Proposta "Ickx-Bernie-medaglie" diversa da quella Mosley-FIA 2010

[The King of Spa 637]

guardando la classifica del 2004 mi si rileva un altro paradosso di questa regola, Raikkonen sarebbe terzo in classifica con una vittoria e due secondi posti e un terzo, Button che ha quasi il doppio (85 vs 45) dei punti starebbe dietro, di certo il presunto terzo posto in classifica finale sarebbe bugiardo perch? quella stagione per Raikkonen ? stata fallimentare e non sarebbe una classifica diversamente calcolata a riabilitarla.

 

per voi la migliore stagione di Button (eccetto la 2009) ? stata quella del 2004 o del 2006?

[Visitatore Rhobar_III]

guardando la classifica del 2004 mi si rileva un altro paradosso di questa regola, Raikkonen sarebbe terzo in classifica con una vittoria e due secondi posti e un terzo, Button che ha quasi il doppio (85 vs 45) dei punti starebbe dietro, di certo il presunto terzo posto in classifica finale sarebbe bugiardo perch? quella stagione per Raikkonen ? stata fallimentare e non sarebbe una classifica diversamente calcolata a riabilitarla.

 

per voi la migliore stagione di Button (eccetto la 2009) ? stata quella del 2004 o del 2006?

 

Hai perfettamente ragione!

 

Hai colto un esempio lampante dell'astrusit? di quella regola.

Perch? a conti fatti Button sarebbe stato pi? avanti in classifica nel 2006 (grazie ad una gara vinta "per caso", con un mezzo non all'altezza di vincere normalmente) che non nel 2004 quando volava e faceva le pole position.

 

Ecco perch? ? giusto premiare con i punti: non solo perch? storicamente ? sempre stato cos?, ma perch? si ottiene un quadro pi? reale di quelli che sono stati i valori veri dimostrati durante la stagione.

Cosa che il sistema Ickx non fa, e il medagliere ancor meno.

[andycott 974]

Qualcuno di voi vorrebbe una carriera da pilota di F1 con 241 "punti" accumulati, oppure una carriera con 186 "punti"?

 

Alesi ha ottenuto 1 vittoria, 16 secondi, 15 terzi, cioè ben 32 podi, con 241 punti.

 

Alboreto ha ottenuto 5 vittorie, 6 secondi, 8 terzi, cioè 23 podi, con 186 punti.

 

Scommetto che tutti, intimamente, sceglierebbero la carriera di Alboreto, pur con meno piazzamenti, meno podi totali, meno punti totali.

 

MA CON 5 GRAND PRIX VINTI, CONTRO UNO.

 

Infatti. Col mio sistema:

 

Alesi 8 (7+1) / 7 (0+14) / 1

 

Alboreto 8 (5+3) / 4 (0+8) / 0

 

sarebbero a parimerito con la discriminante dei secondi posti a favore di Alesi. Dipende anche quante gare han fatto in totale.

 

Se vuoi si può introdurre come valore principale la vittoria "vera" (5 a 1) e quindi premiare Michele.

Modificato 14 Aprile, 2010 da andycott

[sundance76 9]

Voi ragionate col sistema a punti e lo applicate alla proposta-Ickx.

 

Io non discuto la validità di un qualsiasi determinato sistema a punti. Il problema è che ce ne possono essere miliardi di sistemi a punti. Rohobar ha appena proposto l'ennesimo diverso. Nei vari topic sono stati proposti 100 milioni di punteggi diversi.

 

Il sistema-Ickx non ha punteggi.

 

Il sistema-Ickx è astruso soltanto per chi continua a ragionare partendo dal tradizionale "punteggio".

 

E' vero che il sistema-Ickx premia la vittoria singola rispetto a qualsiasi piazzamento successivo, ma questo vale per tutti i piazzamenti. Con questo sistema chi avesse 3 quinti posti prevale su chi è arrivato sempre al traguardo, ma sempre dal sesto in giù. Si premia di più la qualità del piazzamento (quinto è meglio di sesto) rispetto alla quantità (sempre al traguardo ma mai meglio di sesto) che comunque serve.

