Rischio, fortuna e meriti

[Visitatore Rhobar_III]

Io comunque continuo a pensare che delle gare che si disputano in certi Paesi e in certe stagioni, quando cio? si sa da sempre che la pioggia monsonica ha una frequenza quasi giornaliera, siano da definirsi "normalissime", al pari di una gara bagnata a Spa di fine estate, o di una asciutta nel deserto del Bahrain.....

 

L'unica vera anomalia sarebbe la pioggia in Bahrain e Abu Dhabi, oppure una tromba d'aria stile Mississippi a Monza, oppure 60 gradi all'ombra in settembre a Spa.

 

Se piove in Malesia o in Cina a marzo, come ca...o si fa a dire che ? "anomalo"??

 

Anomalo non va inteso in quel senso.

 

Anomalo si intende che lo svolgimento della gara in termini di prestazioni e la classifica finale non corrispondono alla reale graduatoria delle forze in campo in termini di prestazioni del pacchetto team/vettura/pilota.

 

Non c'entra niente il discorso sull'anomalia meterologica o sui climi di un determinato posto.

[sundance76 9]

E allora mettetevi almeno nel cervello che se andiamo in Malesia, tutti i miliardi della vostra dannata galleria del vento servono a poco se poi sbagli le gomme (sfortuna la tua, vero? ) e se Button le azzecca (fortuna sfacciata la sua, vero? ), nella "normale" pioggia malese.

[Phoebe4Ever 1]

In realt?, se devo essere corretto e dire le cose come le ho sempre pensate, non esistono le vittorie fortunate e quindi nemmeno quelle di Button lo possono essere state.

Qui non ? questione di normale o anormale, merito o colpa, qui il fatto ? che il 90% delle gare sono diverse da Malesia, Cina e Australia. Anche Donington '93 ? stata anomala, nel senso che c'? stato uno sfoggio anomalo di bravura, ma certo non ? stata lo specchio del mondiale.

[Visitatore Rhobar_III]

E allora mettetevi almeno nel cervello che se andiamo in Malesia, tutti i miliardi della vostra dannata galleria del vento servono a poco se poi sbagli le gomme (sfortuna la tua, vero? ) e se Button le azzecca (fortuna sfacciata la sua, vero? ), nella "normale" pioggia malese.

 

E' un'analisi riduttiva, se mi permetti.

 

E ti spiego perchè: non basta azzeccare le gomme giuste.

Perchè in Cina, ce le avevano in 4 piloti (anzi 5, se aggiungi Kovalainen con il carciofo che guida).

 

A quel punto, dipende da una serie di condizioni tecniche il fatto che tu possa essere più o meno competitivo in una determinata condizione di grip.

 

Infatti, Kovalainen è stato poi raggiunto in un attimo dagli altri (lo sarebbe stato anche senza safety car).

Per quanto riguarda i primi, mi pare evidente che Rosberg poteva tranquillamente tenere dietro Button sull'asciutto.

Non appena ha iniziato a piovere, sono cambiati gli equilibri tecnici, con Rosberg meno competitivo in condizioni di pista umida.

 

Potrai dirmi naturalmente che dipende dalla sensibilità di guida, ma Button nel 2008 a Silverstone con la Honda non mi pare che dimostrò chissà quale sensibilità rispetto a chiunque altro.

 

Segno evidente che ci vuole il mezzo tecnico a supportarti.

Ovvero, che in certe condizioni il pacchetto non è competitivo perchè le gomme non vanno nella finestra di temeperatura ottimale, o magari perchè le sospensioni non lavorano bene come altre perchè sono troppo rigide, o magari dipende dal setup troppo basso da terra, o magari sempre dal carico aerodinamico che rende instabile la vettura in frenata.

 

Dipende da tanti, troppi fattori.

 

Naturalmente ci vuole anche la fortuna, ma questa da sola non basta.

Ci vuole pur sempre e comunque la tecnica sotto.

Ma in quelle condizioni, non risalta il vero valore tecnico di un pacchetto, ma valori solo dettati da compromessi.

Modificato 1 Maggio, 2010 da Rhobar_III

[sundance76 9]

Se mi permetti, vedo una contraddizione forte.

