Medio-oriente

[Lotus 4]

non c'era un solo afghano in quegli aerei, lo sanno tutti che fu una scusa per garantirsi interessi economici in quelle zone, la scusa del "Bin laden si nascondeva lì" era una bella balla, come lo è il fatto che sia ancora vivo.

 

Gran Bretagna e Germania: “In Afghanistan combattiamo per i nostri interessi”

 

per l'Iraq

Fece rivelazioni su armi biologiche di Saddam, ammette: "Tutto falso"

Tutti combattono per qualcosa. Dai cubani in Angola negli anni '80 ai cinesi in Korea nel '52... in Vietnam nel '65... ai russi in Afghanistan sempre negli '80...

 

I due fronti si son sempre divisi tra "guerre di liberazione" e "missioni di keep peace e stabilizzazione"...

 

basta intendersi con le parole.

Modificato 23 Febbraio, 2011 da Lotus

[Osrevinu 34]

Guarda che la guerra in Serbia sia stata una porcata vergognosa ormai sono d'accordo anche quelli che l'hanno scatenata, in Kosovo tra l'altro non c'era nessun genocidio ma solo alcune scaramucce tra l'Uck (armato e sostenuto dalle democrazie occidentali) e la polizia serba.

Per quanto riguarda l'Afganistan come risposta agli attentati dell'11 settembre ti avviso che non c'era nessun afgano nel commando (ma un sacco di sauditi), che i campi di addestramento diAlqueida erano in Pakistan e chel'Onu non ha avvallato ne autorizzato un bel niente.

Magari studiare un po' prima di scrivere non sarebbe male.

Era la NATO, mi scuso.

Ad ogni modo quella guerra fu combattuta con la pressochè totale solidarietà del mondo (Cina e Russia in primis appoggiarono più o meno velatamente gli Stati Uniti). Discorso diverso, come ho già detto, fu l'Iraq.

 

PS

Non ho bisogno di studiare nulla. Sei tu che devi darti una ripassata ai libri. Le fosse comuni in Bosnia me le sono inventate io? I massacri della popolazione albanese del Kossovo sono un'invenzione? Il Kossovo fu la goccia che fece traboccare il vaso, ma le porcate (quelle sì porcate) di Milosevic andavano avanti da anni. Solo in Kossovo 7.000-10.000 civili uccisi e 740.000 kosovari albanesi deportati forzatamente nei campi serbi.

Modificato 23 Febbraio, 2011 da Osrevinu

[The King of Spa 637]

Ragazzi, non si pu? discutere di queste cose con un approccio troppo ideologizzato... la discussione ha un senso se non si scivola sullo scontato confronto storiografia marxista Vs storiografia liberale.

 

ti consiglio di non andare a dire in Iran o in Afghanistan che sia, di essere comunista, per loro il comunismo era il male assoluto, adesso non c'? traccia di loro, d'altronde chi predica l'ateismo di stato non pu? far molta simpatia a chi ? un accanito fedele.

[mongo 59]

Senza dubbio questo topic ? di alta cilindrata.

 

 

ci fa dimenticare quanto sfortunati siamo con la F1

[sundance76 9]

Veramente Milosevic era una minaccia bella e buona e tra l'altro stava portando avanti un genocidio che non si vedeva dai tempi dei nazisti. In Afghanistan ci fu una risposta agli attentati dell'11 settembre e si tratt? di legittima difesa, tant'? quell'operazione militare fu fatta con l'avallo dell'ONU. Cosa diversa (sulla quale concordo in parte con te) fu l'Iraq, dove infatti l'ONU non autorizz? nulla.

 

Ma vatti a leggere i rapporti dell'FBI che fu mandata sul campo in Kosovo a verificare "il genocidio". Al posto dei quattrocentomila morti sparati dal segretario di stato USA, l'FBI e in seguito anche la Corte Europea accertarono meno di quattromila morti, ma di entrambe le parti, e ammisero che non c'era stato genocidio. Ma ormai Milosevic era anche morto...

 

Tu non hai la minima idea di come si formino le nostre idee. Ci sono apposite agenzie pubblicitarie che lavorano per rendere bella o demoniaca l'immagine di un capo di stato estero!!

Nelle ricerche che ho fatto per la tesi di laurea ho trovato decine di questi casi!!

