Lotus 4 Inviato 11 Giugno, 2009 Finalmente! 10/06/2009 17.27.53 Stuck: ?Le case costruttrici dovrebbero fornire soltanto i motori? Stuck: ?Le case costruttrici dovrebbero fornire soltanto i motori?Secondo l?ex pilota Hans-Joachim Stuck i costruttori di automobili dovrebbero uscire dalla F1 e limitare la loro partecipazione alla fornitura dei motori. Il tedesco, che ora lavora come rappresentante della Volkswagen, ha consigliato a marchi come BMW e Mercedes di smettere di spendere soldi nella progettazione di telai. Il cinquantottenne riconosce i successi passati delle case costruttrici ma crede che l?investimento necessario di centinaia di migliaia di euro significhi che un rischio di fallimento troppo elevato. La McLaren, che ha come partner principale la Mercedes, e la BMW sono rispettivamente quinta e ottava nel mondiale costruttori del 2009, mentre la Renault si trova in settima posizione. ?Nessuno spenderebbe 300 milioni in un anno per poi non trovarsi sul podio, ma e' cosi' che succede,? ha detto Stuck al quotidiano tedesco Bild. ?Non riesco a capire perch? BMW e Mercedes continuino a progettare delle vetture. Loro dovrebbero limitarsi a quello che sanno fare: progettare e vendere motori.? Stuck crede che la Mercedes dovrebbe fare del suo approccio con la Brawn il modello di coinvolgimento dei costruttori di automobili in F1. ?La loro squadra, la McLaren, e' molto indietro e costa alla Mercedes molti soldi. Allo stesso tempo Norbert Haug vende i suoi motori alla Brawn per 10 milioni di Euro. Vinceranno il mondiale e faranno soldi allo stesso modo!? ha osservato. Nel frattempo il quotidiano spagnolo Marca ha detto questa settimana che Flavio Briatore potrebbe comprare la Renault e continuare ad utilizzare i motori francesi dal 2010 in poi. Andre' Cotta Come sempre ho sostenuto l'unico modo per evitare i disastri economici di gigantismo o scempiaggini tipo nuovi ritorni in stile Brabham-Lotus ? proprio questo: ? inutile che i "costruttori" continuino a buttare soldi dalla finestra per nulla: ? pi? facile che un team privato come Williams vinca ad organici ridotti ( e quindi con molte meno spese ) rispetto a quel che fin'ora ha dovuto subire Toyota per non cavare un ragno dal buco: se il team di Grove avesse avuto tutto il supporto Toyota per il motore dallo stesso periodo nel quale i Giapponesi han deciso di sbarcare in F1 son sicuro che i risultati complessivi sarebbero stati migliori. E' ora che chi ha rovinato la F1 si faccia da parte. Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Trailblazer 199 Inviato 11 Giugno, 2009 i grandi costruttori costruiscono auto di serie e motori di serie... non vedo perch? nella F1 debbano limitarsi ai motori. Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Osrevinu 34 Inviato 11 Giugno, 2009 (modificato) A parte che sono stati i costruttori a creare la F1, ma poi la Ferrari che dovrebbe fare? Limitarsi a dare i motori alla Toro Rosso? Ma per piacere............... La F1 l'ha rovinata Mosley, ed ? lui che si deve far da parte, altro che i costruttori. Modificato 11 Giugno, 2009 da Osrevinu Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Lotus 4 Inviato 11 Giugno, 2009 (modificato) i grandi costruttori costruiscono auto di serie e motori di serie... non vedo perch? nella F1 debbano limitarsi ai motori. Perch? non sanno costruire auto da F1... fare auto di serie ? cosa diversa dal costruire un auto da corsa... La tecnologia della F1 ? infatti "figlia" di una moltitudine di piccole aziende iperspecializzate, quasi tutte inglesi o nordamericane... I costruttori son tutti entrati acquisendo team privati gi? esistenti o assumendo personale specializzato esterno alle loro Factoryes... $ottraendolo di solito ai team privati Toyota che praticamente ? l'unica ad aver fatto "tutto da sola" ( per? con sede a Colonia e con il solito personale specializzato anglo-europeo ) ha infatti fin'ora fatto un clamoroso buco nell'acqua. Quel che storicamente i migliori team privati han