 

Prima dici che anche sul bagnato "ci vuole sempre un mezzo tecnico a supportarti".

 

Poi dici ancora "ci vuole pur sempre e comunque la tecnica sotto".

 

Ma alla fine dici "ma in quelle condizioni, non risalta il valore tecnico di un pacchetto".

 

Sei in contraddizione evidentissima:

 

- se sul bagnato dici che ci vuole comunque un mezzo competitivo per via delle temperature ecc. ecc.. allora perch? poi dici che sul bagnato non risalta il valore tecnico???

 

Inoltre traspare dalla tua ultima frase che nella tua mente la "normalit?" ? una gara asciutta. Ma se vado in Malesia consapevole che la pioggia ? un elemento endemico del clima, allora ? quella la normalit?, cio? la pioggia e il tempo variabile!!

[Visitatore Rhobar_III]

Se mi permetti, vedo una contraddizione forte.

 

Prima dici che anche sul bagnato "ci vuole sempre un mezzo tecnico a supportarti".

 

Poi dici ancora "ci vuole pur sempre e comunque la tecnica sotto".

 

Ma alla fine dici "ma in quelle condizioni, non risalta il valore tecnico di un pacchetto".

 

Sei in contraddizione evidentissima:

 

- se sul bagnato dici che ci vuole comunque un mezzo competitivo per via delle temperature ecc. ecc.. allora perch? poi dici che sul bagnato non risalta il valore tecnico???

 

Inoltre traspare dalla tua ultima frase che nella tua mente la "normalit?" ? una gara asciutta. Ma se vado in Malesia consapevole che la pioggia ? un elemento endemico del clima, allora ? quella la normalit?, cio? la pioggia e il tempo variabile!!

 

Non ? proprio una contraddizione.

 

Perch? quell'ultima frase ? riferita al fatto che non prevale il miglior pacchetto del lotto della F1, ma non riferito a quella specifica condizione, bens? in termini assoluti.

 

Tanto per farti un esempio, qual'? il miglior pacchetto assoluto ad oggi?

Mi pare evidente: Red Bull-Renault/Vettel.

 

Ma in Cina il responso della gara non ? stato questo, perch? hanno prevalso gli equilibri tecnici di particolari condizioni di compromesso, che non corrispondono ai valori assoluti.

 

Quindi, non ci vedo nessuna contraddizione in quest'analisi sotto quest'ottica.

[Phoebe4Ever 1]

Il miglior pacchetto come condizione necessaria ma non sufficiente.

[Visitatore Rhobar_III]

Il miglior pacchetto come condizione necessaria ma non sufficiente.

 

Assolutamente d'accordo, anche perchè se ci pensiamo bene al pacchetto va aggiunta anche l'affidabilità, e non soltanto la prestazione.

 

Però l'affidabilità non è fortuna/sfortuna nè merito/demerito, quindi non c'entra con l'argomento.

A Melbourne, Vettel si è ritirato per un errore nel montaggio di una gomma, non è nè affidabilità, nè demerito, nè sfortuna, nè errore del pilota.

Succede, però va considerata come eventualità.

 

Se non prendiamo in considerazione ogni aspetto, allora tutto diventa relativo.

 

Comunque ciò che voglio evidenziare come "anomalia" è appunto il fatto che il risultato di una gara "anomala" non è quello che ci si attenderebbe dai reali valori di forza in campo a seconda della graduatoria dei pacchetti in gioco.

 

Ad esempio, a Sakhir non ha vinto Vettel nè la Red Bull, però ha vinto la Ferrari di Alonso, ovvero il secondo miglior pacchetto di quel momento. Non ha vinto una Mercedes, una Renault o una McLaren, quindi non la considero "anomalia", nel senso che la gara l'ha vinta comunque una vettura pur veloce sulla massima espressività.

 

Le vittorie di Button, così come il secondo posto di Kubica, rientrano nelle "anomalie", perchè il pacchetto Button-McLaren e Renault-Kubica attualmente in condizioni ideali-tipo non vale quei piazzamenti.

 

Questa considerazione non significa che non hanno avuto merito, nè che è dipeso solo dalla fortuna.