 

Ma poi come si fa a parlare di popoli che vogliono rimanere al medioevo, se quei popoli li abbiamo tenuto per centinaia d'anni sotto il tallone dell'imperialismo colonialista, che continua anche dopo la loro formale indipendenza politica!! Li abbiamo dominati con la violenza delle armi, da cinquant'anni sono "indipendenti", ma in realt? manovrati dalle multinazionali che appoggiano il dittatore di turno, e in questo contesto avrebbero dovuto imparare la democrazia?

[Osrevinu 34]

ti consiglio di non andare a dire in Iran o in Afghanistan che sia, di essere comunista, per loro il comunismo era il male assoluto, adesso non c'? traccia di loro, d'altronde chi predica l'ateismo di stato non pu? far molta simpatia a chi ? un accanito fedele.

Su questo sono assolutamente d'accordo.

[Osrevinu 34]

Ma vatti a leggere i rapporti dell'FBI che fu mandata sul campo in Kosovo a verificare "il genocidio". Al posto dei quattrocentomila morti sparati dal segretario di stato USA, l'FBI e in seguito anche la Corte Europea accertarono meno di quattromila morti, ma di entrambe le parti, e ammisero che non c'era stato genocidio. Ma ormai Milosevic era anche morto...

 

Tu non hai la minima idea di come si formino le nostre idee. Ci sono apposite agenzie pubblicitarie che lavorano per rendere bella o demoniaca l'immagine di un capo di stato estero!!

Nelle ricerche che ho fatto per la tesi di laurea ho trovato decine di questi casi!!

 

Ma poi come si fa a parlare di popoli che vogliono rimanere al medioevo, se quei popoli li abbiamo tenuto per centinaia d'anni sotto il tallone dell'imperialismo colonialista, che continua anche dopo la loro formale indipendenza politica!! Li abbiamo dominati con la violenza delle armi, da cinquant'anni sono "indipendenti", ma in realt? manovrati dalle multinazionali che appoggiano il dittatore di turno, e in questo contesto avrebbero dovuto imparare la democrazia?

Adesso dirai che anche Srebrenica ? una invenzione dei media occidentali? Milosevic ne ha combinate di cotte e di crude, ? partito con bosniaci ? passato ai croati e ha finito con i kossovari. E' stato processato per crimini contro l'umanit? e pulizia etnica dal tribunale dell'Aja. Tutte balle?

[Leno 2500]

Era la NATO, mi scuso.

Ad ogni modo quella guerra fu combattuta con la pressoch? totale solidariet? del mondo (Cina e Russia in primis appoggiarono pi? o meno velatamente gli Stati Uniti). Discorso diverso, come ho gi? detto, fu l'Iraq.

 

PS

Non ho bisogno di studiare nulla. Sei tu che devi darti una ripassata ai libri. Le fosse comuni in Bosnia me le sono inventate io? I massacri della popolazione albanese del Kossovo sono un'invenzione? Il Kossovo fu la goccia che fece traboccare il vaso, ma le porcate (quelle s? porcate) di Milosevic andavano avanti da anni. Solo in Kossovo 7.000-10.000 civili uccisi e 740.000 kosovari albanesi deportati forzatamente nei campi serbi.

 

 

Guarda essendo di origini slave conosco benissimo l'evoluzione delle guerre nei balcani, le cifre che riporti per il Kosovo sono assolutamente fantascientifiche, ti faccio presente che quei 740.000 sono met? della popolazione dell'intero Kosovo (serbi+albanesi) quindi la loro deportazione nei pochi mesi che precedettero alla guerra ? semplicemente impossibile.

Ti riporto le parole di Kissinger sul trattato che i Serbi non firmarono e che poi port? alla guerra:

? Il testo di Rambouillet, che chiedeva alla Serbia di ammettere truppe NATO in tutta la Iugoslavia era una provocazione, una scusa per iniziare il bombardamento. Rambouillet non ? un documento che un Serbo angelico avrebbe potuto accettare. Era un pessimo documento diplomatico che non avrebbe dovuto essere presentato in quella forma. ?

[mongo 59]

 

Ma poi come si fa a parlare di popoli che vogliono rimanere al medioevo, se quei popoli li abbiamo tenuto per centinaia d'anni sotto il tallone dell'imperialismo colonialista, che continua anche dopo la loro formale indipendenza politica!! Li abbiamo dominati con la violenza delle armi, da cinquant'anni sono "indipendenti", ma in realtà manovrati dalle multinazionali che appoggiano il dittatore di turno, e in questo contesto avrebbero dovuto imparare la democrazia?