fatto con 200 persone non riesce a mega costruttori globali che ne impiegano 700/800 per ottenere gli stessi ( quando va bene ) risultati. La Ferrari ? un costruttore "sui generis"... un conto ? fare auto da corsa da sempre e costruire poi 2000-3000-5000 auto GT, un conto ? fare 5-6 milioni di auto, magari la met? utilitarie o gi? di li... L'unico costruttore di rilievo, a livello di numeri, ad aver partecipato alla nascita della F1* ? stato Mercedes, nel giro di pochi anni si ritir?. Alfa Romeo fece lo stesso ( ma aveva molti meno numeri di vetture prodotte...) e torn? senza troppo gloria alla fine dei '70, sia come team che come motorista... * Mondiale F1 1950 Modificato 11 Giugno, 2009 da Lotus Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Yellow 312 Inviato 11 Giugno, 2009 La F1 l'ha rovinata Mosley, ed ? lui che si deve far da parte, altro che i costruttori. parole non sante, beate... Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
sundance76 9 Inviato 11 Giugno, 2009 (modificato) A parte che sono stati i costruttori a creare la F1, ma poi la Ferrari che dovrebbe fare? Limitarsi a dare i motori alla Toro Rosso? Ma per piacere............... La F1 l'ha rovinata Mosley, ed ? lui che si deve far da parte, altro che i costruttori. Se vogliamo limitarci alla F1 intesa come Mondiale post-1950, non ? mica vero che l'hanno creata i Costruttori. L'Alfa era un Costruttore (molto piccolo, come ha ricordato l'utente lotus) ma corse per i primi anni e basta. Ferrari non ? propriamente un Costruttore: tuttora produce poche migliaia di macchine all'anno, ma fino agli anni '70 la produzione era addirittura di qualche centinaio.... La Ferrari ? sempre stata un'azienda che nasce con le corse, vive con, e per, le corse. Certo, oggi ha l'appoggio Fiat, ma senza di quello non sarebbe sopravvissuta, prima contro le squadre inglesi che non facevano mica tutta l'auto in casa, e poi contro la venuta dei veri Grandi Costruttori. Per anni e anni la Formula 1 ? stata la Ferrari, la Cooper, la Lotus, la Tyrrell, la McLaren, la Brabham, la Williams, tutte squadre che nascevano esclusivamente per le corse in pista!! Altro che Costruttori... I Costruttori vanno e vengono a seconda del ritorno economico. E siccome ora con la TV la torta ? enorme, vogliono prendere il giocattolo totalmente sotto il loro controllo. Dall'altro lato c'? Bernie che il giocattolo lo ha creato, ricavandone miliardi e che per anni coi miliardi ha tappato la bocca a tutti. Mosley resta solo un'emanazione di Bernie. E' complesso affermare "di chi ? la colpa".... L'argomentazione di Stuck mi piace molto.. Modificato 11 Giugno, 2009 da sundance76 Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Osrevinu 34 Inviato 11 Giugno, 2009 A partecipare al primo mondiale del 1950 c'erano i costruttori non i team privati. Quindi in sostanza sono stati i costruttori a far nascere la F1. I team privati (o garagisti come usa dire) sono venuti dopo. Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Trailblazer 199 Inviato 11 Giugno, 2009 Perch? non sanno costruire auto da F1... fare auto di serie ? cosa diversa dal costruire un auto da corsa... La tecnologia della F1 ? infatti "figlia" di una moltitudine di piccole aziende iperspecializzate, quasi tutte inglesi o nordamericane... I costruttori son tutti entrati acquisendo team privati gi? esistenti o assumendo personale specializzato esterno alle loro Factoryes... $ottraendolo di solito ai team privati Toyota che praticamente ? l'unica ad aver fatto "tutto da sola" ( per? con sede a Colonia e con il solito personale specializzato anglo-europeo ) ha infatti fin'ora fatto un clamoroso buco nell'acqua. Quel che storicamente i migliori team privati han fatto con 200 persone non riesce a mega costruttori globali che ne impiegano 700/800 per ottenere gli stessi ( quando va bene ) risultati. La Ferrari ? un costruttore "sui generis"... un conto ? fare auto da corsa da sempre e costruire poi 2000-3000-5000 auto GT, un conto ? fare 5-6 milioni di auto, magari la met? utilitarie o gi? di li... L'unico costruttore di rilievo, a livello di numeri, ad aver partecipato alla nascita della F1* ? stato Mercedes, nel giro di pochi anni si ritir?. Alfa Romeo fece lo stesso ( ma aveva molti meno numeri di vetture prodotte...) e torn? senza troppo gloria alla fine dei '70, sia come team che come motorista... * Mondiale F1 1950 Beh, Renault non sapr? costruire F1, ma ha vinto 2 mondiali e BMW, pur non brillando quest'anno, ma viene da 2 stagioni pi? che dignitose. Poi non puoi confrontare il passato con il presente: A quei tempi 200 uomini bastavano, oggi mi sa di no. Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
The King of Spa 637 Inviato 11 Giugno, 2009 (modificato) ma i garagisti la resero grande, se non ricordo male ho letto che ai tempi Targa Florio e Mille Miglia erano pi? importanti come evento motoristico. Modificato 11 Giugno, 2009 da Finnish Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Osrevinu 34 Inviato 11 Giugno, 2009 Nessuno mette in dubbio l'importanza storica dei garagisti e ci mancherebbe. Facevo solo notare come ? nata la categoria F1. Ad ogni modo anche i cosiddetti garagisti senza l'appoggio delle grandi casi nn avrebbero combinato niente, alla fine quelli che costruiscono i motori ti servono, nn puoi certo usare i cavalli. Ed inoltre sfatiamo il mito dei team privati che hanno dominato. I domini Williams di inizio anni 90 senza i miliardi della Renault sarebbero stati una chimera, idem per quelli McLaren degli anni 80 che senza il supporto finanziario della Honda nn avrebbe vinto nulla. Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
sundance76 9 Inviato 11 Giugno, 2009 A partecipare al primo mondiale del 1950 c'erano i costruttori non i team privati. Quindi in sostanza sono stati i costruttori a far nascere la F1. I team privati (o garagisti come usa dire) sono venuti dopo. Nel 1950 l'unico.. "costruttore" era l'Alfa, ed era davvero minuscolo, data la quantit? di vetture prodotte in rapporto agli altri veri Costruttori. La Ferrari era un piccolo team nato per le corse appena tre anni prima, tal quale come sar? la Lotus qualche anno dopo. Tutti gli altri s? che erano privati. Inoltre ? sbagliato dire che i garagisti non avrebbero combinato niente senza i Costruttori: Cooper e Lotus vinsero tonnellate di gare e titoli col motore Coventry-Climax che derivava da un motore per moto-pompe (!!), dimostrando alla Ferrari che ormai la potenza del motore serviva a ben poco se non avevi un telaio e un'aerodinamica valida. Con un motore per motopompe i garagisti cambiarono la F1. Il vero fenomeno dell'entrata in campo dei Costruttori inizia con la Renault nel '77, e continua con BMW, Porsche, Honda negli anni '80 ( per sviluppare un turbo ci vogliono 100 volte pi? quattrini rispetto a comprare un Cosworth). Ma erano comunque fornitori di motori, non padroni dei team e del campionato. Quindi per i primi 30 anni di vita del Mondiale, i Costruttori non c'entravano quasi nulla. Poi intervennero come fornitori di motori. Ma ? intorno al 2000 che essi vogliono prendere in mano il baraccone del Circus esautorando i team "nati per correre". E' in questi 10 anni che i Costruttori rovesciano la situazione. Jaguar-Ford compra la Stewart, la Renault compra la Benetton, la Mercedes entra sostanzialmente nella maggioranza della McLaren, la BMW compra la Sauber, la Honda compra la Bar ex-Tyrrell, scende in campo la Toyota, la Williams lotta per sopravvivere come indipendente... Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Phoebe4Ever 1 Inviato 11 Giugno, 2009 Per costruttore si intende, a volte, uno che si fa l'auto e il telaio. Ma ? chiaro che qui il termine ? impiegato per designare le grandi case (Mercedes, BMW, Renault ecc...). Ferrari era un team che costruiva auto di serie per pagare l'attivit? sportiva, i grandi costruttori, all'inverso, fanno attivit? sportiva per vendere auto. Nel '50, non c'erano grandi case. Alfa con dimensioni particolari, Ferrari, con le caratteristiche sopra dette. In realt?, dal 2000 in poi, assistiamo a strutture private che corrono direttamente con i marchi di una grande casa, la quale mette il budget. E quando si stufa, leva marchio e soldi, ma si pu? assistere ad un "riavvolgimento del nastro" con la ritrasformazione in team "garagista." Anche sui garagisti, poi ci sarebbe da aprire una parentesi, distinguendo gli assemblatori, ma questo ? una cosa diversa. Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