E' un mix delle due cose, appunto che non rientra nello svolgimento normale, dove i fattori che contano in prevalenza sono merito e velocità pura.

La velocità pura, in quei due casi, in termini assoluti (e non relativi a quelle specifiche condizioni/svoglimento della corsa senza incidenti/guasti), c'entra ben poco.

Modificato 1 Maggio, 2010 da Rhobar_III

[sundance76 9]

Io contesto proprio l'esistenza di condizioni "ideali-tipo". Non esistono, oppure esistono solo nella nostra testa.

 

Quel giorno pioveva, pioveva per tutti.

 

Perch? mai il "vero" momento del dispiegarsi della forza del pacchetto dovrebbe essere l'asciutto?

 

Scrivi: "nello svolgimento normale, dove i fattori che contano in prevalenza sono merito e velocit? pura."

 

Io non ci vedo molto merito del pilota a sfruttare sull'asciutto la velocit? della mia superiore auto.

Io non ci vedo velocit? pura sull'asciutto, ma solo merito del mio mezzo.

 

Io vedo molto pi? merito nel secondo posto di Kubica, che sull'asciutto (che tu ti ostini a considerare "normale") non avrebbe potuto niente contro avversari dotati di mezzi pi? veloci. Ma su questo sei anche tu d'accordo, quindi il mio dissenso ? proprio sul concetto di "normale", "anomalia" ecc. Non dovrebbero essere usate, a meno che un asteroide non colpisca la pista, o un animale non venga investito in pista.

 

Ripeto: in Malesia la pioggia ? il minimo che ci si possa aspettare, ? una cosa ampiamente prevista. Se sbagli la strategia, ? un errore del pacchetto "pilota-team-auto", e chi l'azzecca vince. Tutto "normale".

 

Non c'entra nulla che sull'asciutto la tua macchina era pi? veloce. In F1 un pilota e un team devono essere allenati a fronteggiare proprio gli imprevisti, altrimenti non sarebbero i migliori piloti del mondo, e perch? la corsa ideale non esiste, nemmeno quando vinci conducendo dall'inizio alla fine.

[Phoebe4Ever 1]

Ok Sun, la gara non ? anomala se in s? considerata, ma ? atipica rispetto allo svolgimento del mondiale. Io faccio sempre l'esempio del '93: nelle prime gare il leader del mondiale era Senna ma TUTTI sapevano che l'avrebbe vinto Prost, era ovvio perch? la Williams normalmente era pi? veloce, salvo cose eccezionali che per definizione non ricorrono. qui lo stesso, tutti sanno che Button non vincer? mai il mondiale di quest'anno e ci? a prescindere da colpe e meriti di queste prime corse.

[Visitatore Rhobar_III]

Io contesto proprio l'esistenza di condizioni "ideali-tipo". Non esistono, oppure esistono solo nella nostra testa.

 

Quel giorno pioveva, pioveva per tutti.

 

Perch? mai il "vero" momento del dispiegarsi della forza del pacchetto dovrebbe essere l'asciutto?

 

Scrivi: "nello svolgimento normale, dove i fattori che contano in prevalenza sono merito e velocit? pura."

 

Io non ci vedo molto merito del pilota a sfruttare sull'asciutto la velocit? della mia superiore auto.

Io non ci vedo velocit? pura sull'asciutto, ma solo merito del mio mezzo.

 

Io vedo molto pi? merito nel secondo posto di Kubica, che sull'asciutto (che tu ti ostini a considerare "normale") non avrebbe potuto niente contro avversari dotati di mezzi pi? veloci. Ma su questo sei anche tu d'accordo, quindi il mio dissenso ? proprio sul concetto di "normale", "anomalia" ecc. Non dovrebbero essere usate, a meno che un asteroide non colpisca la pista, o un animale non venga investito in pista.

 

Ripeto: in Malesia la pioggia ? il minimo che ci si possa aspettare, ? una cosa ampiamente prevista. Se sbagli la strategia, ? un errore del pacchetto "pilota-team-auto", e chi l'azzecca vince. Tutto "normale".