Forse i benefici del "benessere" sono arrivati dalla Grazia Divina, la maggioranza di età culturale, la eredità patrimoniale, gli straterrestri ...insomma, dalla etica sportiva....

Modificato 23 Febbraio, 2011 da mongo

[Osrevinu 34]

Guarda essendo di origini slave conosco benissimo l'evoluzione delle guerre nei balcani, le cifre che riporti per il Kosovo sono assolutamente fantascientifiche, ti faccio presente che quei 740.000 sono met? della popolazione dell'intero Kosovo (serbi+albanesi) quindi la loro deportazione nei pochi mesi che precedettero alla guerra ? semplicemente impossibile.

Ti riporto le parole di Kissinger sul trattato che i Serbi non firmarono e che poi port? alla guerra:

? Il testo di Rambouillet, che chiedeva alla Serbia di ammettere truppe NATO in tutta la Iugoslavia era una provocazione, una scusa per iniziare il bombardamento. Rambouillet non ? un documento che un Serbo angelico avrebbe potuto accettare. Era un pessimo documento diplomatico che non avrebbe dovuto essere presentato in quella forma. ?

Ma ? ovvio che quando si arriva al limite c'? sempre uno che deve trovare una buona scusa per fare casino. Il documento di Rambouillet era una provocazione, ma come si arriv? a tanto? Dopo mesi di tentativi andati a vuoto.

 

Il numero di 740.000 l'ho preso da Wiki che a sua volta lo prende dall'atto di accusa a Milosevic nel processo. Fosse stato un numero senza fonte non l'avrei postato.

[sundance76 9]

Guarda essendo di origini slave conosco benissimo l'evoluzione delle guerre nei balcani, le cifre che riporti per il Kosovo sono assolutamente fantascientifiche, ti faccio presente che quei 740.000 sono metà della popolazione dell'intero Kosovo (serbi+albanesi) quindi la loro deportazione nei pochi mesi che precedettero alla guerra è semplicemente impossibile.

Ti riporto le parole di Kissinger sul trattato che i Serbi non firmarono e che poi portò alla guerra:

« Il testo di Rambouillet, che chiedeva alla Serbia di ammettere truppe NATO in tutta la Iugoslavia era una provocazione, una scusa per iniziare il bombardamento. Rambouillet non è un documento che un Serbo angelico avrebbe potuto accettare. Era un pessimo documento diplomatico che non avrebbe dovuto essere presentato in quella forma. »

 

 

Se nemmeno le ammissioni totalmente esplicite di un uomo di governo USA sono sufficienti a scalfire le posizioni ideologizzate, cosa mai lo potrà fare?

 

Ribadisco che in Kosovo l'FBI ammise che non c'erano stato alcun genocidio, e che i morti ammazzati furono meno di quattromila. Ho di sicuro la documentazione cartacea che mi servì per la tesi. Devo ritrovarla.

 

Comunque l'argomento è appassionante e ringrazio tutti gli utenti per la partecipazione.

 

Trascrivo qui qualcosa di illuminante.

 

L'impacchettamento

 

Tutta la fase dell'invasione irakena di agosto '90 fino all'attacco di Schwarzkopf il 16 gennaio '91 fu dedicata alla preparazione dell'opinione pubblica. In ciò il sistema dell'informazione si dimostrò efficiente e persuasivo. Il quartier generale - che coordinava insieme le mosse politiche, quelle militari e quelle informative - aveva sede alla Casa Bianca ed era composto dagli otto maggiori collaboratori di Bush, la "Gang of Eight". Faceva parte della macchina, in posizione subalterna, anche il governo kuwaitiano in esilio, che per suo conto si era affidato alla maggiore agenzia americana di pubbliche relazioni, la "Hill e Knowlton", per influenzare e manipolare: in termini tecnici, per l'impacchettamento ("packaging") della tragedia e della resistenza della famiglia reale degli Al Sabah.

 

La strategia militare fu pensata in funzione della sua copertura video. Secondo i pianificatori, " lo "Scudo nel deserto" era Lawrence d'Arabia, sabbia dune e cammelli. I media nutriti a sazietà ingoiavano qualsiasi cosa". Ciò che le tv di tutto il mondo mostrarono in quel periodo - aerei in volo e in decollo, navi che solcavano ardite i mari, carri armati all'assalto delle dune - non erano scene riprese in Arabia, ma spot televisivi, accurati e patinati, tratti dagli archivi delle industrie militari, use a prepararli come pubblicità delle proprie armi presso le commissioni del Congresso Usa.

