone, freni).

 

Io poi non direi mai che Schumi e Rosberg hanno avuto la "cartina tornasole" nel 2010, quando con la vettura campione del mondo effettivamente non hanno combinato niente di niente a dispetto delle vittorie e del doppio titolo 2009 di Button e Barrichello....

 

Oppure non lo direi mai nemmeno per la Ferrari 2005 iridata in carica. In carica: non vincente in quel momento. (cambiarono i regolamenti? Beh, cambiarono anche nel '96, con aerodinamica e abitacoli del tutto diversi).

 

Ma ? sufficiente un'opinione senza prove per dire che una macchina era "ottima"....

 

L'unico caso in cui si possono dire cose del genere ? in casi come Fisichella-Alonso 2005 e 2006: in quei due anni Fisichella non guidava un'auto "iridata in carica" (nel senso che aveva vinto l'anno prima con qualcun altro), ma guidava l'auto che con Alonso vinceva 7 gare e lui 1: ecco, questo ? un vero confronto diretto.

 

Non certo come la Mercedes 2010 di Schumi con la Brawn 2009 di Button (entrambe di Ross Brawn) o la Benetton 1995 di Schumi con la 1996 di Berger e Alesi (entrambe di Ross Brawn). Questi non sono confronti.

 

Alesi lo rottamerei anche come telecronista.

 

A me pare che Alesi sia opinionista, ma comunque...

 

"Anche"? Mi fa piacere che qui si usino termini come "fa cagare" (Rops) o "rottamerei" per un pilota che ? arrivato 32 volte sul podio, 1 vittoria, 16 secondi posti, 15 terzi posti, 2 pole position, 10 prime file, 1300 km in testa, 270 giri in testa, 19 gare con almeno alcuni giri in testa, 12 ritiri mentre era in 1? o 2? posizione (5 mentre era in testa, 7 mentre era secondo), che ha guidato macchine secondo alcuni "ottime" ma che stranamente non hanno mai vinto pi? di Alesi in mano a compagni come Prost, Berger, Herbert, Capelli (in F1, almeno fino a pochi anni fa, gli addetti ai lavori sapevano che i veri confronti si fanno innanzitutto col compagno di squadra, che pu? esserti superiore, come Prost, ma se anche lui non riesce a vincere nemmeno una gara, allora queste vetture non sono certo da titolo)....

[sundance76 9]

Va be', prendo atto che la tua frase "Alain Prost (un pilota francese abbastanza conosciuto a quei tempi, di cui si diceva fosse molto bravo a rendere competitive le auto che guidava" non contiene traccia di sarcasmo, mentre il mio messaggio s?.

 

Mi dispiace che l'hai preso come sarcasmo, ma quel che c'? scritto in quella frase non era una bugia ironica, ma la semplice verit?. Prost era molto conosciuto, vinceva con ogni macchina (tranne le Ferrari del '91, due modelli, 642 fino a luglio, e poi la 643, con cui ottenne ZERO vittorie), ed era molto bravo nel rendere competitive le vetture, sapeva essere un buon collaudatore.

 

 

Certo che seguivo la F1, ma questa cosa non la ricordavo; sii clemente e perdona la mia ignoranza.

 

Figurati, non ero ironico. E' vero che Berger, venuto dalla McLaren dove disse di aver imparato molte cose da Senna e dai giapponesi, in Ferrari era il punto di riferimento di Barnard e di Ascanelli, che ci avevano lavorato nel suo primo triennio in rosso (87-89 ), quindi per valutare i collaudi davano fiducia a lui, non ad Alesi. Era Berger a dare la direzione ai tecnici, "coi risultati che sappiamo" (cit.).

[Muresan80 16]

La Benetton B196 (1996) era una vettura ben migliore della Ferrari F310B (1996), i risultati di Irvine che reputo a livello di Alesi e Berger lo testimoniano...

 

Quella Ferrari era un progetto cannato in pieno, nessuno lo nasconde in Ferrari, oltretutto il V10 Ferrari era molto inferiore al V10 Renault che era un motore perfetto in tutto e per tutto, ma anche al Mercedes, non ho mai visto nessun team manager (poi Jean Todt!!!) sul podio porgere commosso in mondo visione la coppa riservata al team al suo pilota, Belgio 1996, come per dire l'hai vinta tu, l'hai vinta tu.

[Wexx 2]

Alesi.

[rimatt 2946]

Mi dispiace che l'hai preso come sarcasmo, ma quel che c'? scritto in quella frase non era una bugia ironica, ma la semplice verit?. Prost era molto conosciuto, vinceva con ogni macchina (tranne le Ferrari del '91, due modelli, 642 fino a luglio, e poi la 643, con cui ottenne ZERO vittorie), ed era molto bravo nel rendere competitive le vetture, sapeva essere un buon collaudatore.

 

Ma continui!?

 

So benissimo chi era Prost, l'ho visto correre, l'ho tifato, ho scritto su di lui anche in questo forum. Diavolo, ? un quattro volte campione del mondo, mica un emerito sconosciuto! Proprio per questo mi pareva che tu fossi sarcastico: ce ne vuole a definire Prost "un pilota francese abbastanza conosciuto a quei tempi", quando si tratta probabilmente del pilota pi? famoso della sua epoca (al pari di Senna). Scusa, ma tu mi prenderesti sul serio se io definissi Senna "un pilota brasiliano abbastanza conosciuto a quei tempi"? Non coglieresti nella mia frase un briciolo di sarcasmo?