 

Non c'entra nulla che sull'asciutto la tua macchina era pi? veloce. In F1 un pilota e un team devono essere allenati a fronteggiare proprio gli imprevisti, altrimenti non sarebbero i migliori piloti del mondo, e perch? la corsa ideale non esiste, nemmeno quando vinci conducendo dall'inizio alla fine.

 

Dunque, secondo te allora i team spendono milioni di euro in raffinatezze aerodinamiche e telaistiche (gli unici campi dove ahim? oggi ? possibile ancora sviluppare il mezzo tecnico) nonostante non esistono le condizioni-tipo?

 

Non sono per niente d'accordo.

Tutte le vetture hanno i tergicristalli, ma non si usano sempre.

Ci? che si usa sempre ? il motore, il cambio, ecc...

 

Allo stesso modo, anche in F1 non piove sempre. (Potrebbe capitare, ma sarebbe un evidente anomalia)

 

Pertanto, mi pare logico e normale che le vetture vengano progettate e sviluppate per ottenere il massimo della prestazione possibile nelle condizioni ideali su ogni tracciato.

Condizioni ideali, che sono:

1) pista asciutta

2) pista libera davanti a s?.

 

Perch? ? soltanto in queste due condizioni che il mezzo tecnico pu? ottenere il massimo di quello che pu? dare.

 

Sulla pioggia, potr? soltanto andare al suo "limite" per quelle particolari condizioni, ma quel limite non sar? mai quello massimo raggiungibile.

 

Quindi, il mio discorso si focalizza proprio su questa differenza: si viaggia sempre e comunque al limite, anche sulla pioggia.

Ma sulla pioggia, questo limite non ? quello massimo raggiungibile dal mezzo meccanico.

 

E quindi, vengono fuori valori differenti da quelli che sono gli equilibri tecnici che scaturiscono dai limiti massimi raggiungibili per ciascun mezzo.

 

Ecco perch? si parla di "anomalia".

Non ? un'anomalia il fatto che in un certo periodo dell'anno la probabilit? di pioggia sia pi? o meno elevata in certi posti, ? giustissimo!

Ma tuttavia non ? questo il ragionamento che si deve attuare in termini di "anomalia".

 

Il termine "anomalia" va inquadrato per l'appunto su un andamento della corsa che non corrisponde alle reali forze tecniche in campo.

 

Nel ciclismo, se ci sono -5 gradi, ci sono per tutti ed ? evidente.

Per? non emergono i reali valori dei corridori, perch? ogni atleta avr? un fisico che pu? andare pi? o meno forte con il freddo o con l'asfalto viscido rispetto ad altri, ma magari non avendo le stesse qualit? o la stessa forma fisica di un altro altleta magari a lui superiore in quel momento.

 

Non so se ho reso l'idea, ma il concetto ? questo.

[sundance76 9]

Secondo questo punto di vista, vorrei sapere se i ritiri o i rallentamenti dovuti a guasti meccanici, come quelli di Vettel o Hamilton in Spagna, rientrano nella normalit? oppure sono un'anomalia...

[Visitatore Rhobar_III]

Secondo questo punto di vista, vorrei sapere se i ritiri o i rallentamenti dovuti a guasti meccanici, come quelli di Vettel o Hamilton in Spagna, rientrano nella normalit? oppure sono un'anomalia...

 

I guasti meccanici dipendono strettamente dal mezzo tecnico.

Gli eventi atmosferici non dipendono dal mezzo tecnico.

 

In parole povere, se la macchina si rompe, non c'? stato un evento esterno a modificare la competitivit? di quel mezzo.

Se piove, c'? un evento esterno a quello che la possibilit? del mezzo o del pilota ad influenzare la competitivit?.

 

Oltretutto, se la macchina si rompe, si rompe sia sull'asciutto che sulla pioggia.

 

Pertanto, ritiri e guasti meccanici non rientrano nelle anomalie da questo punto di vista.

Perch? si limitano ad influenzare l'esito della corsa, non la competitivit? dei pacchetti nel complesso della gara.

 

Vettel ha subito un rallentamento, quindi la sua competitivit ? stata modificata e rallentata.

Ma lo stesso sarebbe accaduto con pista allagata.