AyrtonSenna 0 Inviato 11 Giugno, 2009 La F1 l'ha rovinata Mosley, ed ? lui che si deve far da parte, altro che i costruttori. Sono d'accordo! Ladri e papponi fuori dai co****ni! Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
ducati999 118 Inviato 11 Giugno, 2009 a parte nel 1950 gli unici costruttori con team ufficiali erano alfa ferrari maserati e tabolt. nel 1952 entra la cooper poi nei anni 60/70 entrarono lotus mercedes porsche matra (marchio non pi? esistente), solo nel 2000 entrarono in gioco bmw ancora mercedes toyota honda jaguar renault. ma fino agli anni 90 si limitavano a motorizzare dei team privati. se riccordo bene il 1991 fu l'anno con pi? iscritti i costruttori su 18 erano la ferrari dove faceva tutto lei, e in parte la honda dove collaborava anche per il tealio con la mclaren. e fino al 2000, si alternavano a ferrari alfa e lotus con pi? anni e in alternanza la mercedes la porsche e altri ma se rimanevano 5 anni era tanto. Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Beyond 6829 Inviato 11 Giugno, 2009 Sono d'accordo! Ladri e papponi fuori dai co****ni! mito! Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Osrevinu 34 Inviato 12 Giugno, 2009 Io mi limito a guardare a quello che ? successo a partire dagli anni 80 in poi. Anche i cosiddetti team privati (leggi Williams e McLaren) senza i miliardi dei costruttori di riferimento (Renault, Honda e Mercedes) nn avrebbero combinato niente di buono. Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
sundance76 9 Inviato 12 Giugno, 2009 (modificato) Io mi limito a guardare a quello che ? successo a partire dagli anni 80 in poi. Anche i cosiddetti team privati (leggi Williams e McLaren) senza i miliardi dei costruttori di riferimento (Renault, Honda e Mercedes) nn avrebbero combinato niente di buono. In che senso "non avrebbero combinato niente di buono"? Negli anni '70 i team nati per correre (McLaren, Lotus, Tyrrell, Williams) hanno vinto eccome, e non c'erano mica i miliardi dei costruttori. Semplicemente, i Costruttori NON C'ERANO. Tutti correvano senza nessun costruttore alle spalle, e i titoli mondiali se li spartivano lo stesso. Lo squilibrio c'? quando entra un Costruttore: gli altri, per adeguarsi, chiamano o accettano di farsi assorbire da altri grandi Costruttori. Il problema ? proprio questo: entrati i Costruttori (anche perch? invogliati e chiamati da Ecclestone), pian piano si ? arrivati all'esagerato gigantismo della F1 attuale. Io preferivo la F1 anni '70 oppure '60, e non si pensi che fosse poco costosa. Era poco costosa solo in confronto alle pazzie attuali, ma gi? nel 1967-68 si calcolava che un team di primo piano con due vetture dovesse avere almeno 300 milioni di lire dell'epoca, pi? o meno sarebbero 3 milioni di euro di oggi, in un'epoca senza diritti TV e senza quasi sponsor non-tecnici. Dieci anni dopo nel 1979, con l'invasione degli sponsor non-tecnici (cio? estranei all'automobile) un team vincente come la Williams aveva 4 miliardi di lire. Scheckter campione prendeva 1 milione di dollari. Per? potevano correre realt? anche piccole e anche in modo dignitoso, senza che fossero tutti enormi corporations come oggi. Nessuno si sognava di cacciare l'Ensign per "indegnit?". Modificato 12 Giugno, 2009 da sundance76 Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Lotus 4 Inviato 12 Giugno, 2009 (modificato) Quando leggo Fesserie Colossali come quella della McLaren che non avrebbe vinto nulla