 

Ormai, come scriveva Ickx quaranta anni fa, noi ragioniamo solo con i punti come spiccioli, denaro: "quanto?"

Un terzo posto con l'avversario diretto in classifica che si ritira, vale 15 punti netti guadagnati.

Una vittoria con l'avversario secondo, vale solo 7 punti.

 

Quindi nell'esempio è più "redditizio" (il concetto del "quanto", non della qualità) un terzo posto con ritiro dell'avversario, che non una VITTORIA con l'avversario secondo.

 

In queste condizioni, nessuno se ne fotte di chi sia la vittoria, conta solo quanti punti in più o in meno cedi all'avversario...

 

E questa è una erosione dello sport.

[Visitatore Rhobar_III]

Infatti. Col mio sistema:

 

Alesi 8 (7+1) / 7 (0+14) / 1

 

Alboreto 8 (5+3) / 4 (0+8) / 0

 

sarebbero a parimerito con la discriminante dei secondi posti a favore di Alesi. Dipende anche quante gare han fatto in totale.

 

Se vuoi si pu? introdurre come valore principale la vittoria "vera" (5 a 1) e quindi premiare Michele.

 

Mi sto sforzando in tutti i modi di interpretare il tuo sistema ma non riesco a capirlo...

 

Da dove viene fuori quel (7+1) / 7 per Alesi ??? e cosa significa "barra 7" ?

E lo stesso per Alboreto: (5+3) / 4 : che significa?

 

Ti sarei grato se me lo rispiegassi in modo pi? dettagliato!

 

Voi ragionate col sistema a punti e lo applicate alla proposta-Ickx.

 

Io non discuto la validit? di un qualsiasi determinato sistema a punti. Il problema ? che ce ne possono essere miliardi di sistemi a punti. Rohobar ha appena proposto l'ennesimo diverso. Nei vari topic sono stati proposti 100 milioni di punteggi diversi.

 

Il sistema-Ickx non ha punteggi.

 

Il sistema-Ickx ? astruso soltanto per chi continua a ragionare partendo dal tradizionale "punteggio".

 

E' vero che il sistema-Ickx premia la vittoria singola rispetto a qualsiasi piazzamento successivo, ma questo vale per tutti i piazzamenti. Con questo sistema chi avesse 3 quinti posti prevale su chi ? arrivato sempre al traguardo, ma sempre dal sesto in gi?. Si premia di pi? la qualit? del piazzamento (quinto ? meglio di sesto) rispetto alla quantit? (sempre al traguardo ma mai meglio di sesto) che comunque serve.

 

Ormai, come scriveva Ickx quaranta anni fa, noi ragioniamo solo con i punti come spiccioli, denaro: "quanto?"

Un terzo posto con l'avversario diretto in classifica che si ritira, vale 15 punti netti guadagnati.

Una vittoria con l'avversario secondo, vale solo 7 punti.

 

Quindi nell'esempio ? pi? "redditizio" (il concetto del "quanto", non della qualit?) un terzo posto con ritiro dell'avversario, che non una VITTORIA con l'avversario secondo.

 

In queste condizioni, nessuno se ne fotte di chi sia la vittoria, conta solo quanti punti in pi? o in meno cedi all'avversario...

 

E questa ? una erosione dello sport.

 

Io non sto ragionando a punteggi: io sto ragionando per meriti sportivi durante la stagione.

L'esempio di Button (2004 e 2006) ? perfetto, perch? fa capire che Button meritava di stare avanti in classifica nel 2004 quando non ha vinto nessuna gara ma essendo sempre velocissimo, che non nel 2006 quando ha vinto una gara "anomala" che non avrebbe mai vinto altrimenti in condizioni normali.

 

In parole povere, il sistema Ickx ? sbagliato, semplicemente perch? premia solo il risultato pi? alto.

Ma cos? facendo, finisce per premiare troppo i risultati occasionali e/o anomali, falsando i valori e i verdetti che ha sancito la pista.

 

Col sistema Ickx applicato ai costruttori, avremmo avuto la Ferrari prima, la Renault seconda, la McLaren terza, la Williams quarta e la Bar soltanto quinta !!!

