Siete credenti?

[ema00 859]

ahim? anche le vie tomistiche ricadono nella prova ontologica e nei ragionamenti fallaci della logica medievale.

 

la prova cosmologica, che costituisce il fulcro delle vie tomistiche e che kant riprende dalla filosofia del suo tempo, gioca sulla distinzione tra contingente e necessario, affermando che "se qualcosa esiste, deve anche esistere un essere assolutamente necessario; poich? io stesso, almeno, esisto, deve quindi esistere un essere assolutamente necessario". Secondo Kant, il primo limite di questo argomento consiste in un uso illegittimo del principio di causa, in quanto, partendo dall'esperienza della catena degli enti eterocausati (= i contingenti), pretende di innalzarsi, oltre l' esperienza, a un primo anello incausato (=il necessario). Ma il principio di causa, puntualizza Kant, ? una regola con cui connettiamo i fenomeni tra loro e che quindi non pu? affatto servire a connettere i fenomeni con qualcosa di trans-fenomenico. Il secondo limite dell' argomento risiede nel suo fondarsi su di una serie di forzature logiche e nel suo inevitabile ricadere nella prova ontologica. Infatti, dopo essersi elevato all' idea del necessario - che per? non si sa bene, in concreto, che cosa sia -, con un disinvolto gioco di concetti, giunge a sostenere che il necessario coincide con l' idea del perfettissimo, cio? di un ens realissimum che non pu? fare a meno di esistere.

Cos?, dopo essere pervenuto a delle semplici idee, per di pi? forzatamente legate tra di loro, l'argomento pretende di aver dimostrato delle realt?. In tal modo, anche la prova cosmologica finisce per implicare la logica di quella ontologica, che da puri concetti vuol far scaturire presuntuosamente delle esistenze.

[Garviel Loken 308]

L'8x1000 va al sostentamento del clero, e nello spot lo dicono chiaramente. TRa l'altro l'8x1000 ? una scelta volontaria, si pu? darlo anche allo stato, nessuno ti obbliga a darlo alla Chiesa.

 

Si, ma attenzione: se lo dai allo stato, esso lo ripartisce a chi ha ottenuto la maggioranza delle preferenze. Quindi, anche quello dato allo stato, finisce alla chiesa cattolica.

 

Dimostrazioni dell'esistenza di divinit? non ne esistono. Non c'? nessun percorso razionale che conduce ad una presunta esistenza di divinit?; le 5 prove di San Tommaso sono state confutate da secoli.

 

Ritengo che il posto che ora occupano religione e superstizione dovrebbe essere occupato da scienza e razionalit?. Sarebbe un mondo migliore.

Modificato 20 Luglio, 2011 da Garviel Loken

[Purley18 16]

Credo nel dio cristiano.

[Ferrarista 1705]

Bah...pi? che la critica kantiana, bisognerebbe vedere se le vie tomistiche soddisfano i principi base della logica (e francamente non mi avventuro in queste cose perch? non sono n? un filosofo n? un matematico). In pi? bisognerebbe anche studiare a fondo i principi della logica...perch? non sono cos? sicuro che possano prendersi come assiomi.

 

Se poi non vogliamo stare a sentire le prove medievali, c'? sempre Kurt Goedel che ha dimostrato l'esistenza di Dio per via matematica...una volta provai a leggere la dimostrazione, ma mi fermai al primo rigo...purtroppo io studio le leggi della natura, quindi sono un po' a corto in fatto di logica formale...se magari c'? qualcuno che se ne intende, si pu? provare a discutere la prova di Goedel. Quella, per?, ? una prova ontologica alla stregua di Sant'Anselmo...per? formulata con rigore matematico.

Modificato 20 Luglio, 2011 da Ferrarista

[luke36 6]

Non ho trovato la mia risposta in quelle proposte e cio? ........ IO CREDO

[Garviel Loken 308]

Bah...pi? che la critica kantiana, bisognerebbe vedere se le vie tomistiche soddisfano i principi base della logica (e francamente non mi avventuro in queste cose perch? non sono n? un filosofo n? un matematico). In pi? bisognerebbe anche studiare a fondo i principi della logica...perch? non sono cos? sicuro che possano prendersi come assiomi.

 

Se poi non vogliamo stare a sentire le prove medievali, c'? sempre Kurt Goedel che ha dimostrato l'esistenza di Dio per via matematica...una volta provai a leggere la dimostrazione, ma mi fermai al primo rigo...purtroppo io studio le leggi della natura, quindi sono un po' a corto in fatto di logica formale...se magari c'? qualcuno che se ne intende, si pu? provare a discutere la prova di Goedel.