 

Alle immagini d'archivio "finte vere" si alternavano quelle, ben costruite sul posto, della ragazza-marine che dormiva col pupazzo di peluche, o dello struggente assolo del marine-sassofonista nero. "Per tutta la prima fase - ha ricordato Roberto Giammarco, docente presso l'Università di Michigan -, per settimane e settimane, i media hanno mostrato marito e moglie tutti e due reclutati nella Guardia nazionale, lei ha dei figli che però vengono lasciati coi nonni, sono felici però pregano per i genitori. Hanno mostrato giovani appena sposati che però vengono separati dalla necessaria risposta americana al "pazzo del Medio Oriente".

 

Quelle immagini, apparentemente tutte "di informazione", valevano più di cento proclami propagandistici di Bush. La "Hill e Knowlton", per parte sua, contribuì al notiziario con la creazione di eventi destinati ad essere al centro dell'attenzione di tutti i mass media del pianeta.

A Washington una "fanciulla kuwaitiana di quindici anni sfuggita allo sterminio" rese una drammatica testimonianza alla commissione Difesa della Camera: raccontò tra l'altro come i soldati irakeni avessero staccato la corrente alle incubatrici dell'ospedale di Kuwait city, uccidendo i neonati.

 

Solo dopo la guerra si venne a sapere che la ragazza era figlia dell'ambasciatore kuwaitiano presso le Nazioni Unite, che era assente dal suo paese da molti anni, e che la sua raccapricciante, ma falsa testimonianza era stata costruita su un copione preparato e sceneggiato dagli specialisti della "Hill e Knowlton". Gli stessi che, pochi giorni dopo l'invasione, avevano girato ad Hollywood e poi fornito gratuitamente alle tv di tutto il mondo le "prime immagini dell'invasione del Kuwait", riprese da un "turista teleamatore".

 

In effetti nell'agosto del 1990 sugli schermi di centinaia di Paesi, dopo alcuni giorni di totale assenza di immagini (Saddam era riuscito a far il suo colpo coperto da una rigida e totale censura), erano comparse le prime scene dei carri armati irakeni che si spostavano nelle strade deserte, delle sparatorie, degli uomini della resistenza che vergavano sui muri la scritta "Kuwait libero".

Le emozionanti immagini erano in bianco e nero, tremolanti, riprese - pareva- attraverso il vetro della finestra di una stanza di albergo. Gli speaker televisivi, presentando l'"eccezionale filmato", dissero che era stato girato da due turisti tedeschi, sorpresi a Kuwait city dall'invasione.

 

Era invece il riuscitissimo "finto rustico", così definito dagli autori, creato, girato e impacchettato dalla premiata ditta "Hill e Knowlton" (che successivamente incluse quel video tra le sue migliori referenze presso la clientela).

 

"Sotto la notizia niente" - Cap. V°, par. 5 -

[Osrevinu 34]

E con questo che vuoi dimostrare? Che siccome c'? chi ? addetto alla propaganda non era giusta nemmeno la liberazione del Kuwait? L? c'? stato un mandato delle Nazioni Uniti se ti ricordi.

[sundance76 9]

E con questo che vuoi dimostrare? Che siccome c'è chi è addetto alla propaganda non era giusta nemmeno la liberazione del Kuwait? Lì c'è stato un mandato delle Nazioni Uniti se ti ricordi.

 

Beh, allora parliamo delle centinaia di risoluzioni ONU violate da USA e Israele che sono in testa a questa specialissima classifica. In testa con ampio distacco.

 

In realtà volevo dimostrarti quanto possano valere i dati di Wikipedia o degli "inviati" che vedono la guerra dall'Hotel...

[Magico_Schumi 14]

 

 

Ma poi come si fa a parlare di popoli che vogliono rimanere al medioevo, se quei popoli li abbiamo tenuto per centinaia d'anni sotto il tallone dell'imperialismo colonialista, che continua anche dopo la loro formale indipendenza politica!! Li abbiamo dominati con la violenza delle armi, da cinquant'anni sono "indipendenti", ma in realtà manovrati dalle multinazionali che appoggiano il dittatore di turno, e in questo contesto avrebbero dovuto imparare la democrazia?

 

Perchè loro cos'hanno fatto di diverso? La "pacifica" espansione islamica è un'invenzione dei media immagino...

Poi molti di questi paesi dotati di regimi fondamentalisti, tipo Iran, Iraq, Arabia Saudita, non sono mai stati dominati dagli occidentali, eppure culturalmente e socialmente son rimasti al medioevo come gli sfortunati fratelli arabi che abbiamo sottomesso. Anzi, probabilmente sono anche più arretrati. Per cui la tua teoria non regge.