senza l'appoggio della Honda mi chiedo cosa mi incaponisco a fare... ...idem per quelli McLaren degli anni 80 che senza il supporto finanziario della Honda nn avrebbe vinto nulla. Certo, non vinse mondiali con il Cosworth o con il Porsche che, detto per inciso , non aveva il becco di un quattrigno per sviluppare il motore che, per l'appunto, si chiam? TAG... XD Williams stesso non ha vinto con Cosworth, Renault e Honda ma con un fantasmagorico Ferrari-Toyota sempre dietro a spingere... Capisco che ogni post di Lotus debba essere contrato come "nemico di ogni cosa buona e bella" ma almeno non scadiamo nel ridicolo facendo affermazioni simili a quella sulla McLaren... :lol: Modificato 12 Giugno, 2009 da Lotus Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Lotus 4 Inviato 12 Giugno, 2009 In che senso "non avrebbero combinato niente di buono"? Negli anni '70 i team nati per correre (McLaren, Lotus, Tyrrell, Williams) hanno vinto eccome, e non c'erano mica i miliardi dei costruttori. Semplicemente, i Costruttori NON C'ERANO. Tutti correvano senza nessun costruttore alle spalle, e i titoli mondiali se li spartivano lo stesso. Lo squilibrio c'? quando entra un Costruttore: gli altri, per adeguarsi, chiamano o accettano di farsi assorbire da altri grandi Costruttori. Il problema ? proprio questo: entrati i Costruttori (anche perch? invogliati e chiamati da Ecclestone), pian piano si ? arrivati all'esagerato gigantismo della F1 attuale. Io preferivo la F1 anni '70 oppure '60, e non si pensi che fosse poco costosa. Era poco costosa solo in confronto alle pazzie attuali, ma gi? nel 1967-68 si calcolava che un team di primo piano con due vetture dovesse avere almeno 300 milioni di lire dell'epoca, pi? o meno sarebbero 3 milioni di euro di oggi, in un'epoca senza diritti TV e senza quasi sponsor non-tecnici. Dieci anni dopo nel 1979, con l'invasione degli sponsor non-tecnici (cio? estranei all'automobile) un team vincente come la Williams aveva 4 miliardi di lire. Scheckter campione prendeva 1 milione di dollari. Per? potevano correre realt? anche piccole e anche in modo dignitoso, senza che fossero tutti enormi corporations come oggi. Nessuno si sognava di cacciare l'Ensign per "indegnit?". :son d'accordo su tutto: XD Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
Lotus 4 Inviato 12 Giugno, 2009 (modificato) Beh, Renault non sapr? costruire F1, ma ha vinto 2 mondiali e BMW, pur non brillando quest'anno, ma viene da 2 stagioni pi? che dignitose. Poi non puoi confrontare il passato con il presente: A quei tempi 200 uomini bastavano, oggi mi sa di no. Se leggi bene quel che ho scritto nel post iniziale vedrai che ho citato espressamente il fatto che "i costruttori" vincenti siano entrati in F1 acquisendo team privati: a questo proposito e proprio per quanto riguarda Renault c'? da fare un distinguo che per?, alla fine conferma la mia tesi; ? vero che la Renault gi? era presente con un suo team alla fine dei 70 - primi 80, antisegnana dell'era Turbo... ma ? anche vero che a parte sporadiche fiammate con quella macchina Arnoux e Jabouille non vinsero un tubo... anzi, per anni Renault corse con lo sfott? continuo di "portare auto con motori che si rompono dopo 2 giri in gara..." Confermando l'ipotesi di *** e cio? che i grandi costruttori quando perdono se la danno a gambe la Renault... si ritir?. Arriveranno poi i successi del Turbo maturo... ma le auto erano altre. Quindi, per vincere, Renault aveva fatto poi quello che sapeva far meglio: fornire i motori ad un team "privato"... ne pi? ne meno di quel che ? gia successo con Mercedes e ancor di pi? succeder? quest'anno. Come arrivano i mondiali "All Renault"? Quando rientra dopo altri 5 anni circa acquisendo in blocco un team privato che, in pratica, gi? aveva vinto con gli stessi progettisti e Team Manager... come successo a Mercedes grazie alla McLaren... guarda a caso Modificato 12 Giugno, 2009 da Lotus Condividi questo messaggio Link al post Condividi su altri siti