Ma questo non rispecchia assolutamente i valori visti durante la stagione, perch? la Bar era nettamente pi? veloce della Williams: ha solo avuto il demerito (o la sfortuna) di non riuscire a vincere nessun GP nelle poche occasioni in cui la F2004 concedeva regali agli altri.

 

Quindi, ti ripeto: il mio non ? un ragionamento basato sui punteggi.

Ma semplicemente sulla competitivit? del pacchetto pilota-vettura durante il campionato.

 

Se non consideriamo tutto il campionato, allora non ha senso parlare di "CAMPIONATO del mondo di F1".

Valutiamo solo le singole gare senza attribuire titoli o riconoscimenti, ma solo i trofei parziali di tappa.

[sundance76 9]

Caro Rhobar, il punto è individuare la filosofia che c'è dietro a un sistema.

 

E' vero che Panis-96 oppure la Williams e Mclaren 2004 sarebbero stati premiati in classifica per le loro singole vittorie (però sono VITTORIE) contro la grande continuità di Alesi-96 e della BAR-2004.

 

Però considera che essi non avrebbero mai e poi mai vinto il Mondiale grazie a degli exploit isolati, su un Campionato di 16-20 gare.

 

La continuità resterebbe fondamentale.

 

I casi-limite prospettati da te e da altri, cioè uno vince 10 gare e si ritira in tutte le altre, sono appunto eccezioni teoriche, che potranno accadere una o due volte ogni 60 anni. Ancor meno con la super affidabilità attuale.

 

Chi vince 8-10 gare, molto difficilmente si ritira in tutte le altre.

 

Tuttavia, cosa è che si vuole? Premiare più la continuità o più la vittoria e il tentativo di vittoria?

 

Come è stato giustamente detto da te, il punteggio 2010 è quasi uguale al 2003-2009, è solo un'operazione di facciata per allungare la zona-punti (maledetti punti) e lasciare quasi immutati i sostanziali distacchi tra le posizioni.

 

Ora, come io già dissi in altri topic, il punteggio 2010 è straordinariamente simile a quello delle categorie di motociclismo, dove per 5, dico cinque, volte, il titolo è andato a chi non aveva vinto NESSUNA GARA.

 

Per me, è assolutamente anti-sportivo e totalmente ridicolo che un campione mondiale di una categoria sia uno che nella stagione non abbia mai vinto una sola competizione.

 

E questi punteggi, così come qualsiasi sistema a punti, favoriscono schifosamente la continuità, mentre la singola vittoria in un GP è ridotta a un valore sportivo davvero misero, vedasi l'esempio che ho fatto nel precedente intervento.

[Iceman.83 18]

mi pare che sempre di classifica a punti parliamo o no?

 

Si ma non ha vinto chi ne aveva di più in assoluto! Le regole erano quelle e tutti hanno accettato il riscontro che hanno dato, perché si ragionava sul sistema di premiazione in vigore, non su altri ipotetici. Sarebbe la stessa cosa col sistema di ***76, se si decide che vince chi ha più vittore si ragionerebbe su quello, non sulla prospettiva ipotetica che darebbero altri metodi.

Modificato 14 Aprile, 2010 da Iceman.83

[Visitatore Rhobar_III]

Anche a me non piace la sola continuit? a fronte di nessuna vittoria portata a casa, ***.

 

Per? quello ? un problema dettato appunto dal criterio errato di attribuzione del punteggio: ora in F1, il terzo prende 15 punti: 3 terzi posti sono 45 punti, ovvero 20 punti in pi? di chi vince una gara e si ritira nelle altre due!

E 20 punti sono tanti: sono quasi una vittoria, e pi? di un secondo posto.

 

Con il mio criterio, invece, tre terzi non sarebbero sufficienti per superare chi ha vinto una gara, perch? 33*3 = 99 < 100 = una vittoria.

 

Il mio ? solo uno dei tanti possibili criteri attuabili, lo so benissimo.

Ma indubbiamente sarebbe pi? giusto rispetto a quello attualmente in vigore.

 

Ma la sola qualit? del piazzamento, come ho gi? ribadito, non ? sufficiente per determinare una graduatoria corretta, perch? si generano casi di incoerenza e scorrettezza sportiva, come quelli gi? citati.