Modificato 23 Febbraio, 2011 da Magico_Schumi

[Leno 2500]

Purtroppo le guerre sono più o meno giuste anche a seconda di come le vendi.

Pensa che durane la guerra dell'ex Jugoslavia i croati affidarono a un'agenzia USA la loro strategia d'immagine, e infatti i croati pur avendo ammazzato e deportato da par loro sono riusciti a farsi passare quasi come i buoni della situazione.

Modificato 23 Febbraio, 2011 da 76LENO

[Lotus 4]

ti consiglio di non andare a dire in Iran o in Afghanistan che sia, di essere comunista, per loro il comunismo era il male assoluto, adesso non c'è traccia di loro, d'altronde chi predica l'ateismo di stato non può far molta simpatia a chi è un accanito fedele.

ha ragione mongo, questo topic ha una cilindrata troppo elevata... forse.

 

Guarda, non c'entrano comunisti-mangia bambini e simili amenità. Ma quando si fanno discorsi citando nell'ordine: sionismo, CIA, complotti plutodemocratici per corrompere le virtù delle nazioni e impadronirsi delle altrui ricchezze... si scivola, inconsapevolmente nella infinita diatriba tra cultori della visione storiografica marxista degli eventi ( per riassunere: la cupidigia complottista del capitalismo occidentale motore di ogni nefandezza ) e cultori di quella liberale ( sempre per riassumere: gli ideali, le idee, le motivazioni sociali, religiose e culturali motore degli eventi e dei contrasti fra gli uomini e le nazioni ).

 

Pur essendo, per formazione e attitudine più vicino alla seconda ho studiato Storia Contemporanea all'Università di Bologna con docenti di formazione "ortodossa" quel tanto che basta per non rischiare di cadere ostaggio di queste "trappole per dita cinesi", per dirla alla P. Dick.

Modificato 23 Febbraio, 2011 da Lotus

[Osrevinu 34]

Tornando al medio oriente cito questo breve passo tratto dal libro di Giuliano Amato "Forme di stato e forme di governo" del 2006, profetico:

 

Nei paesi di tradizione islamica ha preso sempre più piede un movimento fondamentalista, particolarmente favorito là dove perdura la povertà, che è profondamente ideologico e antidemocratico e che, dopo essersi affermato in Iran, minaccia attualmente dallinterno paesi di debole tradizione democratica (specie nel Nord Africa).

Modificato 23 Febbraio, 2011 da Osrevinu

[Leno 2500]

Ma è ovvio che quando si arriva al limite c'è sempre uno che deve trovare una buona scusa per fare casino. Il documento di Rambouillet era una provocazione, ma come si arrivò a tanto? Dopo mesi di tentativi andati a vuoto.

 

Il numero di 740.000 l'ho preso da Wiki che a sua volta lo prende dall'atto di accusa a Milosevic nel processo. Fosse stato un numero senza fonte non l'avrei postato.

 

 

Guarda è un dato sensazinalistico senza fondamento, del resto Milosevic l'hanno ammazzato prima della fine del processo proprio per evitare una figura di m***a mondiale da parte del tribunale dell'Aia dato che difendendosi da solo durante il dibattimento aveva già ridicolizzato più volte i suoi accusatori e rischiava pure di venire assolto.

Modificato 23 Febbraio, 2011 da 76LENO

[Osrevinu 34]

Non c'? niente da fare oh. Ci sono sempre i complotti dietro tutto, ora scopro che pure la morte di Milosevic ? stata un complotto. Si imparano sempre cose nuove. Ieri ho scoperto che Amhadinejad ? male interpretato, oggi che Milosevic ? stato ucciso e che non aveva mai fatto del male a nessuno.

[Leno 2500]

Non c'? niente da fare oh. Ci sono sempre i complotti dietro tutto, ora scopro che pure la morte di Milosevic ? stata un complotto. Si imparano sempre cose nuove. Ieri ho scoperto che Amhadinejad ? male interpretato, oggi che Milosevic ? stato ucciso e che non aveva mai fatto del male a nessuno.

 

 

Mai detto che Milosevic non ha fatto del male a nessuno per? se a un detenuto cardiopatico all'improvviso togli i medicinali regolarmente prescritti e poi lo trovi morto in cella per un infarto non so se si possa tecnicamente parlare di morte naturale.