 

La prova di Godel ? un'altra versione dell'antico argomento ontologico, e se ne parla spesso a sproposito: sostiene che non ? logicamente plausibile ammettere la possibilit? di un unico Essere provvisto di tutte le "propriet? positive", tra cui la stessa esistenza, senza attribuirgli una realt? effettiva, perch? ci? sarebbe una palese contraddizione in termini. Il passaggio dal piano razionale a quello reale avviene per l?impossibilit? di salvaguardare la coerenza del discorso logico qualora si negasse a Dio un?esistenza fattuale. E conclude quindi affermando che ?Dio esiste necessariamente, come volevasi dimostrare?.

 

Godel era animato da una venerazione religiosa (nulla di male, eh) e comunque intendeva Dio come esistenza di Dio, come ente che assomma tutte le qualit? positive di un dato insieme. Non esiste alcuna dimostrazione logico-matematica dell'esistenza di alcuna divinit?; e non pu? esserci, perch? dimostrerebbe anche l'esistenza di una caffettiera in orbita attorno a marte, di massa talmente piccola da non potere essere rilevata, per esempio.

 

Le prove di San Tommaso sono le classiche: argomento ontologico, principio antropico, fine ultimo e "necessit?" del primo motore. Inutile perderci tempo sopra.

[Ferrarista 1705]

Infatti l'ho scritto che la prova di Goedel ? ontologica...per? quella ha rigore matematico, ? quella la cosa che dovrebbe convincere...e se nessun matematico ? riuscito a contraffare il teorema, penso che ? proprio inattaccabile. Poi ripeto...su chi sia Dio, possiamo dibattere per altri 2000 anni, perch? quello ? il vero atto di fede, non certo credere che esiste un ente che assomma in se tutte le qualit? positive al massimo grado ed ? il creatore di tutto ci? che abbiamo attorno.

[Garviel Loken 308]

Infatti l'ho scritto che la prova di Goedel ? ontologica...per? quella ha rigore matematico, ? quella la cosa che dovrebbe convincere...e se nessun matematico ? riuscito a contraffare il teorema, penso che ? proprio inattaccabile. Poi ripeto...su chi sia Dio, possiamo dibattere per altri 2000 anni, perch? quello ? il vero atto di fede, non certo credere che esiste un ente che assomma in se tutte le qualit? positive al massimo grado ed ? il creatore di tutto ci? che abbiamo attorno.

 

E' inattaccabile proprio perch? ? una sorta di paradosso, al liceo il nostro prof ce ne aveva mostrati alcuni. E', appunto, come hai detto tu stesso, una prova ontologica sotto vesti matematiche.

Allo stesso modo non so se pu? scrivere un'equazione che dimostri l'estinzione dei dinosauri, per? essa ? avvenuta; la dimostrazione matematica non implica la realt?. Se vuoi possiamo chiamare questo ente con tutte le qualit? positive di massimo grado Dio, ma da qui a dire che sia il Dio in cui credono i cristiani ce ne passa parecchio.

 

Resta, pertanto, un puro atto di fede. Quello che trovo inaccettabile che atti di fede determino le scelte di intere nazioni, soprattutto ora che abbiamo pi? strumenti a disposizione dei nostri antenati.

[Mito Ferrari 1031]

cosa?hanno inventato un teorema matematico per dimostrare l'esistenza di dio?!ma che cavolata sarebbe?

[SpadaJones 60]

cosa?hanno inventato un teorema matematico per dimostrare l'esistenza di dio?!ma che cavolata sarebbe?

 

[Mito Ferrari 1031]

Poi ripeto...su chi sia Dio, possiamo dibattere per altri 2000 anni, perch? quello ? il vero atto di fede, non certo credere che esiste un ente che assomma in se tutte le qualit? positive al massimo grado ed ? il creatore di tutto ci? che abbiamo attorno.

[lucaf2000 1630]

Miracoli della fede....

[Clary 12]

ne manca uno.. Spongebob

http://www.youtube.com/watch?v=D38nvAfXjrg

[Ferrarista 1705]

 

 

Resta, pertanto, un puro atto di fede.

Se leggi i miei post, ti ho anticipato. Mai detto detto il contrario. Credere che Dio sia quello rivelato da Ges? Cristo ? un atto di fede (o meglio, tecnicamente non ? cos?, ma nella pratica alla fine lo ?).

 

Sulle battutine precedenti stendo un velo pietoso...anzi, bella segnalazione allo staff...

[Ferrarista 1705]

cosa?hanno inventato un teorema matematico per dimostrare l'esistenza di dio?!ma che cavolata sarebbe?