 

Serve sia qualit?, ma anche quantit?.

Servono entrambe; il sistema attuale vede prevalere la quantit?, il sistema Ickx la sola qualit?.

Ma come vedi sono sbagliati entrambi, perch? il rapporto giusto dovrebbe essere prossimo al 50% tra qualit? del piazzamento e frequenza di ottenimento dello stesso.

 

Quindi, ? giusto che chi vince una volta, ma fa c...are in tutte le altre gare (ergo: vittoria rocambolesca ottenuta una sola volta) non merita di stare davanti in classifica finale rispetto a chi ? arrivato 3 volte secondo, 4 volte terzo ecc... in gare "normali".

Per una pura logica di "giustizia sportiva", non solo di logica "a premio", come invece ? il sistema Ickx o quello delle medaglie.

[The King of Spa 637]

un altra cosa assurda sarebbe la quarta posizione finale di Mansell del 94, ha fatto solo 4 Gp, ma con una vittoria arriverebbe davanti ad un bel pò di gente che s'è fatto il mazzo l'intera stagione e non ha avuto la fortuna di girare con la miglior vettura, cosa c'è di meritevole in questo boh.....

 

è come se nel calcio si premiasse chi vince una partita e ne perde 37 più di chi ne pareggia 38...eppure i secondi non hanno mai perso.

Modificato 14 Aprile, 2010 da Finnish

[Visitatore Rhobar_III]

un altra cosa assurda sarebbe la quarta posizione finale di Mansell del 94, ha fatto solo 4 Gp, ma con una vittoria arriverebbe davanti ad un bel p? di gente che s'? fatto il mazzo l'intera stagione e non ha avuto la fortuna di girare con la miglior vettura, cosa c'? di meritevole in questo boh.....

 

? come se nel calcio si premiasse chi vince una partita e ne perde 37 pi? di chi ne pareggia 38...eppure i secondi non hanno mai perso.

 

Altro esempio lampante.

Bravo.

[sundance76 9]

Non ? una colpa avere la miglior vettura sotto il sedere: ? una caratteristica costitutiva dell'automobilismo intero.

 

Mansell ha avuto solo 4 gare per tentare di fare del suo meglio. Altri hanno avuto 16 gare.

 

Mansell su 4 tentativi ha vinto un GRAN PREMIO: bravo, non certo solo fortunato.

 

Coulthard quante gare ha fatto nel '94 con la stessa auto? Ha vinto niente?

 

L'automobilismo, come si vede, ? condizionato dalla disparit? degli "attrezzi". E come si vede, ogni cosa pu? essere valutata all'opposto.

[Visitatore Rhobar_III]

Non ? una colpa avere la miglior vettura sotto il sedere: ? una caratteristica costitutiva dell'automobilismo intero.

 

Mansell ha avuto solo 4 gare per tentare di fare del suo meglio. Altri hanno avuto 16 gare.

 

Mansell su 4 tentativi ha vinto un GRAN PREMIO: bravo, non certo solo fortunato.

 

Coulthard quante gare ha fatto nel '94 con la stessa auto? Ha vinto niente?

 

L'automobilismo, come si vede, ? condizionato dalla disparit? degli "attrezzi". E come si vede, ogni cosa pu? essere valutata all'opposto.

 

Allora in quel caso bisognerebbe tenerlo "fuori classifica", trasparente nei punteggi.

 

Perch? non ha senso che possa finire 4? nell'INTERO mondiale con sole 4 gare disputate...

[sundance76 9]

 

 

Quindi, è giusto che chi vince una volta, ma fa c...are in tutte le altre gare (ergo: vittoria rocambolesca ottenuta una sola volta) non merita di stare davanti in classifica finale rispetto a chi è arrivato 3 volte secondo, 4 volte terzo ecc... in gare "normali".

 

Ma perchè fa cag.are in tutte le altre? Perchè non sa guidare, oppure perchè ha una macchina scarsa??

 

Se tutti in Brasile 2003 si inzuccano nel muro, e Fisichella riesce a restare in pista, perchè mai dire che è stato immeritevole e fortunato? Chi altri quel giorno meritava la vittoria? Uno degli inzuccati?