Quindi non ? un'anomalia da questo punto di vista.

[The King of Spa 637]

In parole povere, se la macchina si rompe, non c'? stato un evento esterno a modificare la competitivit? di quel mezzo.

Se piove, c'? un evento esterno a quello che la possibilit? del mezzo o del pilota ad influenzare la competitivit?.

 

mi pare che un guasto sia un evento esterno che penalizza chi sta all'interno, ovvero il pilota.

un guasto non lascia modo di recupero, se piove si.

[Visitatore Rhobar_III]

mi pare che un guasto sia un evento esterno che penalizza chi sta all'interno, ovvero il pilota.

un guasto non lascia modo di recupero, se piove si.

 

Hai ragione.

 

Ma il discorso era riferito alla sola competitivit? del mezzo durante la corsa.

[The King of Spa 637]

parlando di guasti/avarie mi viene un dubbio amletico.......ma se quando Hamilton bloccava/spiattellava le gomme era un mangiagomme, Vettel che è due gare che finisce con problemi ai freni perchè non viene definitivo un "mangiapastiglie"?

Modificato 13 Maggio, 2010 da Finnish

[Visitatore Rhobar_III]

parlando di guasti/avarie mi viene un dubbio amletico.......ma se quando Hamilton bloccava/spiattellava le gomme era un mangiagomme, Vettel che ? due gare che finisce con problemi ai freni perch? non viene definitivo un "mangiapastiglie"?

 

Effettivamente il tuo dubbio potrebbe avere una soluzione tecnica nello stile di guida.

 

Per quanto ne sappiamo noi, Vettel potrebbe avere una guida pi? kartistica e usare quindi molto di pi? i freni in curva a differenza di Webber.

E per questo, potrebbe consumare di pi? i freni, o perlomeno, stressarli di pi? di quanto non faccia Webber, e questo spiegherebbe il perch? per ben due volte solo sulla sua vettura si ? avuto questo tipo di problema.

 

Magari invece non c'entra nulla ed ? solo una coincidenza...

Mah!

[The King of Spa 637]

spero per lui non li abbia quantomeno a Monaco.

[crucco 4260]

Effettivamente il tuo dubbio potrebbe avere una soluzione tecnica nello stile di guida.

 

Per quanto ne sappiamo noi, Vettel potrebbe avere una guida pi? kartistica e usare quindi molto di pi? i freni in curva a differenza di Webber.

E per questo, potrebbe consumare di pi? i freni, o perlomeno, stressarli di pi? di quanto non faccia Webber, e questo spiegherebbe il perch? per ben due volte solo sulla sua vettura si ? avuto questo tipo di problema.

 

Magari invece non c'entra nulla ed ? solo una coincidenza...

Mah!

Vettel ebbe un problema ai freni anche in Bahrein, il venerdi, se ben ricordo.

[Leno 2440]

Io non parlerei di gare anomale ma di gare in condizioni particolari quando c'? alternanza di asciutto e bagnato.

E' in questi casi che diventa fondamentale azzecare il momento giusto per cambiare le gomme, scelta che pu? farti vincere una gara e dettata oltre che dalla prontezza e dalla bravura di team e pilota anche evidentemente da un pizzico di fortuna.

Le due vittorie di Button quest'anno sono state un mix di bravura e fortuna, perch? se lui mette le gomme da asciutto in anticipo ? bravo e corraggioso a provarci ma gli va anche bene perch? smette di piovere.

Se il tempo fosse peggiorato (e non c'era motivo perch? non potesse succedere) Button non avrebbe raccolto nulla e il suo azzardo si sarebbe rivelato una mossa sbagliata.

In questi casi ci vogliono insomma tutte e due le componenti: lui ci prova (questione di bravura perch? altri non l'hanno fatto), il tempo va nella direzione sperata (questione di fortuna perch? poteva anche andare diversamente).

Altra cosa sono le gare tutte o prevalentemente bagnate dove le condizioni sono uguali per tutti ed emerge maggiormente le bravura e la sensibilit? del pilota (le moltissime gare vinte da Senna e Schumacher in queste condizioni) e che io definirei gare tutto sommato normali.