Le cose che non ti vanno a genio sono una cavolata? Beh...io credo proprio che l'ateismo e l'agnosticismo di fine 900 (e inizio 2000) siano pi? una moda che altro...e l'ignoranza (come nel tuo caso) la fa da padrona tra questa gente (in genere ? solo un'avversione verso quello che c'? di sbagliato nelle comunit? religiose...senza sapere qual ? il substrato culturale e storico che c'? sotto).

 

Caro mio, s?, ? stata dimostrata matematicamente l'esistenza di Dio, e non ? n? una cavolata, n? uno scherzo...cos'?? La tua fede nell'ateismo ? crollata?

Modificato 21 Luglio, 2011 da Ferrarista

[Osrevinu 34]

S? s? il teorema che dimostra l'esistenza di Dio esiste, me ne parl? il mio prof di mate al liceo.

[Ayrton4ever 0]

Le cose che non ti vanno a genio sono una cavolata? Beh...io credo proprio che l'ateismo e l'agnosticismo di fine 900 (e inizio 2000) siano pi? una moda che altro...e l'ignoranza (come nel tuo caso) la fa da padrona tra questa gente (in genere ? solo un'avversione verso quello che c'? di sbagliato nelle comunit? religiose...senza sapere qual ? il substrato culturale e storico che c'? sotto.

 

Caro mio, s?, ? stata dimostrata matematicamente l'esistenza di Dio, e non ? n? una cavolata, n? uno scherzo...cos'?? La tua fede nell'ateismo ? crollata?

 

Allora, chi come suo massimo contributo alla discussione mette una faccina, prende un warn.

 

Contemporaneamente invito Ferrarista a rispettare l'opinione altrui, non come hai fatto nell'ultima frase qui sopra.

 

Michele, non puoi chiedere "con forza" di chiudere il topic perch? non si parla di quello che vuoi tu, nei termini che vuoi tu (Parliamo di Dio ma non della chiesa, che per quanto ho capito io ne interpreta il volere) per? le idee giuste sono solo le tue...

[Ferrarista 1705]

Giacomo, perdonami, ma io non ho chiesto di chiudere perch? chi scrive non ? allineato al mio pensiero, ma perch? si ? fatta ironia spicciola oppure si ? andati off topic, cosa che anche Gabriele aveva ammonito di non fare.

 

Comunque chiudo qui...non risponder? nemmeno pi? a che va fuori argomento. Il mio post che hai quotato era causato dal fatto che certa ironia non pu? che far innervosire chi vuole parlare con seriet? dell'argomento.

Modificato 21 Luglio, 2011 da Ferrarista

[Yellow 312]

Se poi non vogliamo stare a sentire le prove medievali, c'? sempre Kurt Goedel che ha dimostrato l'esistenza di Dio per via matematica...una volta provai a leggere la dimostrazione, ma mi fermai al primo rigo...purtroppo io studio le leggi della natura, quindi sono un po' a corto in fatto di logica formale...se magari c'? qualcuno che se ne intende, si pu? provare a discutere la prova di Goedel. Quella, per?, ? una prova ontologica alla stregua di Sant'Anselmo...per? formulata con rigore matematico.

 

probabilmente parli di questa:

 

http://www.recensionifilosofiche.it/crono/2007-06/godel.htm

 

ma evidentemente non ti sei accorto che gli assiomi fanno abbastanza ridere...ci sono anche le critiche se ti interessa...

ti consiglio di leggere questo piuttosto:

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_dell'onnipotenza

 

 

 

ps: tra l'altro, cosa che dovresti sapere, la matematica va presa un po' con i guanti in quanto fondata su assiomi! se questi sono sbagliati o poco realistici o quant'altro non ? assolutamente detto che la matematica costruita sopra sia errata, tutt'altro! se dico che 2+2 = 1 oppure 2+2=4 oppure 2+2=0 non puoi dirmi che sbaglio...un esempio pi? lampante sono le geometrie euclidee...

sei un uomo di scienza, dovresti in primo luogo valutare le ipotesi per cui ? vera una determinata cosa, non fidarti ciecamente che ? vero, quello lo fanno i fedeli

[Ferrarista 1705]

Dire che le critiche di Odifreddi non sono assolutamente argomentate ? trattarlo bene...ma d'altronde io non ho alcuna stima di quell'uomo che, invece di fare il suo mestiere, fa becera propaganda (la moda di cui parlavo sopra).

 

Comunque io non mi avventuro a dire che il teorema di Goedel sia sbagliato o meno perch? non sono competente in materia. Sta di fatto che il teorema sta l?, se qualcuno confuta le ipotesi mostrando in modo matematico che non sono evidenti (e per confutare gli assiomi serve la prova empirica...forse ti sei dimenticato che le geometrie NON euclidee funzionano proprio perch? esistono i manifold in natura), allora ne possiamo parlare...