 

Gare "normali"? Ma cosa significa? Sappiamo che sull'asciutto il valore della macchina è preponderante rispetto alle potenzialità del pilota. Se piove il divario tecnico si assottiglia, e io magari vinco con una macchina inferiore: merito!!! Niente fortuna, anzi!!

 

Non bisogna usare concetti come "meritevole" o "fa cag.are" in modo intercambiabile, perchè rischi di cadere in contraddizione.

 

Panis non poteva sperare di vincere altre gare nel '96, mentre a Monaco quando tutti sbagliano o si ritirano, lui azzecca tutto e vince, e merita di risalire la classifica perchè nelle altre gare lui non è che faceva ca.gare, ma bensì non poteva assolutamente contrastare chi aveva mezzi superiori al suo. E tutte le gare sono "normali", il punteggio è lo stesso e le regole sono le stesse, cambiano solo le condizioni, e i piloti sono chiamati (come minimo) a cercare di adattarsi al meglio ad esse.

[Iceman.83 18]

Allora in quel caso bisognerebbe tenerlo "fuori classifica", trasparente nei punteggi.

 

Perch? non ha senso che possa finire 4? nell'INTERO mondiale con sole 4 gare disputate...

 

E perch? mai??? Se un pilota fa solo met? campionato (ipotesi) ma ottiene risultati migliori di chi l'ha fatto per intero allora ? bravo il doppio perch? ? lui che ha avuto un handicap!

[sundance76 9]

E perché mai??? Se un pilota fa solo metà campionato (ipotesi) ma ottiene risultati migliori di chi l'ha fatto per intero allora è bravo il doppio perché è lui che ha avuto un handicap!

 

Mi hai levato le parole dalla tastiera.

 

L'obiezione di Rhobar è annullata dal fatto che Mansell anche coi punteggi del '94 ha superato in classifica coloro che hanno corso tutto il campionato con macchine inferiori.

 

Ciò che cambia è soltanto l'entità della sua scalata in classifica, che sarebbe stata maggiore col sistema-Ickx che dà grande valore al tipo di miglior piazzamento possibile che un pilota riesce a ottenere.

[Visitatore Rhobar_III]

Ma perch? fa cag.are in tutte le altre? Perch? non sa guidare, oppure perch? ha una macchina scarsa??

 

Se tutti in Brasile 2003 si inzuccano nel muro, e Fisichella riesce a restare in pista, perch? mai dire che ? stato immeritevole e fortunato? Chi altri quel giorno meritava la vittoria? Uno degli inzuccati?

 

Gare "normali"? Ma cosa significa? Sappiamo che sull'asciutto il valore della macchina ? preponderante rispetto alle potenzialit? del pilota. Se piove il divario tecnico si assottiglia, e io magari vinco con una macchina inferiore: merito!!! Niente fortuna, anzi!!

 

Non bisogna usare concetti come "meritevole" o "fa cag.are" in modo intercambiabile, perch? rischi di cadere in contraddizione.

 

Panis non poteva sperare di vincere altre gare nel '96, e quando tutti sbagliano o si ritirano, lui azzecca tutto e vince, e merita di risalire la classifica perch? nelle altre gare lui non ? che faceva ca.gare, ma bens? non poteva assolutamente contrastare chi aveva mezzi superiori al suo. E tutte le gare sono "normali", il punteggio ? lo stesso e le regole sono le stesse, cambiano solo le condizioni, e i piloti sono chiamati (come minimo) a cercare di adattarsi al meglio ad esse.

 

Probabilmente ho usato un'espressione colorita un pochino impropria, ma era in senso "ironico".

 

So bene quale sia la differenza tra meritevole o meno.

Webber quel quinto posto se lo era meritato eccome a Melbourne nel 2002 con la Minardi.

Poi la macchina era quella che era, e di fatti in condizioni normali non ha mai ripetuto quell'exploit.

 

Ma appunto: qui si parla di exploit, di un risultato fuori dal normale.

Di uno di quei risultati che per un pilota, durante la stagione, vale la sola stagione.

 

Per Panis, la vittoria a Monaco '96 equivale tra virgolette a un titolo personale di quell'anno, perch? la sua stagione ha avuto senso solo in quell'occasione.

 

Ma non ? giusto premiare oltremodo un exploit sul computo complessivo di una stagione.

Serve la continuit? dei risultati per stabilire se quel risultato rispecchia il tuo reale valore/potenziale oppure no.

 

Con un sistema bilanciato, questo avviene.

Col sistema Ickx, assolutamente no, perch? l'exploit occasionale viene premiato fuori misura, magari anche oltre la reale consistenza della monoposto o del pilota.

[sundance76 9]

Rhobar, guarda che negli anni fino al 2003, spesso accadeva che una squadra o un pilota arrivava sempre settimo, settimo, settimo, settimo, e non prendeva alcun punto. Un'altra sqaudra che spesso non arrivava mai al traguardo, per una volta arrivava sesta e prendeva un punto, guadagnava i bonus FOCA in denaro (oggi FOA, o non so cosa) e salvava la stagione.

 

Ti pare che il tanto adorato sistema di punteggio pre-2003 fosse equo nelle varie situazioni come questa?

 

Il sistema-Ickx elimina la differenza tra zona-punti e zona-niente, perchè ogni pilota entrerebbe in Classifica Mondiale anche con un solo qualsiasi arrivo al traguardo, anche con un trentesimo posto... Basterebbe un solo arrivo al traguardo su 20 gare, una qualsiasi posizione all'arrivo.

 

Oggi no, se arrivi 11°, per la classifica non esisti.

[Visitatore Rhobar_III]

Mi hai levato le parole dalla tastiera.

 

L'obiezione di Rhobar ? annullata dal fatto che Mansell anche coi punteggi del '94 ha superato in classifica coloro che hanno corso tutto il campionato con macchine inferiori.

 

Ci? che cambia ? soltanto l'entit? della sua scalata in classifica, che sarebbe stata maggiore col sistema-Ickx che d? grande valore al tipo di miglior piazzamento possibile che un pilota riesce a ottenere.

 

La mia obiezione ? riferita soltanto al risultato finale nelle classifica di campionato col punteggio Ickx.

 

So bene che grazie a quella gara Mansell ? finito davanti ad altri piloti che han corso tutta la stagione a differenza di lui.

Ma non nello stesso modo del sistema Ickx, perch? in quel modo sarebbe finito troppo davanti, al punto da rendere inutile il concetto delle 15 gare.

 

Per assurdo, se un pilota vince 17 gare, arriva un Mansell all'ultima gara, la vince, e lo mettiamo secondo in classifica iridata solo perch? ha disputato una sola corsa?

Non ha senso, ? evidente che non ha senso.

 

Col sistema Ickx, servirebbe una finestra minima di corse disputate per considerare valido un piazzamento.

Con i punti, ? un tantino diverso, perch? i 10 punti di allora facevano restare dietro rispetto a chi ne faceva 17 (pochini) durante il campionato, senza mai per? vincere.

[Visitatore Rhobar_III]

Rhobar, guarda che negli anni fino al 2003, spesso accadeva che una squadra o un pilota arrivava sempre settimo, settimo, settimo, settimo, e non prendeva alcun punto. Un'altra sqaudra che spesso non arrivava mai al traguardo, per una volta arrivava sesta e prendeva un punto, guadagnava i bonus FOCA in denaro (oggi FOA, o non so cosa) e salvava la stagione.

 

Ti pare che il tanto adorato sistema di punteggio pre-2003 fosse equo nelle varie situazioni come questa?

 

Il sistema-Ickx elimina la differenza tra zona-punti e zona-niente, perch? ogni pilota entrerebbe in Classifica Mondiale anche con un solo qualsiasi arrivo al traguardo, anche con un trentesimo posto...

 

Difatti era una contraddizione, determinata appunto dal fatto che la finestra di punteggio era troppo piccola in proporzione al numero di partecipanti.

 

Il sistema ideale sarebbe quello di dare dei punti a tutti i partecipanti, come avviene in Nascar e nella Superleague.

In quel modo l'exploit ha minor peso rispetto ad una quantit? di qualit

[Beyond 6917]

concordo con rhobar. il sistema ickx non mi piace. per me basterebbe ampliare la forbice tra i punti in particolare al primo